20 февраля 2008
2236

Академик РАН Николай Петраков: Скрытые процессы (Интервью)

О том, почему стремительно растут цены, пробуксовывают рыночные механизмы управления, не развиваются должным образом высокие технологии, рассказывает видный российский экономист, директор Института проблем рынка РАН, академик РАН Николай ПЕТРАКОВ.

- Николай Яковлевич, незадолго до выборов в Государственную Думу вдруг резко подорожали продукты первой необходимости - хлеб, растительное масло, молоко... Правительство, опасаясь негативных последствий, срочно заключило договор с бизнесом с целью удержать цены в определённом коридоре. Значит, и в условиях рынка механизмы государственного регулирования цен могут быть эффективны?
- Нам всем пора усвоить одну истину: рынок определяется не формой собственности, а наличием конкуренции. И государственное предприятие, и кооперативное, и акционерное, и частное, где капитал принадлежит одному лицу или семье, успешно работает при одном условии - если всё это помещено в конкурентную среду. Если производитель борется за рубль потребителя. Если есть конкуренция, что должен делать производитель? Либо улучшать качество продукции, либо снижать издержки производства и соответственно цену для того, чтобы его товар купили. Или организовывать какие-то дополнительные услуги по обслуживанию, гарантийному ремонту, сервису по эксплуатации... В любом случае он должен расширить свой сегмент рынка.
У Адама Смита есть такое выражение - невидимая рука рынка, которая регулирует всё. А почему она невидимая? Потому что бывает так: ты что-то производишь, а цены на твой товар вдруг поползли вниз. Вот в этом её "невидимость", а не в том, что ты можешь сам устанавливать цену. Формально ты можешь установить цену, но твой товар сгниёт. Мы вот говорим, что цены растут. Извините, а рынок электронной техники, мобильные телефоны? Там товары в течение нескольких лет в несколько раз дешевеют? Возьмите компьютеры, бытовую технику, кондиционеры - на этом рынке то же самое. Почему? Потому что есть конкуренция. Постоянно появляются новые модели. Ты производишь хороший товар, но чуть задержался - и всё, тебя вытеснили с рынка. Чтобы этого не произошло, ты должен нанимать инженеров, конструкторов, вкладывать деньги в технический прогресс - вот это настоящий рынок.
- Реформы 90-х проходили под девизом: плановая экономика неэффективна, нужно срочно отпускать цены - рынок всё отрегулирует сам. Однако стагнация в экономике только усилилась... Почему?
- Когда мы говорили, что советская экономика неэффективна, тому было множество причин. Например, на Западе тогда уже перешли на дизельные двигатели, а мы всё гнали уголь. В 50-х годах мы заняли первое место в мире по производству угля. Но, извините, уголь был нужен тогда, когда были паровые машины, а с появлением дизеля потребовались жидкое топливо, бензин.
В XIX веке Арабские Эмираты с их нефтью были никому не нужны, потому что с нефтью не знали, что делать. Когда узнали, Эмираты стали богатейшей страной. Вот и мы спохватились, бросились развивать нефтедобычу. Теперь этим и живём. Но как? Сидим и думаем: главное, чтобы нефть не дешевела! Но, извините, если завтра появятся водородные двигатели - те, у кого только нефть, снова будут не нужны. Я читал про разработки "Дженерал моторс" бесшумных двигателей, которые работают совсем на других принципах. Вставляешь в розетку штепсель, заряжаешь свой автомобиль - и никакого бензина не надо. Во-первых, экология, а во-вторых, новые источники энергии. Пока это ещё в экспериментальных разработках, но потом всё это вырвется на рынок, так же как вырвались, скажем, звукозаписывающие аппараты. Раньше, помните, большие бобины крутились, а теперь их заменили цифровые диктофоны - произошла полная революция.
- Рубль укрепляется по отношению к доллару, но почему же тогда цены на импортные товары в рублёвом эквиваленте не падают, а, наоборот, растут?
- Это действительно довольно загадочная система. Сейчас американцы схватились за голову, у них годовая инфляция достигла 3-3,5 процента! У нас за прошлый год инфляция составила 12 процентов, хотя планировали 8. Значит, 1 января 2007 года я мог на 1000 рублей купить определённое количество товаров. А 31 декабря 2007 года я мог на эти же 1000 рублей купить на 12 процентов товаров меньше! На 12!!! А на один доллар вы в конце года в Америке могли купить только на 3,5 процента меньше. Почему же мы говорим, что у нас крепнет рубль, если он обесценивается в 3-4 раза быстрее, чем доллар? Потому что эти экономисты все время забывают про товарную массу. Есть три параметра: денежная масса, товарная масса и цены. Если вы повышаете денежную массу, а товаров у вас остаётся столько же, значит, цены будут расти. Но если вы одновременно увеличиваете товарную массу - либо за счёт создания новых рабочих мест у нас, в России, либо за счет импорта, - цены будут падать.
- Получается, что рубль крепнет, а купить на него можно меньше?
- Конечно. Сейчас курс где-то 24 рубля за доллар. Возьмите 24 рубля, поезжайте в Нью-Йорк и попробуйте в обменном пункте купить на них доллар. Вам покажут фигу. Потому что это искусственный курс. У нас нет валютного рынка. Нам говорят: рыночный курс. Какой рыночный курс! Торговая сессия по выработке курса продолжается всего 10-15 минут, потому что там есть один монополист - Центральный банк. Он может сделать курс 6 рублей за доллар. Или, если хотите, 66 копеек, как при Советской власти. Просто выбросит огромное количество долларов, а у покупателей не будет рублей. И всё. А может наоборот сделать - по 50 рублей за доллар...
Я в своё время в своей докторской диссертации писал, как было замечательно, что в 1926 году российский советский червонец вышел на европейскую валютную биржу. Но потом начались индустриализация, коллективизация, и всё это было ликвидировано. Но тенденция была правильная. Не надо устанавливать какой-то курс - смешной, игрушечный, для себя, как мы сейчас устанавливаем, - надо торговать валютой. Меня часто спрашивают разные дилетанты: а почему мы не можем продавать нефть за рубли? Да потому, что у нас искусственный курс. Они у нас за 25 рублей всё скупят и потом сотворят такую экспансию, что мы разоримся и станем страной-банкротом. Мне говорят: но ты же на эту 1000 рублей можешь теперь купить больше долларов! Так что же я, пенсионер, должен взять билет на самолёт "Москва-Нью-Йорк", поехать на Брайтон-бич и там купить на эти доллары гречку, а потом привезти её сюда и сварить кашу?
- Это просто анекдот...
- Да, но я говорю совершенно серьёзно. Мне ведь не важно, получаю я зарплату в 4, 5 или 20 тысяч, меня волнует, что я на эти деньги могу купить. Есть и другая проблема: некоторые страны специально для экспорта-импорта занижают свою валюту. Например, Китай занижает юань, США сейчас занижают доллар, и Европа уже скулит, потому что с экспортом стало плохо. Но эти международные игры не имеют отношения к жизни людей.
Извините, почему, скажем, у нас вдруг подсолнечное масло стало дорожать? Говорят, что неурожай, что из семечек стали делать биотопливо. Но к нам-то какое это имеет отношение? Абсолютно никакого. У нас есть национальный проект - сельское хозяйство. Исходя из соображений национальной безопасности в стране должна производиться одна тонна зерна на человека. То есть в год мы должны произвести 145 миллионов тонн. Мы же произвели всего 80 миллионов и заявляем, что завалим зерном всю Европу. У нас практически рухнуло животноводство. 15 миллионов голов крупного рогатого скота мы потеряли при коллективизации - это считалось ужасом сталинского режима. За период перехода от социализма к капитализму мы потеряли около 50 миллионов голов крупного рогатого скота - в 3 раза больше, чем при сталинской коллективизации! А если чего-то не хватает, естественно, приходится это закупать. Мы купили оборудование, закупаем мясную продукцию из Польши, Аргентины...
- Николай Яковлевич, что вы думаете о возможности использовании Стабилизационного фонда для решения социальных проблем?
- Говорят: если Стабилизационный фонд пустить на зарплату учителям, врачам, офицерам, повысить пенсии, дать достойное содержание учёным, чтобы не утекали мозги, то у нас возрастёт инфляция. Минуточку, вы что же, будете майору или профессору платить в долларах? Вы же рубли напечатаете. А Стабилизационный фонд у вас в долларах. Мы же продаём нефть в долларах, и вы на эти доллары можете закупить товары и услуги. Если вы повысили пенсию, закупайте мясо или подсолнечное масло, раз у вас его нет. А если вы повысили зарплату учёным, покупайте компьютеры, автомобили среднего класса и так далее. Создавайте новые рабочие места. Поднимайте то же животноводство, чтобы мы с удовольствием могли питаться собственным мясом.
В этом смысле всё очень просто. Есть спрос - это наши денежные доходы, и есть предложение - товар. А между ними цена. Если у вас доходы растут больше, чем товарная масса, цены будут расти. Если они растут одновременно, значит, цены будут стабильные. Если, наоборот, товарная масса растёт быстрее доходов, как это происходит с мобильными телефонами, цены будут снижаться.
Тут как-то, по-моему, Кудрину в Госдуме задали вопрос: а нельзя ли часть Стабилизационного фонда пустить на ЖКХ, чтобы поменять трубы? А он говорит: ну что вы! Тогда же будет инфляция. Какая инфляция? Почему инфляция? Конечно, если ты полупьяному водопроводчику добавишь 1-2 тысячи, будет инфляция, а трубы так же будут течь. Но если ты направишь деньги на производство пластмассовых труб, термоизоляции, модернизированных котельных, создашь новые рабочие места, то появится товарная масса, которая как раз и позволит тебе заменять все эти трубы, всю эту систему. И никакой инфляции не будет.
- Многие эксперты пророчат, что после 2 марта - выборов президента - цены начнут расти с бешеной скоростью.
- Очень может быть. Хотя цены должны держаться не от выборов до выборов, а за счёт товарной массы. Но наш рынок, повторюсь, - то не рынок, потому что на нём нет конкуренции. Мы имеем монополии. "Газпром" ежегодно повышает цены не потому, что у "Газпрома" низкие доходы.
Вот вы говорите: государственное регулирование цен... Конечно, государство должно контролировать монополистов. Если можешь заплатить, извините,
20 миллионов долларов за одного футболиста для "Зенита", то почему ты должен ежегодно повышать цены на 10-15 процентов? Причём об этом уже объявлено заранее. Потом то же самое произойдёт и с ценой на бензин.
- Бедные потребители! Как говорится, у сильного всегда бессильный виноват...
- Есть ещё один парадокс, который связан с потребителем. Наши нефтяные компании продают на мировых рынках по 80-90 долларов за баррель нашу нефть. При этом посмотрите, чем торгуют Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Владивосток, Ростов. На 70-75 процентов это импортный товар, не свой. Значит, энергоресурсы покупаются, грубо говоря, у ЛУКОЙЛа за 90 долларов, сжигаются на заграничных электростанциях, затем определённая сумма вкладывается в издержки произведённых там товаров, которые идут в Москву, в Санкт-Петербург, Ростов... Плюс к этому накручивается их европейская зарплата... И мы из своих нищенских доходов оплачиваем то, что получил ЛУКОЙЛ и что ушло, к сожалению, в Стабилизационный фонд, а не пошло на развитие страны. А также оплачиваем высокую западную зарплату и наших нефтяных монополистов, и западных производителей. И это называется рынком?
- Одна из острейших проблем сегодня - трудовые отношения хозяина и работника. В отсутствии реальных, а не декоративных профсоюзов - организации, которая способна отстаивать права трудящихся - эти взаимоотношения приобретают порой чуть ли не рабовладельческий характер. Можно ли положить конец начальственному произволу?
- Профсоюзы во всём мире и, кстати, в нашей стране переживали периоды подъёма и спада - по синусоиде. В советской России внутри партии существовала так называемая рабочая оппозиция, в которую входили Пятаков, Коллонтай и другие деятели, которые действительно хотели построить диктатуру пролетариата. Они отстаивали повышение зарплаты, свободу забастовок и так далее. Но эти мечтания быстренько пресекли. Их объявили врагами народа, и все, кроме Коллонтай, были расстреляны. А профсоюзы стали так называемой школой коммунизма - в профбилетах так и писали. Хотя были категорически запрещены забастовки и введены жесточайшие меры (вплоть до уголовных) за опоздание на работу, за брак. Система была очень жёсткая, а профсоюзы ничего не делали, кроме того, что собирали взносы и строили турбазы и дома отдыха.
В 90-е был всплеск рабочего движения, когда шахтёры стучали касками у Белого дома. Это действительно были забастовки. А те профсоюзы, которые до сих пор возглавляет раньше товарищ, а теперь господин Шмаков, просто приватизировали профсоюзную собственность. Где-то что-то продали, где-то что-то сами эксплуатируют. А советские дома отдыха и санатории были достаточно хорошие - не палаточные городки, а кирпичные, со всем оборудованием...
Сейчас эти профсоюзы ничего не означают. Они, конечно, могут провести пару митингов. Но специально это делают вразнобой. Если выходят учителя, то шахтёров можно попридержать. Учителя походили со своими плакатами, можно и шахтёров выпустить...
А настоящая борьба за права трудящихся - это умение организовать всеобщую забастовку. Вот что самое важное. Потому что не количеством забастовок определяется рабочее движение, а именно организованностью. Вспомним недавние забастовки транспортников во Франции и Германии, когда встала транспортная система и власти оказались перед выбором: либо они должны уступить интересам работников, либо будут новые катаклизмы. Это то, от чего наше профсоюзное движение старательно уходит. Хотя регулярно отчитывается о проделанной работе, сообщает, что за год проведено, например, 3000 забастовок.
С другой стороны, недавно был интересный прецедент во Всеволожске, на "Форде". Та забастовка - совсем другое. Идёт самоорганизация рабочих, которая способна выдвинуть настоящих профсоюзных лидеров. Я считаю, так и должно быть. Потому что у нас социальные гарантии для работников действительно ничтожны.
На Западе невозможно дать взятку полицейскому. Потому что социальный пакет для него - очень важная вещь. То же самое в армии. А у нас? Люди служат по 15-20 лет, из гарнизона в гарнизон их гоняют, живут где в общежитии, где на съёмных квартирах. А потом, говорят, мы тебе дадим сертификат. Почему потом? Когда их выпускают младшими лейтенантами, они уже должны иметь социальный пакет. А если травма, ранение? А если его демобилизуют? Значит, он должен без экзаменов быть принят в институт, получать стипендию, иметь возможность освоить новую специальность. Также и рабочие. Показывают по телевизору, как многие живут в хибарах конца позапрошлого века, нет ни достойного быта, ничего. Кроме достойной зарплаты должны быть те же выходные пособия, выплаты на лечение, отпуск. Это проблема борьбы за стабильность, за достойную жизнь.
- Вы считаете, что поднять уровень социальной справедливости в обществе можно только давлением снизу?
- Конечно. Работодатель никогда ничего не хочет давать по своей воле. Единственное, что он может давать, - это в конверте часть зарплаты, которая не облагается налогом. Ему это выгодно. А потом, когда вы выходите на пенсию, она оказывается минимальной. Потому что половина зарплаты вам оплачивается чёрным налом. Боюсь, что сейчас у нас и государство не заинтересовано в рабочем движении за свои права... Оно очень бюрократично. И мы видим, что целый ряд профессий у нас лишён права на забастовку. Диспетчеры, железнодорожники - огромный перечень... А ведь это право записано и в Конституции. Государство исходит из того, что сверху в рамках национального проекта прибавим 100 рублей к пенсии - и ладно, и хватит.
- При советской власти на предприятиях существовали комиссии по трудовым спорам... На худой конец можно было в партком пожаловаться на начальственный произвол. А сегодня куда обиженному работнику податься?
- Некуда. Сейчас мы видим чистый произвол работодателей. Кстати, мы и говорим о нищенской зарплате потому, что рынка труда у нас тоже нет. Есть псевдорынок труда, когда вы платите, скажем, учителю, чтобы он готовил вашего сына или дочь в институт. Или врачу за медицинские услуги. У меня есть карточка медицинского страхования, но я не знаю, что она мне даст. Любая операция, начиная от аппендицита или вырезания вросшего ногтя, стоит денег. А чтобы оперировать порок сердца, надо писать в газету с просьбой собрать тысячи долларов на операцию. Получается, что эта медицинская страховка - полная фикция. Хотя когда приходишь к врачу, говорят - дайте карточку.
По сути дела, и здравоохранение, и образование в значительной степени становятся платными. Причём этот процесс нарастает уже и официально. Я преподаю в МГУ, так там уже порядка двух третей мест - платные. А многие чиновники хотят сделать образование платным вообще на 100 процентов. То есть опять за счёт потребителя. Они забывают о том, что при социализме была одна система оплаты труда, а при капитализме другая, либеральная.
При социализме вам платили, грубо говоря, 50 процентов вашего заработка, а остальное - это называлось общественными фондами потребления - было бесплатным. Образование, здравоохранение - плохое, но бесплатное. При капитализме тебе платят высокую зарплату, и ты должен воспитывать на неё детей, снимать квартиру, откладывать на старость. Хотя там есть и государственная пенсия. Я не могу сказать, что лучше. Хотя на том же Западе в чистом виде либеральной системы нет, обычно это комбинированная система - та же шведская, швейцарская, канадская.
Социалистическая система имела недостатки. Но что сделали у нас? Зарплату оставили нищенскую, как при социализме, а за все остальное нужно платить. И на льготы идёт наступление, возьмите ту же зурабовскую монетизацию. Может, она нужна, но я три дня назад заплатил за упаковку лекарства от гипертонии 1123 рубля. За одну упаковку! Для многих покупка такого лекарства вообще нереальна. Значит, люди просто должны умирать, и всё.
- Рыночные отношения по идее должны создавать благоприятные условия для карьерного роста. Профессионалы должны быть в цене. Почему же у нас уровень непрофессионализма сегодня превышает все допустимые параметры? Такое ощущение, что мы живём в эпоху дилетантов.
- Что тут сказать... Действительно, сегодня есть люди, особенно если речь идёт о менеджерах, которые работают в какой-то степени на конкурентной основе. Начальство их замечает, продвигает. А есть очень много сфер деятельности, где речь идёт не о высоком профессионализме, а о банальной раскрутке. Особенно это касается шоу-бизнеса и литературы... Скажем, премии у нас сегодня получают одни и те же литераторы, потому что они входят в обойму.
Непрофессионализм - это следствие отсутствия всё той же конкуренции. Убогий рынок порождает убогих профессионалов. Кто сегодня всплывает наверх? Почему? Это серьёзная проблема, требующая изучения. Потому что карьерный рост должен происходить либо на конкурентной основе, либо путём постепенного обретения опыта в той или иной области. Например, Вяхирев прошёл путь от бригадира, который клал трубы, до руководителя "Газпрома". А если взять нынешнего главу "Газпрома" Миллера - то это совсем другая история. Я не хочу сказать, что один хороший, а другой плохой, но принципы карьерного роста абсолютно разные. Я много лет знаком с Николаем Ивановичем Рыжковым и, кстати, в прежние времена довольно часто с ним конфликтовал. Но я его уважаю, потому что он прошёл путь от начальника смены "Уралмаша" до генерального директора. А потом уже пошёл по партийной линии.
Другой принцип подбора кадров, который широко применяется на Западе, - это прохождение тестов для определения, соответствует ли уровень подготовки специалиста занимаемой им должности. Не хочу бросать камень в Грефа, но не пойму: как хороший министр может вдруг стать банкиром? Или, помните, у нас был Дубинин, который постоянно менял то Минфин на Центробанк, то Центробанк на Минфин? Между прочим, это совершенно разные структуры, и работа в них требует разных экономистов. Как в поликлинике: есть окулист, и есть кардиолог, хотя оба они врачи. А у нас получается, нет между ними никакой разницы.
Повторюсь ещё раз: наш рынок - это не рынок, потому что мы попросту приватизировали монополии. Что такое "Норильский никель"? Это не один только никель, это, как говорят, вся таблица Менделеева. Комбинат "Норильский никель" имеет 99 процентов мирового производства по некоторым редкоземельным элементам, это крупнейший монополист. И если нет конкуренции, то зачем ему держать низкие цены?
Или наши нефтяники, которые заявляют: мы должны поднять стоимость бензина на внутреннем рынке до уровня мировых цен. Мол, в Европе литр бензина стоит один евро, то есть 35 рублей, а у нас - только 20-21 рубль. Извините, если вы говорите о рынке, то вы должны сравнить покупательную способность населения. На среднемесячный заработок российского работника можно купить где-то 486 литров бензина. А французский со средней зарплатой может купить почти 3000 литров аналогичного бензина. Разница?
Наши внутренние цены завышены. Если вы ориентируетесь на мировые цены, платите людям мировую заработную плату. А вы держите заработную плату, доходы населения на уровне в 4-6 раз ниже, чем в Европе. Да, у нас производительность труда ниже, чем в Европе. Но в два раза. И средняя зарплата у нас должна быть ниже в 2 раза, а не в 4-6 раз. Должны быть равные условия - мировые цены и мировая зарплата с корректировкой на производительность труда.

Опубликовано в "Литературной газете"

http://www.glazev.ru/izbrannoye/2408

20.02.2008
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован