11 апреля 2008
3749

10 апреля гость программы `Голос России` - Олеся Александровна Николаева, поэт, прозаик, эссеист

Оганесян: Добрый день. Сегодня на ваши и мои вопросы будет отвечать Николаева Олеся Александровна - поэт, прозаик, эссеист. Может быть, вы читали ее книги. А если не читали, то сейчас познакомитесь не только с некоторыми названиями ее книг, но и с образом ее мыслей. А когда человек заинтересуется образом мыслей, то он, конечно, пойдет и купит книгу. Но это не реклама. Тем не менее, у меня общий, как в эпоху Михаила Сергеевича Горбачева говорили, "общечеловеческий" вопрос: вы довольны мерой и степенью интереса читателей к вашим произведениям?

Николаева: Да, я очень довольна.

Оганесян: То есть вы - успешный писатель, можно сказать.

Николаева: Во всяком случае, я своего читателя уважаю. Насколько мне приходилось с моим читателем сталкиваться, я обнаруживала, что порой мой читатель куда более тонкий, интеллигентный, образованный человек.

Оганесян: Чем?

Николаева: Чем автор, которого он читает.

Оганесян: Неожиданно. Я ожидал, что чем тот, кто читает детективы.

Николаева: Нет.

Оганесян: Скромно. А что вы цените в своей читательской аудитории, ее количество или качество? Вы качественный сейчас привели пример.

Николаева: И качество, и то неожиданное количество, которое обнаруживается. Вы знаете, вообще для писателя очень важно в какой-то момент получать отклик, иначе это похоже на какой-то аутический процесс. Пока пишешь что-то, ты настолько этим увлечен и настолько тобой владеет вот это чувство долженствования какого-то внутреннего экзистенциального, что ты должен это сделать, ты должен это написать, и ты ничем больше не интересуешься, как тем, чтобы воплотить в слове тот мир, который в тебе существует, и ориентируешься, может быть, на какого-то весьма абстрактного и провиденциального читателя. А потом, когда его получаешь в яви, когда выясняется, что он читал эти твои книжки, он с чем-то согласен или не согласен, он делает какие-то замечания, подчас очень тонкие и свидетельствующие о том, что он внимательно читал, и что это его подтолкнуло к каким-то определенным размышлениям, - это очень большая радость.

Оганесян: Ну что ж, вас можно только с этим поздравить - с такой обратной связью со своим читателем. Сейчас у нас будет обратная связь, как говорят, интерактивная связь с нашими слушателями. Вот вопрос, который пришел на наш редакционный автоответчик. Пожалуйста.

"Здравствуйте. Меня зовут Хайди Грунер, и у меня вопрос к госпоже Николаевой. Как филолог я слежу за развитием русской художественной литературы и поэзии. Насколько я знаю, русская поэзия переживает сейчас большой подъем. Его сравнивают даже с русским Серебряным веком. 21 марта в России праздновался Всемирный день поэзии. Существует большое количество поэтических премий и фестивалей. Как лауреат Национальной премии в области поэзии могла бы госпожа Николаева прокомментировать этот феномен? Спасибо".

Николаева: Спасибо вам за вопрос. Мне кажется, что действительно сейчас какое-то есть обращение к вечному или экзистенциальному, во всяком случае, к определенной жизненной глубине, интерес к человеческой душе, к человеческому творчеству. Надо сказать, что это очень отрадное явление, потому что предшествующие годы, которые прошли с момента перестройки, конечно, ввергали наш народ, жителей нашей страны в какие-то бесконечные социальные бури, катаклизмы. Всех волновали социальные вопросы общественного переустройства, переделки мира. Ведь действительно мы пережили фактически революцию, потому что наша страна перешла от одного общественного строя к другому. Это было закономерно, что люди должны были как-то адаптироваться к новым условиям существования. Но вот с некоторых пор социальные вопросы стали отходить на второй план, и проблемы экзистенциального, духовного, культурного выживания вышли на передний план. Очень большое количество людей, которые сейчас пишут стихи, читают, интересуются. В Москве, по-моему, проходит несколько десятков поэтических вечеров в день в разных местах.

Оганесян: То есть какое-то возрождение поэзии.

Николаева: Какое-то возрождение интереса к поэзии. Иное дело, что, конечно, это не общественный интерес к поэзии, какой был в 60-е годы. Я думаю, что ни один поэт сейчас не соберет большие стадионы зрителей.

Оганесян: Как Вознесенский, Евтушенко, Ахмадуллина.

Николаева: Да, как некогда Вознесенский и Евтушенко. Но, может быть, это и не нужно - собирать такую огромную аудиторию, чтобы именно так звучала поэзия, потому что, может быть, ее звучание может быть и очень интимным, тихим, деликатным, и читателей может быть не так много. Но что касается тиражей книг поэтических, они, конечно, очень маленькие. Они очень маленькие, и подчас бывает так, что какую-то книжку поэта, которая только что вышла, вообще невозможно найти, невозможно купить.

Оганесян: Вы интересную тему затронули: эпоха перемен и поэзия. Мы знали эпоху бурных перемен, еще более бурных, чем наш, как вы сказали, переход от одного строя к другому. В тот период - в период революции и в 20-е годы - поэзия не умирала, она, наоборот, стимулировалась всеми возможными способами: и политическими, и какими хотите. Не всегда все-таки эпоха перемен выражается в падении интереса к поэзии? Может быть, что-то в этих последних переменах было такое "антипоэтическое", что ли, заложено - именно выживание? Это, что ли, подействовало, что действительно был период резкого снижения интереса к "поэтическому" вообще: и в жизни, и в литературе?

Николаева: Может быть, и так. А может быть, есть еще и вторая сторона вопроса, когда вблизи невозможно разглядеть, что же происходит. Тут вспоминается статья Шкловского "Промежуток", которая как раз была написана о послереволюционном периоде, когда Шкловский отмечал, что никаких поэтов-то и нет. А тогда и Мандельштам, и Пастернак были.

Оганесян: Это его личная точка зрения уникальная. Мысль ваша, как я понял, в том, что люди стали бороться за выживание, очень многое поменялось.

Николаева: Да, прежде всего, за физическое выживание.

Оганесян: Но в 20-е годы тоже боролись за выживание, еще больше. Вопрос стоял, как у нас сейчас говорят, круче. Но, видимо, и сама природа этих перемен тоже влияет, чем она заряжена. Мы можем относиться отрицательно и к революции, и к тем жертвам, которые она приносит. Но, видимо, в таких переменах есть какой-то соблазнительный активный ветер, который дует в паруса поэзии, иногда и сомнительной, а иногда и такой высокой, как у Ахматовой. Но, вообще, интересный вопрос, очень, как вы сказали в ходе беседы, глубинный вопрос. Давайте обратимся к нашим слушателям. Пожалуйста.

"Уважаемая Олеся Александровна, меня зовут Татьяна Сергеевна, я - большая ваша поклонница, точнее, вашего творчества. Прежде всего, огромное вам спасибо за все, что вы делаете. Все это замечательно. И если позволите, мне хотелось бы задать вам несколько вопросов. Первый вопрос касается того, как, собственно, вы пришли к основной вашей теме? Вас называют поэтессой с православным мировоззрением. Как случилось, что именно религия стала играть такую важную роль в вашей жизни и творчестве? Что повлияло на это? Второй вопрос в чем-то перекликается с предыдущим. Ваши произведения о православной вере, о священнослужителях отличаются помимо прочих достоинств еще и замечательной компетентностью в вопросах религии. Скажите, пожалуйста, есть у вас богословское образование, и если есть, то какое? И третий вопрос очень актуален для меня, поскольку я являюсь бабушкой двух замечательных внуков. Не пробовали ли вы писать для детей и юношества? В современной детской литературе, как мне кажется, очень не хватает произведений с правильной и при этом еще с четко выраженной духовной ориентацией. Мне кажется, что именно у вас это получилось бы здорово. Спасибо большое".

Николаева: Спасибо, Татьяна Сергеевна. Вы задали очень много вопросов. Я с самого начала тогда начну. То, что вы называете православным мироощущением, конечно, это никаким образом искусственно не возникает. Просто в какой-то определенный момент жизни, достаточно рано, я покрестилась и попала сразу в очень строгий монашеский скит, и окунулась вот в эту церковную жизнь, о которой я до этого имела очень смутные представления, в основном из русской религиозной философии почерпнутые. Меня это совершенно потрясло: вот эта красота Церкви, красота богослужения, красота поэзии литургической, храмовая красота. Это меня настолько потрясло, что я постаралась этому всю свою душу отдать, так же как, может быть, некогда такое обращение произошло с моей святой - равноапостольной княгиней Ольгой, потому что, по преданию, она пришла к православию именно через красоту. Она увидела красоту греческого богослужения в Храме Святой Софии, и для нее это явилось самым главным аргументом. Вот и для меня этот аргумент эстетический был совершенно непререкаемым. Дальше моя жизнь совершенно чудесным образом развернулась совершенно в другую сторону, и я стала ездить в монастыри, дружить с монахами, монашествующими. А потом мой муж стал священником. Мне кажется, эта моя любовь к Церкви передается через мои стихи и через мою прозу, и это вполне закономерно.
Следующий вопрос. У меня нет никакого богословского образования, я самоучка.

Оганесян: Но муж - священник, это, можно сказать, учитель на дому.

Николаева: Я очень благодарна тем священникам, тем монахам, священномонахам, с которыми мне приходилось дружить, и которые занимались моим просвещением, моим образованием, давали мне в нужный момент нужные книги. Это были те вопросы, которые меня чрезвычайно волновали. Поэтому я, конечно, старалась найти в Священном Писании ответы на все волнующие российского интеллигента вопросы. Это, конечно, ответы на вопросы о свободе, о творчестве, о культуре, и как вообще относиться ко всему в жизни так, чтобы исходить из самого ядра своей личности, если эта личность является личностью христианской.
Наконец, про литературу для детей. Я, к сожалению, никогда не писала для детей, и мне кажется, что у меня не получится, потому что у меня какая-то очень прихотливая и достаточно сложная лексика и синтаксис. Мне кажется, что у меня не выйдет, не получится, тем более есть такие замечательные поэтические образцы творчества для детей! Например, Корней Чуковский. Я даже не могу себе представить, что я могла бы как-то дерзнуть.

Оганесян: Вот у вас трое детей. Вы им читаете Чуковского. Некоторые, наверно, старше, некоторые младше, естественно. Они читают ваши книги?

Николаева: У меня трое детей. У меня дети были ранние, и очень ранние у меня внуки. У меня шесть внуков. Сейчас я своим внукам читаю Чуковского с большим удовольствием.

Оганесян: А старшие читают ваши книги?

Николаева: Да, мои дети сейчас стали читать и читают.

Оганесян: Стали вашими читателями.

Николаева: Да, и они даже мне делают какие-то критические замечания.

Оганесян: От детей и не услышать критику! Конечно, конечно.

Николаева: Иногда они даже просят, чтобы я каким-то их друзьям свою книжку подарила. Это, конечно, для меня самый большой комплимент.

Оганесян: Вот вы интересную тему затронули - через красоту богослужения. Я должен сказать, не только великая княгиня Ольга, но если взять "Повесть временных лет", когда сравнивались веры, то первые русские паломники в Великую Софию передают именно то ощущение, о котором вы говорите: "Мы не знали, где мы - на земле или на небе. Это была такая красота, что мы были ею полностью покорены". Может быть, их настрой тогда передался и великому князю Владимиру. Но вот эта сторона литургической красоты, в общем-то, и повлияла на решение о крещении Руси каким-то образом. Так что вы прошли, я бы сказал, русский национальный путь. Это одно. А вот интересная тема о богословском образовании. В Писании говорится устами апостола Павла, что каждый должен дать ответ в своем исповедании, каждый христианин должен достаточно аргументированно не только отстаивать свою веру, но и говорить о ней, рассуждать на тему веры. Не всегда и не каждому, может быть, это дается, но все-таки каждый должен к этому стремиться. Я вот не считаю, что без богословского специального образования нельзя писать книги, или делать передачи, или снимать фильмы на религиозные темы. Была бы искренняя вера, и было бы желание не только познать истину, но и поделиться своим пониманием...

Николаева: Честно говоря, мне бы очень хотелось получить такое образование, тем паче, что я читаю богословские книги с невероятным интересом. И мне интереснее подчас их читать, чем художественную литературу.

Оганесян: А что мешает? Времени не хватает? Тем более столько внуков, детей, еще и книги - я понимаю. Хочется, но нет времени. Так, дальше двигаемся. Пожалуйста.

"Здравствуйте, Олеся Александровна. Вас беспокоит Татьяна Михайловна. Я работаю в приходе, человек относительно церковный. Недавно прочла вашу книгу "Ничего страшного", очень понравилось, даже перечитала. Вначале читала, как голодный ест, не разбираясь, а потом уже смаковала - перечитывала. Спасибо вам большое. Я вот знаю, что вышла недавно в свет ваша новая книга "Поцелуй Иуды", где вы пересматриваете евангельские сюжеты. Чем вызвано ваше обращение к этой теме? Эта тема вас интересует как тема предательства, или по какой-то другой причине вы обратились к ней? Спасибо вам большое".

Николаева: Спасибо. Я, конечно, не пересматриваю евангельские сюжеты, упаси Бог. А я пересматриваю те интерпретации евангельских тем, которые появились в ХХ веке, и где, наоборот, происходит такой коренной пересмотр, переставляются акценты в интерпретациях, и пишутся такие, как сейчас принято говорить, "римейки" на евангельские темы. Этого очень много, и очень многие люди соблазняются, читая вот эти романы, которые выходят на евангельские темы, не зная Евангелия, или один раз прочитав Евангелие. А потом они увлекаются этим художественным чтением, и у них зарождаются какие-то сомнения, это их соблазняет. Поэтому я и сама захотела прояснить даже для самой себя, почему это так вредно, почему так вредно читать искаженное Евангелие. У меня была большая статья, напечатанная в "Новом мире", потом в моей книге "Православие и свобода" затрагивались проблемы интерпретации евангельских текстов, в конце концов, я написала вот эту книгу "Поцелуй Иуды". Мотивом к написанию послужили неоднократные попытки реабилитировать Иуду. В этой книжке я подняла произведения, в которых были сделаны эти попытки. Их достаточно много, и там находят какие-то объяснительные схемы для реабилитации Иуды. Мне захотелось выяснить вот этот механизм: почему же людям нужно, чтобы Иуда был оправдан, этот человек, который олицетворяет архетип предательства, самого страшного предательства - предательства Бога, предательства Учителя? Что стоит за желанием его оправдать? И я нашла какое-то, по-моему, очень внятное объяснение этому, как ни странно, у Юнга, у психоаналитика Юнга. Он рассматривает проблему психологических проекций и анализирует с этой точки зрения "Сады Эпикура" Анатоля Франса, где такой сюжет: католический аббат ходит молиться в Собор Парижской Богоматери и просит Христа открыть, простил ли он Иуду, или не простил. В конце концов, ему кажется, что подул ветер во время его молитвы, и он получил какой-то ответ, что Иуда был прощен. После этого аббат выходит из своего монастыря и уходит в какую-то секту. Этот сюжет и рассматривает Юнг, и он говорит, что это классический случай, что подсознательно в этом человеке, в этом аббате зрело намерение изменить Христу, и он хотел его заранее оправдать. Он его проецировал на Иуду. В общем, получается действительно так, что ХХ век - это век массового богоотступничества и предательства. Получается, что это симптоматично отнюдь не случайно, что производятся многократные попытки оправдать Иуду и таким образом это свое подсознательное желание тоже реабилитировать. Но получается такая странная вещь, что как только мы начинаем оправдывать Иуду, у нас тут же искажается образ Христа.

Оганесян: Почему?

Николаева: Потому что Евангелие - это такой текст, где ничего, ни одна йота не может быть изменена, потому что как только меняем один штришок, у нас тут же меняется весь этот текст.

Оганесян: Конечно. Мне тоже всегда казалось, что такое предпочтение Иуды, готовность его оправдать - это оттого, что человек недостаточно любит Христа, или вообще не понял ничего, что такое был Христос, его явление. Представьте себе, в реальной жизни мы никогда не простим предателя нашего близкого человека, никогда не пожмем ему руки. А далекого, когда он нам объяснит все причины: ты знаешь, я вот его сдал, предал (я беру приземленную ситуацию), - ну что же, мы готовы, как говорится, понять, а значит, почти простить. Конечно, желание оправдать Иуду - это от нелюбви к Богу, либо от недостатка этой любви, либо просто от нелюбви. Поэтому вы совершенно правы, когда через Юнга говорите о том, что начинается-то все это от отношения к личности Христа, конечно, со всеми вытекающими последствиями. Я бы только одно сказал, что Иуда предал не только своего Учителя, но, наверно, мы вправе сказать, что он предал и своих братьев, то есть апостолов.

Николаева: Да, безусловно.

Оганесян: Он предал Христа, а стало быть, и тех, с кем он сопровождал его в течение этой проповеди Господа на земле. Конечно, весьма опасная тенденция. Ну, уж если вы пользуетесь литературными терминами, вспомним Бодлера с его "Цветами зла". Мы часто цветок зла желаем украсить. У Бодлера все-таки цветок зла красивый. Но здесь даже красоты никакой нет. Ну, удавился потом на осине, не покаялся, как Петр. Кстати, мы часто не упоминаем этот аспект, что ведь и Петр отрекся от Христа, но он покаялся. А этот отчаялся и удавился. Все равно вот попытка даже из некрасивого сделать что-то такое, что даже не только оправдывается, но даже будто бы какая-то мудрость в том, что он предал, что он сделал то, что ждало человечество, что если бы он не предал Христа, то человечество бы не спаслось, он бы не пострадал.

Николаева: За этим стоит очень важный вопрос, чрезвычайно важный вопрос человеческой свободы, потому что Иуда предает Христа по своей свободной воле. Вот эта страшная свободная воля, которой обладает человек, которая может привести его к спасению, или которая может привести его к гибели, как это произошло с одним из учеников Христа. И очень важная мысль, что автоматически Христос никого не спасает.

Оганесян: Даже тех, кто рядом находится.

Николаева: Даже тех, кто находится рядом.

Оганесян: Смотрите, какой удар по сектантству, никакого зомбирования, полная свобода, как вы говорите.

Николаева: Да, и это страшная свобода.

Оганесян: Казалось бы, обаяние самой личности, свидетель стольких чудес, свидетель такой Божественной любви и снисхождения к человечеству - и даже обаяние этой личности, в хорошем смысле обаяние, свет, лучше сказать, этой личности, когда не стерта свобода личности, оставляет человеку выбор уклониться ко злу. И человек, к сожалению, не только Иуда, но и многие из нас следуют пути уклонения ко злу, если не в предательство, то в другие грехи, которые удаляют от Бога. Действительно, вы затронули очень много, так скажем, струн этой темы. У нас есть еще вопросы. Давайте будем двигаться дальше. Пожалуйста.

"Добрый день, Олеся Александровна. Это Светлана Петровна - директор лицея. Я знаю, что вы являетесь одним из создателей нового поэтического направления - Школы акцентного стиха. Олеся Александровна, я литературу преподаю. Не могли бы вы рассказать нам подробнее об этом направлении? Спасибо".

Оганесян: Можно, чтобы подробнее просто проиллюстрировать, сначала проиллюстрировать, потом пояснить, потому что можно описывать очень много, но если бы вы дали маленькую иллюстрацию, картинку такого стиха, четверостишье?

Николаева: Как звучит?

Оганесян: Да, как звучит.

Николаева: "Миша, наверно, скоро станет священником, Володя - главным редактором, а Всеволод разведется, Леночка эмигрирует к своим соплеменникам, Галька родит четвертого, а Коля совсем сопьется". Ну, это очень свободный стих. Вы понимаете, я, когда начала так писать, конечно, не думала, как это все называется. Это потом назвали мои критики. А я исходила из чего? Из того, что мне показалось в определенный момент. Я стала так писать в 80-е годы, когда властвовал очень аккуратный классический стих. Он уже настолько был истерт употреблением в советской поэзии, которая в основном пользовалась какими-то пятью расхожими размерами с перекрестной рифмовкой и звучала уже достаточно однообразно, что мне было как-то в этом звучании очень тесно. Тем более, что я чувствовала какое-то трагическое расхождение между этой формой, в которой я, собственно, начинала когда-то писать, и тем новым религиозным мироощущением, которое во мне возникло. Мне казалось, что надо куда-нибудь сдвинуть немножко звучание этого стиха, надо какую-то другую интонацию в него вживить, потому что этот классический стих совершенно не выражает вот этот мелос, который во мне звучал.

Оганесян: Расшифруйте это для слушателей.

Николаева: Значит, это звуковой строй, который я носила в себе.

Оганесян: Вообще говоря, звучит. А почему назвали акцентным?

Николаева: Вы знаете, что получилось? Мне показалось, что замечательно будет звучать стихотворение, которое держится за счет интонации. Не за счет силлаботоники, не за счет какого-то ритмического чередования ударений или одинакового количества слогов, как строится русская поэзия, а сделать это так, чтобы это держалось, как Псалтирь, на интонации, или как библейский стиль, на одной интонации.

Оганесян: Поэтому акцентный, да?

Николаева: Да, поэтому он называется теперь акцентный. Единственное, что мне было жалко расставаться с рифмой, и я с ней не расставалась. Я ее так пустила. Иногда она не вовремя появляется, когда ее не ждешь, иногда она довольно регулярно возникает. Но какие-то у меня были стихи, где она вообще терялась и вообще уходила. Потом это было названо акцентным стихом. Он очень гибкий.

Оганесян: А можно еще что-нибудь?

Николаева. Конечно. "Говорят, когда человек умирает и уже не чувствует боли, душа его еще целых три дня по земле бродит устало. Бродит она по земным дорогам, земной юдоли, там, где любила она, там, где она страдала". Но тут еще более или менее гармонично улажено. А вот я могу вам прочитать, где нет такого: "Я богатый юноша, и мне жалко расставаться с сабелькой из Эфеса и с камзолом бархатным, с алой лентой и с пером на шляпе, и с крепким перстнем". Есть, где все это очень размыто и невозможно даже поначалу уловить: "Я люблю эту пристанционную жизнь, предутренние эти морозы в захолустье заштатном, в российской глуши вековой, где, как птицы ночные, надсадно кричат паровозы, и в фуражке замершей обходчик идет путевой".
"Бродила я по земле Отечества моего и поняла я, что не все оно здесь, перед глазами, ибо и на безднах и реках имя его, и на горах, в ледниках и вулканах с огненными языками".

Оганесян: Спасибо. Стихи очень яркие.

Николаева: Очень длинная строка. Она где-то перебивается, и все на самом деле в каких-то таких предельных случаях. Это все держится на интонации.

Оганесян: Когда вы несколько примеров привели, стало понятно. Потому что когда вы первый прочли, то мне показалось, что это просто размышление матери о том, что случится с детьми потом, например, хотя я не знаю, дети это ваши, но думаю, что нет.

Николаева: Нет.

Оганесян: Но это могло бы быть рассуждение, это может быть рассуждение кого угодно.

Николаева: Может быть.

Оганесян: Может быть вполне, я же не знал, о чем речь. Такое впечатление, что может быть вот так, и так, и так.

Николаева: Нет, а там потом, в стихотворении, о том, что с ними происходит, что, естественно, не так.

Оганесян: Но здесь как будто попытка преодолеть то, что вы говорили, так человек думает. В первом стихотворении я имею в виду. Во втором, третьем образцах уже была поэтическая форма отчетливо выражена. Вот вы говорили, что в классическое стихосложение система не умещалась, и у вас был какой-то такой внутренний протест. Но вот все-таки из-за чего, почему? Что, современный ритм жизни не укладывался, или это попытка, как мне показалось по первому стиху, помните, "роза в опавших листьях" - это желание поймать мысль, пока она еще не долетит до земли, чтобы приблизить максимально к своим внутренним ощущениям, чтобы не искать форму для выражения содержания, а чтобы содержание было свободнее, приближеннее к мышлению, в данном случае поэтическому. Что было стимулом для таких поисков?

Николаева: Я пишу стихи очень давно. Я стала много писать лет с тринадцати, и очень много я писала в духе Серебряного века, очень много переводила грузинских поэтов. В своей жизни я очень много имела дела с этими регулярными размерами силлаботоническими, с рифмой. И когда первая моя книжка вышла именно с такими стихами, и я уже печаталась в разных журналах с этим, я в какой-то момент поняла, что в этой форме, где так много я уже зарифмовала, и что-то попыталась сказать, эта форма очень устала.

Оганесян: От нас, от людей, устала.

Николаева: Да. Она автоматизировалась. Во-первых, ты начинаешь там писать амфибрахием каким-нибудь - и слышишь, что это "Мороз воевода дозором обходит владенья свои". Начинаешь писать хореем - и слышишь "Буря мглою небо кроет". И я сначала думала, что это у меня уже профессиональное такое. Это мне мешало читать стихи и воспринимать стихи современных поэтов многих. Вот это отсутствие собственной интонации, потому что через одно стихотворение проглядывается другое. Мне нужно было найти какой-то выход из этого положения. То, что я вам читала, это сравнительно позже я писала, а поначалу, когда я стала вывихивать эту строку, у меня вообще стих получался юродивый. Я понимала, что так писать нельзя. Мне действительно редактор моей второй книжки в "Советском писателе", который и первую редактировал, когда мою вторую книжку читал, сказал: "Олеся, ну, так же нельзя писать! Так же нельзя, такого нельзя писать!".

Оганесян: Когда это было?

Николаева: Вторая книжка "На корабле зимы" вышла у меня в 86-м году. Значит, мы с ним в начале 86-го года над ней работали. Так же нельзя писать! Вот эта очень длинная строка, вдруг она ломается посередине, вдруг какой-то слом.

Оганесян: Вас в модернизме не обвиняли?

Николаева: Меня обвиняли в модернизме, но я считаю, что, наоборот, я пытаюсь вернуться... "Бых яко нощный вран на нырищи, яко птица, особящаяся на зде", - это из Псалтыри, но это совершенно звучание моего стиха, но не тотальное, не везде, но кое-где это приближается к этому. И мне это очень сладко. Но потом, знаете, что произошло? Потом произошла такая вещь, что возник соблазн: стало казаться, что очень просто так писать. Берешь какую-то житейскую ситуацию, каким-то нелепым, юродивым языком ее пересказываешь, и что-то такое там в конце прилепляешь.

Оганесян: С омофором придает оригинальность.

Николаева: Огромное количество возникло людей, которые в начале 90-х, лет через 10 после того, как я начала так писать, вдруг это пошло. И я смотрю, иногда это более удачно...

Оганесян: Вы - родоначальница, можно сказать, нового стихосложения.

Николаева: Я не то что родоначальница, я думаю, что элементы этого можно встретить уже в русской поэзии, но они просто не были так проявлены. Ну, у кого-то успешнее, у кого-то лучше.

Оганесян: А кого бы вы выделили? Кто, по вашему мнению, хорошо воспринял ваше направление?

Николаева: Гениально совершенно воспринял Николай Кононов, потрясающе. Но сейчас, к сожалению, он в основном пишет только прозу. У него были две потрясающие книжки: "Пловец" и "Лепет". Я даже думаю, что тут не было заимствования, что он тоже что-то сродное услышал. Во всяком случае, когда мы с ним познакомились, он в Петербурге живет, и когда мы друг другу читали стихи, я очень радовалась его стихам. Это было для меня что-то родное.

Оганесян: А кто еще?

Николаева: Потом, конечно, Елена Ушакова замечательная.

Оганесян: Вы очень интересно рассказали, поскольку нечасто можно услышать рассказ не о механике, но, назовем так, о творческой лаборатории стиля, который рождается, конечно, не лабораторным, не химическим путем, а творческим, но, тем не менее, не подберу другого слова. Спасибо, это очень интересно. Давайте пойдем дальше, у нас еще есть вопросы. Пожалуйста.

"Добрый день. С вами говорит Хулио Морено, (Испания), социолог. На только что прошедших выборах в Испании правительство социалистов отмечало легализацию однополых браков как достижение своей деятельности. Вы резко выступаете против однополых сексуальных отношений и проведения соответствующих политических акций. Не могли бы вы обосновать свою позицию?"

Николаева: Господин Хулио Морено, я единственный раз выступала по этому поводу. Это была богословская справка о том, как Священное Писание, Ветхий и Новый Завет относятся к этой проблеме. И отношение к проблеме однополых браков в Священном Писании однозначно. Я думаю, что вы знаете какое. Как мы уже говорили, Иуда был наделен свободной волей, и Христос, хотя его и предупреждал: "Один из вас предаст меня", - но, тем не менее, никаким радикальным образом не воспрепятствовал ему именно из-за того, что свободная воля является признаком подобия Божьего в человеке. Христос никого насильно ни к чему не принуждает. Поэтому, какой любви предается человек - однополой или двуполой, - это тоже является уделом его страшной и свободной воли, в каком-то случае спасительной, в каком-то - губительной. Единственное, против чего я могу выступать, это против того, что начинает пропагандироваться в качестве нормы и навязываться другим людям то, что в Библии, Священном Писании называется грехом и пороком. В тех случаях, когда мы сталкиваемся с пропагандой греха и порока и с тем, что это начинает объявляться нормой человеческого поведения, это, конечно, вызывает мои возражения.

Оганесян: Я думаю, что здесь еще есть и псевдолиберальная попытка заткнуть рот другим: не смей сказать о грехе, что это грех; мол, вы отстали от жизни. Но это еще кто отстал, посмотрим. "На Страшном суде встретимся", - как сказал один священник. Но дело-то не в этом. Дело в том, какое ты имеешь право не только навязывать, но и затыкать рот другим и говорить, что вот он такой обскурант, отсталый, не вписывающийся ни в глобализацию, никуда. Это уже попытка навязывания своей идеологии. Конечно, когда запрещают парады, то исходят при этом из того, что оскорбляется именно традиционный взгляд общества, слава Богу, пока еще большинства общества. Родители не хотят, чтобы дети смотрели на эту пакость, чтобы в данном случае эту пакость выдавали за что-то, как вы правильно сказали, нормативное, или даже в некоторых случаях почти как добродетель. Здесь, конечно, вопрос свободы выражения стоит очень остро. Все было бы смешно, когда бы не было так грустно: в одной скандинавской стране, где браки составляют всего 30 процентов, остальные живут свободной любовью, в так называемых гражданских браках, там совет общественной цензуры назвал оскорбительным ролик, в котором жена утром подает мужу кофе. Это была реклама кофе. Как так? Это оскорбляло.

Николаева: Сексизм.

Оганесян: Это сексизм, да. Что это за унижение женщины? Чашку кофе, да мужу, понимаете, еще в постель ему бы принесла! Но, слава Богу, там столик был какой-то. Бедные авторы этого ролика! Я очень им сочувствую. Но если мы будем так потворствовать, то мы скоро окажемся вот в такой ситуации, когда нам будут говорить: не смей показывать семейную жизнь, не смей говорить о том, что родители воспитывают детей, потому что, если однополые, какие же дети? Что это вы о школе какой-то, о семье, честности, о какой-то любви к родителям и прочее, и прочее. То есть пытаются перевести в меньшинство то, что пока, слава Богу, по крайней мере, у нас в стране, составляет большинство. Конечно, не всегда большинство право, но в данном случае оно право, я уверен.
Давайте от этой темы животрепещущей пойдем дальше. У нас есть еще один вопрос.

"Уважаемая Олеся Александровна, здравствуйте. Меня зовут Евгения Алферова, я преподаватель русской литературы. Меня интересует, над чем вы сейчас работаете, и каковы ваши творческие планы. Спасибо".

Николаева: Евгения, я только что написала две повести и рассказ. Одна повесть будет напечатана в 6-м номере журнала "Знамя", а другая - в 7-м номере "Нового мира". Но вообще, я сейчас работаю над очень большим романом. Мне очень трудно он дается, потому что это особый дар должен быть романиста. Роман у меня очень большой. Я думаю, он будет страниц на 500, и я его пишу уже несколько лет. Я надеюсь, что это будет очень интересная и важная вещь. Во всяком случае, когда какими-то кусками я начинаю его писать, я уже больше ничем не могу заниматься. Мне самой безумно интересно, что там происходит. Там уже герои живут как бы помимо меня, движутся и поступают, как живые люди. Я мечтаю его завершить.

Оганесян: Называться как он будет?

Николаева: Он будет называться "Меценат". Уже есть это название, потому что я львиную часть его уже написала. Главным его героем является человек, который сначала пытается благодетельствовать людям, но делает это без Бога, и поэтому все его благодеяния куда-то уходят в песок, или оборачиваются во зло до определенного момента, пока с ним ни происходит некий духовный переворот.

Оганесян: Спасибо. Есть какие-то планы, когда он может увидеть свет? Я понимаю, что человек предполагает, Бог располагает, но все-таки. Вы сказали, что львиная доля написана. Может эта книга увидеть свет в 2009 году?

Николаева: В 2009-м? Знаете, всякое может быть, потому что иногда бывает так, что какая-то сила творческая тебя берет в оборот, и ты уже больше ничем не можешь заниматься.

Оганесян: Хорошо. Ладно, не будем прогнозировать тогда. Будем отвечать еще на вопросы. Я, к сожалению, всех вопросов задать не смогу, задам только один, который пришел по сети Интернет, тем более так или иначе остальных вы или коснулись, или ответили. Вот тема, которая у нас очень часто звучит, и интересно, что раньше этот вопрос приходил от наших соотечественников, теперь дискуссия дошла и до Германии, наша я имею в виду. И Франк Бауэр из Германии пишет и спрашивает: "Я слышал о том, что введение преподавания Основ религиозной культуры в российских школах вызвало довольно оживленную дискуссию в вашей стране. Как вы относитесь к этой проблеме? Насколько актуальным, на ваш взгляд, является этот предмет для российских школьников, и должно ли его преподавание быть обязательным или факультативным?"

Николаева: Я вообще удивляюсь, почему, собственно, должна была возникнуть эта дискуссия. По опросу общественного мнения, у нас около 60 процентов людей считают себя православными. Это их собственное мнение, это момент их самоидентификации. И если большинство населения являются православными и хотят обучать своих детей основам своей православной культуры, то почему нужно делать такой предмет для дискуссии? Какие тут могут быть дискуссии?

Оганесян: А почему, действительно, государство должно в это вмешиваться?

Николаева: Мне кажется, что это совершенно естественно знать основы своей национальной культуры. Что тут такого? Почему это будет кого-то дискриминировать? Что за безумные возражения? Там, где компактно живут мусульмане, скажем, в Казани, - пожалуйста, там можно для мусульманских детей, для тех родителей, если они не хотят, может быть, это как-то факультативно вводить. Хотя мне это как-то совершенно дико, потому что мы живем в России. Почему, собственно, не знать основы той культуры, из которой возникло это огромное государство?

Оганесян: Вы правы. Может быть, в семье могут начаться трения и прочее, в конце концов, свободная воля, о которой вы говорили.

Николаева: Я была, например, знакома с Семеном Израилевичем Липкиным, был такой замечательный поэт, он сейчас уже умер. В возрасте 90 лет он умер. Он был младшим современником Мандельштама. Он был лауреатом поэтических премий. Родился он еще до революции и ходил он в гимназию. И ему, поскольку он был иудейского вероисповедания, в принципе, можно было не посещать Закон Божий, не просто там Основы православной культуры, а Закон Божий ему можно было не посещать. Но он говорил, что это было ему очень интересно, потому что он жил в этой стране, и он посещал эти занятия. И даже батюшка, который вел Закон Божий, ставил его в пример шалопаям многим, которые плохо успевали.

Оганесян: Вы знаете, здесь же удивительно то, что и факультативно не рекомендуется. Некоторые чиновники решили, что они могут вообще вторгаться в эту область, в которую они вторгаться, конечно, не могут. Это должны решать родители, школа. Но в данном-то случае вот аргумент замечательный: мы таким образом себя как бы показываем нетолерантными по отношению друг к другу. Прямо наоборот! Вот так и воспитывается нетолерантность: не учи этому, не учи тому.

Николаева: Давайте отменим русский язык, потому что это ущемляет азербайджанца, который живет здесь. Давайте не будем учить русский.

Оганесян: Толерантность воспитывают, когда есть навык жить вместе или внутри культуры в том месте, где ты родился и живешь. Вот это воспитывает толерантность, а не вовсе разведение по нишам культур, конфессий и прочего. Я думаю и очень надеюсь, что созрело время этот вопрос решать совершенно иначе, на основе совершенно другого мировоззрения, я бы сказал, социального, социально-общественного.

Николаева: Я не могу понять, а как можно вообще понять что-нибудь в русской истории?

Оганесян: В Третьяковской галерее, например.

Николаева: Да. Как можно что-нибудь понять в русской литературе, вообще, в культуре? Как можно что-то понять у Достоевского, или у Лескова, или у Пушкина даже? Совершенно ничего невозможно понять, так только поверху, как при советской власти нас учили. У нас в классе была девочка, которая так и не поняла, что Соня Мармеладова была проститутка. Она считала, что она вышивала какие-то платочки. Вся эта проблематика остается за скобками.

Оганесян: Вот мы как раз о Достоевском говорим, последний вопрос - философский. Вот вы - поэт, прозаик, эссеист одновременно, в общем, скажем так, человек искусства в большом понимании. Достоевский сказал: "Красота спасет мир". Вы разделяете этот тезис, что "красота спасет мир"?

Николаева: Вы знаете, сейчас эту фразу очень опошлили, потому что ее делают каким-то рекламным слоганом в салонах красоты и так далее. Она очень опошлена. Но по большому счету, конечно, я разделяю, потому что одно из катафатических именований, свойств, вернее, Христа, - это и есть красота, так же как благость, любовь, так же точно и красота.

Оганесян: Подлинное добро красиво и подлинная красота - добро.

Николаева: Конечно, оно красиво, оно прекрасно. Христос прекрасен. Это эстетическое начало, которое в христианстве неразрывно с этическим началом. Я думаю, что это художественное начало.

Оганесян: Спасибо. Напоминаю, сегодняшней собеседницей программы "Визави с миром" была Олеся Александровна Николаева - известный поэт, прозаик. И я бы еще по итогам нашей передачи присвоил ей звание, которое она, конечно, согласится принять: она еще у нас и мыслитель, творчески развивающий и Достоевского, и мысли наших слушателей. Спасибо за этот интересный диалог не только со мной, но и со всей нашей аудиторией . Успехов вам творческих.

Николаева: Спасибо.

Оганесян: Надеемся не раз еще услышать и вашу точку зрения, и ваши стихи, и вашу прозу. Всего доброго. До свидания.

Николаева: До свидания.

www.ruvr.ru


Олеся Николаева "Голос России" Ведущий программы - Армен Оганесян.

11.04.2008
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован