17 марта 2000
2905

Александр Чубарьян: федерация и федерализм, Россия и международный опыт

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Чубарьян, директор института Всеобщей истории.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров

С.БУНТМАН: Мы поговорим и об истории, и о современности, и больше даже о будущем. Российская Федерация, российский федерализм как он будет развиваться, если будет написано: Российская федерация (Россия), - в том, что она Россия, сомнений никаких нет, а вот то, что федерация Действительно ли наша страна федерация?

А.ЧУБАРЬЯН: Это вопрос достаточно сложный. Я думаю, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо подумать о том, что такое вообще федерация, и какой у нас есть мировой опыт. В мире есть очень много примеров федеративных государств. Я думаю, что наши трудности и то, что вы ставите этот вопрос, в большой мере связано с тем, что у нас практически очень маленький период прошел с тех пор, как мы начали строить и объявили о том, что мы федеративное государство. Вообще-то это было еще на заре советской власти.

С.БУНТМАН: Ну конечно: РСФСР.

А.ЧУБАРЬЯН: И это было записано в Конституциях, которые у нас были. Но я думаю, что, в общем, у нас было унитарное государство.

С.БУНТМАН: Даже Советский Союз?

А.ЧУБАРЬЯН: Фактически, хотя это было провозглашено как федеративное государство, все-таки это было, по-моему, самое классическое унитарное государство. В то же время, известно записанное в Конституции положение, что все республики имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. Некоторые специалисты считают, что это было одним из главных аргументов при распаде Советского Союза. Итак, первое: у нас не очень большой опыт, который мы начали в начале 90-х годов. Второе: решение этого вопроса, конечно, связано с общей ситуацией в государстве и отражает общее положение дел в государстве. Общепризнанно, что мы живем сегодня в малостабильном обществе и малостабильном государстве. Это создает вопросы абсолютно во всех сферах жизни. Я всегда имею такую точку зрения, что не может быть, если всюду все хорошо, то иногда бывает где-то плохо, а если всюду плохо, то очень мало мест, где бывает уж очень хорошо. Дальше, само понятие федерация, как показывает опыт мировой истории, - достаточно подвижный феномен. То есть есть очень много типов федеративного устройства.

С.БУНТМАН: Например?

А.ЧУБАРЬЯН: В принципе, само понятие федерация это когда государство устраивает свою систему так, что оно передает полномочия объявленным субъектам федерации. Есть федерации как в Швейцарии. Хотя они называют себя конфедерацией, но я думаю, что она была так названа при ее создании

С.БУНТМАН: Тогда кантоны были совсем свободными, и они объединились. Но сейчас же не так.

А.ЧУБАРЬЯН: Поэтому это все-таки значит определенный тип федерации. Есть другая федерация это Бельгия. Другие принципы. Ее вообще объявили только в 1991 году. Есть США, в которых штаты имеют другие

Н.АЛЕКСАНДРОВ: В отличие от Швейцарии и Бельгии здесь все-таки единый язык.

А.ЧУБАРЬЯН: Языковая единая вещь. Есть федерация Германия, где довольно четко все прописано: общий язык, практически общая религия (большинство протестанты), накоплен определенный опыт Есть федерации в Африке, скажем, Нигерия. Там федеративное устройство больше связано с какими-то кланами, племенами тоже не только языковые, но определенные клановые особенности и т.д. И есть то, что мы хотим делать в России. Должен сказать, что у нас сложность состоит еще в том, что мы хотим соединить в федеративном устройстве две разные структуры. Одна структура национальной республики национальное объединение

С.БУНТМАН: Да, бывшие АССР, округа.

А.ЧУБАРЬЯН: Бывшие автономные области, округа. А с другой стороны, обычные российские губернии.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть территориальный признак?

А.ЧУБАРЬЯН: То есть чистый территориальный признак. Там есть признак национальный, в некоторых местах даже религиозный, но большинство субъектов федерации - просто по принципу территорий Это создает очень большую мозаику и очень большую сложность. Следующий момент, который надо учесть, центральная проблема, которая вообще стоит для государственного устройства России сегодня и в определенной перспективе, - это взаимоотношения центра и субъектов федерации.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что у нас попытка соединить несоединимое. Но, во-первых, у нас разные принципы национальное образование и русская часть России, условно разделенная по образцу бывших губерний на области, края как Красноярский, Хабаровский Получается, если бы была федерация по национальному принципу, получилось бы некое подобие Советского Союза были бы Татария, Башкирия, Калмыкия, другие национальные республики плюс некая собственно Россия...

А.ЧУБАРЬЯН: То, что было Российской Федерацией.

С.БУНТМАН: Получается, что все меньше и меньше воспроизводился бы Советский Союз. Этого не произошло, и потому совершенно понятны были всегда, с одной стороны, претензии разнообразных областей: Почему у нас нет столько прав и своих парламентов, как у бывших автономных республик? - а с другой стороны, желание республик: Мы же автономии, установленные всеми конституциями Советского Союза! Этот парадокс он решаем или неразрешим?

А.ЧУБАРЬЯН: Мое мнение в том, что есть некое различие между идеалом, теорией, понятиями и реальной жизнью. Сейчас, я думаю, одна из задач науки подумать очень глубоко насчет будущего нашего федеративного устройства. Есть определенные уже выработанные признаки федерального устройства. Но то, о чем мы с вами говорили, заставляет нас все-таки более прагматически подойти к этому вопросу. Можно придумать какие хотите вещи, но я думаю, что одна из задач России сегодня поменьше катаклизмов, вообще во всех сферах.


С.БУНТМАН: Это можно на гербе нашем написать.

А.ЧУБАРЬЯН: И попробовать несколько лет жить в условиях сложившихся норм и правил, по которым живем. Иначе, если сейчас начать что-то менять в корне, это устройство. Второе: я думаю, что это соединимые вещи устройство по национальному признаку и по территориальному. Главный мировой опыт показывает: нужно прописать и тщательно продумать принципы федерального устройства для этой страны, данного российского государства. Идет подписание договоров, центральная власть подписывает договоры с местными областями, губерниями и т.д. Может быть, в конкретной практике, особенно политической, это имеет какие-то основания. Но в принципе, было бы хорошо, если бы в нашем федеративном договоре были прописаны такие вещи, которые бы делали ненужным подписание таких договоров. Надо оговорить одну вещь: что составляет привилегию вертикали государства, то есть вертикаль власти. А дальше уже может варьироваться в зависимости от тех полномочий, которые каждый получает. Я, например, думаю, что могут быть разные для разных регионов России формы тех полномочий, которые они имеют. В Соединенных Штатах есть штаты, где за одно и то же преступление могут посадить на электрический стул или могут ограничиться штрафом.

С.БУНТМАН: Сколько мы фильмов видели, где человек до границы штата добегает - и он уже свободен.

А.ЧУБАРЬЯН: Вот есть у нас Северный Кавказ. В принципе, нужна одна система федеративного устройства. Но в нынешних условиях я считаю, что для Северного Кавказа в рамках общей вертикали, которая должна быть установлена, надо укрепить центральную власть. Но они могут получить и бoльшие полномочия, связанные с религиозными факторами, культурной автономией и вообще со сложностью, которая там возникла и существует, чем в более спокойных районах. Есть полномочия для обычных губерний, российских наших краев и областей. Но есть центральный вопрос: есть ли будущее у РФ? Я бы ответил положительно на этот вопрос. Весь вопрос в том, что нужно время.

С.БУНТМАН: Говорят: нам не нужна никакая федерация, нужно, как в старые добрые времена, разделить все на одни губернии и сделать ту самую вертикаль, общую, понятную, с назначенными губернаторами, и никаких там штучек в виде национальных автономных республик. Я хочу задать вопрос слушателям: как вы считаете, в России нужно сохранить национальные автономные республики, или нужно сделать единое унитарное государство, разделенное на губернии, области и т.д.? А с Вами мы продолжаем разговор на ту же тему. Перспективы у российского федерализма есть, - считает Александр Чубарьян. Что такое для Вас та самая усиленная вертикаль исполнительной власти? Это же не конфедерация, не свободное объединение территорий, а единый организм. Как эта вертикаль, по-вашему, должна поддерживаться?

А.ЧУБАРЬЯН: По-моему, она должна поддерживаться несколькими вещами. Во-первых, правовыми нормами абсолютное единообразие общих законов для всей территории страны. Во-вторых, равными одинаковыми для всех экономическими порядками: все должны платить налоги в федеральный бюджет, все должны придерживаться определенных общих правил игры в области рыночной экономики или иных форм развития. Я уже сказал насчет жестких форм закона. Некоторые национальные республики имеют свои конституции. Эти конституции сейчас существуют, они законны, они должны быть. Но в основных базовых компонентах они должны следовать общей конституции федерации. Потому что мы имеем примеры, когда некоторые национальные образования вносят в конституцию такие пункты, которые выступают в определенные противоречия с общими установлениями, которые есть в конституции. Для этого мы должны в общем плане прописать более четко, чем это было в федеративном договоре (это дело не одного года, но над этим надо начать работать), те базовые основные принципы и положения, которые должны быть по всей стране.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Хорош или плох опыт федеративного Советского Союза, но так или иначе это тот опыт, от которого мы отталкиваемся. Вы сказали, что, с Вашей точки зрения, Советский Союз в большей степени был унитарным государством. Это значит, что эта федеративная структура Советского Союза искусственное образование? И с этой точки зрения наследство РФ идентично, искусственно или нет?

А.ЧУБАРЬЯН: Может быть, я не очень точно сказал. Я думаю, главное, что отличало ту федерацию, которая была, это то, что там были правильные положения, но они не подкреплялись практически никакими условиями. Очень много было декларативных вещей, которые не подкреплялись реальными вещами. Кроме того, надо иметь в виду, что то федеративное государство было в условиях абсолютно другого общества. Была одна форма собственности, одна партия, одна идеология, один вождь, и это создавало условия для унитарного государства.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но тогда откуда возникли эти центробежные силы, которые привели к распаду Советского Союза?

А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что они в большой мере явились реакцией на унитаризм. Каждая республика была очень независимой, но все-таки все было завязано на центре. Нельзя было построить большого завода без Москвы.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А наоборот, если иметь в виду центростремительные движения, что заставляет федерации объединяться в единое государство?

А.ЧУБАРЬЯН: В теории или нет?

С.БУНТМАН: В теории и в жизни.

А.ЧУБАРЬЯН: Две вещи. Во-первых, у всех должна быть какая-то общая выгода. Скажем, в экономическом плане это должны быть приверженности общим правилам игры, которые создают возможность действовать довольно самостоятельно в конкретных случаях, но чтобы были какие-то общеразрешительные для всех условия. Во-вторых Может быть, это пафосное слово, но все-таки это государство. Значит если люди принадлежат к этому государству, они и хотят, чтобы это было Хотя они разделены на республики, но у них есть общий интерес и общая забота

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Инерция боления за Динамо-Киев - это и есть инерция того самого унитарного государства?

А.ЧУБАРЬЯН: Может быть. Вот мой внук все время смотрел футбол. Я говорю: Ты за кого? Он говорит: Я за наших!

С.БУНТМАН: Опрос закончен. Позвонило 677 человек. Как Вы считаете, как разделились голоса?

А.ЧУБАРЬЯН: Учитывая, что это было довольно быстрое голосование и успели позвонить люди не из далеких районов

С.БУНТМАН: Это Москва, в основном.

А.ЧУБАРЬЯН: С моей точки зрения, большинство высказалось за сохранение федерации.

С.КОРЗУН: Коля, а ты как думаешь?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что небольшое большинство за сохранение.

С.БУНТМАН: Тогда я объявляю результаты. За сохранение национальных автономий в России 39%. Не сохранять, то есть стремиться к унитарному государству 61%.

А.ЧУБАРЬЯН: Это очень интересные цифры.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что нужно прописать базовые конституционные основные федеральные нормы, единые для всех. С одной стороны, были достаточно единые базовые нормы, такие, как собственность, неприкосновенность собственности а раньше социалистическая собственность была одна.

А.ЧУБАРЬЯН: Хотя была записана в Конституции колхозно-кооперативная собственность, но все-таки

С.БУНТМАН: Все-таки это была единая форма собственности. Но, с другой стороны, Вы сказали, что нужно поступать гибко в наших условиях. Например, в районах Северного Кавказа национальным республикам давать возможность исходить из своих национальных или религиозных традиций. Но никто не знает пределов - это соответствия традиционного права с правом, записанным в Конституции, например, неприкосновенностью личности, которое может пониматься несколько не так. Между двумя войнами мы были свидетелями достаточно своеобразного правосудия и публичных казней, и того, чего даже при всем несовершенстве российского законодательства и российского права не могло бы случиться на территории России.

А.ЧУБАРЬЯН: Вот в этом случае я и имел в виду прописать общее установление. Если будет записано, что человек не может быть предан смерти, суду или наказанию вне нормальной судебной процедуры, это и есть то, что я имею в виду. Надо записать. Но вообще это процесс довольно сложный. Вообще становление федерализма, как показывает мировой опыт, требует терпения и длительного времени. Должны пройти десятилетия для того, чтобы сложилась эта сложная система относительно однородных, стабильных государств, а тем более в такой стране, как наша. Кстати, если вы потом спросите меня насчет реакции на эти цифры

С.БУНТМАН: А я сейчас спрошу. Реагируйте, пожалуйста.

А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что многие из тех, кто ответил, что не нужно этих национальных образований, - это, может быть, люди, которые хотят больше порядка, больше силы центральной власти. Я думаю, что им известна ностальгия по времени, когда все-таки центральная власть, эта вертикаль, имела большую силу, власть и полномочия.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может быть, это вообще свидетельство государственных настроений, стремления рассматривать государство как некое мощное образование, где гражданин государства гораздо больше чем человек, проживающий на той или иной территории или принадлежащий к той или иной республике?

А.ЧУБАРЬЯН: Такая точка зрения есть. У нас в академии был на прошлой неделе доклад нашего директора института этнологии Валерия Тишкова, где он развивал эту идею насчет современного понимания этничности что важнее человек государства, чем человек, принадлежащий к какой-то национальной группе. В принципе, надо разделять общую идею, общие мечты и реальную жизнь, реальные действия. А реальная жизнь у нас сегодня такова, что сегодня нет никаких предпосылок для того, чтобы поменять эту систему, которая плохо или хорошо, но функционирует. Надо совершенствовать связанные с разными типами нашей федеративной системы национальные образования, государственные области и губернии нынешней России.

С.БУНТМАН: Как Вы считаете, что было сделано и все ли было сделано на этом пути? Ведь есть пути и совершенствования федеративной системы. Всем памятен долгий процесс формирования взаимоотношений с Татарстаном, который привел, на мой взгляд, к очень положительным результатам. И не привел ни к каким результатам с Чечней, к очень сложным результатам с Калмыкией, к непростым результатам со многими республиками и формированиями Северного Кавказа, как Карачаево-Черкессия. Не все было всегда спокойно в Ингушетии Но пример Татарстана остается очень важным как пример глубоко проработанных документов. Как Вы считаете, что мешает тому, чтобы процесс федерализации и процесс упорядочивания, учитывая российский федерализм, провести достаточно интенсивно?

А.ЧУБАРЬЯН: Я хочу сказать, принцип, который лежит в основе Европейского союза. Я думаю, что он может быть взят нами абсолютно как лозунг: Единство через многообразие. Вы сказали о Татарстане это правильно. Татарстан как некая модель. Но опыт показал, что мерки отношений с Татарстаном не могут быть в полной мере применены к Ингушетии, а тем более к Чечне. Поэтому я думаю, что базовый принцип это одно, но нужна кропотливая и очень сложная работа, связанная с адаптацией тех различных национальных образований, которые у нас есть. Пример Татарстана как некая модель может существовать, это правильно. Но она должна будет быть сильно модифицирована в зависимости от условий, которые есть. Мне говорили наши специалисты по национальному вопросу, что ситуация в Татарстане, с точки зрения этничности, с точки зрения традиции, с точки зрения абсолютной ментальности и других вещей, иная, чем на Северном Кавказе.

С.БУНТМАН: Но во многом она могла бы сорваться, если бы не были предприняты усилия для того, чтобы создать и поддерживать эту атмосферу нормальности во взаимоотношениях, которые есть в Татарстане. Это вряд ли кто-то будет отрицать.

А.ЧУБАРЬЯН: Я должен сказать, что есть еще и некая общая составляющая. Она состоит в максимальном утверждении принципов толерантности со стороны государства, со стороны всего общества. В принципе, ничего страшного нет в том, что будут возникать какие-то споры. Для нас главная проблема состоит в том, чтобы люди не брались за оружие. Федеративное устройство для меня должно идти бок о бок с формированием гражданского общества. А гражданское общество означает не только правовые институты, что очень важно, но это и политическая культура, и толерантность, терпимость, утверждение в обществе понимания того, что есть рядом люди, которые живут по другим обычаям, по другим правам. Кто-то сказал, что демократия начинается там, где обеспечиваются права меньшинства.

С.БУНТМАН: Пришел вопрос на пейджер как раз по этому поводу. Даниил спрашивает, как Вы относитесь с многоженству в регионах. Это известное постановление президента Аушева о возможностях многоженства.

А.ЧУБАРЬЯН: Если я вам скажу, что я не приемлю суды, которые идут вне судебной практики, то я не вижу большой трагедии в том, что в Ингушетии попробуют многоженство. Через некоторое время они установят, что довольно сложно в наших условиях человеку прокормить сразу 5 жен.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Федеративное устройство не означает ли во многом такое выгодное существование для субъектов федерации: сохраняя самостоятельность и, по сути дела, живя по самостоятельным законам, все недостатки сваливать на центральную власть, как оно, кстати, было в последние годы существования Советского Союза?

А.ЧУБАРЬЯН: Да, такая вещь есть. Национальный эгоизм существует, и вообще проблема выгоды существует. Но все-таки это один из элементов, частная проблема. Она не должна заменять общую. Оттого, что у нас есть люди, которые нарушают порядки, связанные с рыночной экономикой, вы же не будете отменять рыночную экономику? Оттого, что люди воруют в условиях рыночной экономики больше, чем в плановом хозяйстве

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Неизвестно, на самом деле, больше или меньше.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос: Может ли у нас сработать бельгийская федеративная система?

А.ЧУБАРЬЯН: Нет, там совершенно другие принципы лежат. Ведь в Бельгии был очень сильный языковый принцип, и там очень сильные были противоречия между валонцами и фламандцами.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, в общем, они и остались, это отнюдь не стабильная федерация.

С.БУНТМАН: Это было искусственное государство, искусственно сделанное. На стыке Нидерландов и Франции было сделано государство. Было жутко унитарное королевство бельгийцев на рубеже веков католическое валонское, антифламандское. Слава богу, к каким-то вещам пришли, хотя проблемы остаются. Но Фландрия и Валония живут

А.ЧУБАРЬЯН: Единственное, чему нам надо у них поучиться: острая проблема есть, но там нет вооруженных конфликтов.

С.БУНТМАН: Если исключать вылазки фламандского фронта или крайне правых.

А.ЧУБАРЬЯН: Если бы у нас была одна только опасность типа столкновения фламандцев и валонцев, было бы очень неплохо.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Эти требования большей самостоятельности или большей автономии, если они возникают, на что они больше опираются, на какого рода интересы? Действительно на интересы самостоятельного существования вне рамках государства?

А.ЧУБАРЬЯН: Есть разные вещи, но в принципе, я считаю, что вообще в федеративном государстве это неизбежно, поскольку грани между федерациями, конфедерациями достаточно подвижны. Это, конечно, могут быть принципиально разные вещи, но есть много вещей связывающих. Вообще это неизбежная вещь. И здесь сила центральной власти, которая должна не только наводить порядок, но служить известным балансом интересов и уравновешивать эти интересы довольно аккуратно. При национальном подходе это очень деликатная сфера и деликатная область.

С.БУНТМАН: Резюмируя, можно ли сказать, что, сообразуясь с нынешней ситуацией в России У меня есть такое ощущение, что унитарные государства Здесь говорят, что даже Жириновский согласен с Александром Исаевичем Солженицыным и Подберезкин много можно кого назвать. В данной ситуации только силой оружия, невероятным усилием армии можно принудить республики отказаться от своего статуса, унифицировать все регионы как губернии, назначить везде губернаторов вертикаль в виде штопора металлического. Только силой оружия можно это сделать.

А.ЧУБАРЬЯН: Я думаю, что это и нереально абсолютно в наших условиях, и вредно, этого не надо делать. Другое дело в будущем. Можно попробовать, когда будет стабильность и устойчивость.

С.БУНТМАН: Или единый, достаточно высокий средний экономический уровень.

А.ЧУБАРЬЯН: Для стабильности нужна известная стабильность экономики. Я недавно говорил с одним экономистом, разговор шел о степени государственного регулирования. Он сказал: Можно экспериментировать, но не на стадии спада. Можно экспериментировать в условиях подъема или какой-то стабильности. Так и здесь. Экспериментировать в условиях общей нестабильности очень опасно. Поэтому я думаю, что в наших условиях следует действовать, исходя из того, что у нас есть, укреплять ту федерацию, которая есть. Но при этом целенаправленно вести дело к укреплению вертикали, хотя бы к соблюдению по всей территории России общих законов, установлений, норм и правил, которые должны быть для всех совершенно одинаковыми. Некоторые правила ведь действуют, существуют. Значит, надо просто расширять эту систему. И укрепление вертикали я вижу не в каком-то давлении и не в возрождении старых унитарных методов - это абсолютно бесперспективно и вредно, а именно в том, чтобы в условиях гражданского общества находить формы и методы адаптации населения к определенным условиям.

С.БУНТМАН: Тем не менее, надо совершенствовать, тем не менее, уже сейчас, даже в состоянии достаточного кризиса, думать и разрабатывать решения вполне умные и остроумные именно для совершенствования федерации, а не стремления к унитарному единому и неделимому государству. Мне кажется, это было бы разумно.

А.ЧУБАРЬЯН: Вы правы. В этом смысл и науки, и практики. Вы сказали: Находить остроумные решения. Я бы сказал: иногда надо не бояться неординарных решений. Вот это, я думаю, была бы хорошая идея.

С.БУНТМАН: Если это не с кровопролитием связано.

А.ЧУБАРЬЯН: Это два главных условия. Первое - обеспечение прав человека на всей территории России вне зависимости от субъекта федерации. И второе - разрешать возникающее противоречие не средствами насилия.


17.03.2000

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10532.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован