13 июля 2004
2138

Александр НИКОНОВ. Интервью с В.Иноземцевым

Современная цивилизация с точки зрения экономиста


Что гуманнее: глобализация или колонизация? Отчего в мире с каждым днем растет финансовая пропасть между самыми бедными и самыми богатыми? Чем "информационное" общество отличается от индустриального? Об этом и о многом другом размышляет доктор экономических наук, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав ИНОЗЕМЦЕВ.


- Давайте начнем с того, что все слышали, но никто толком не понимает: в чем же принципиальная разница между постиндустриальной цивилизацией и индустриальной?
- Как ни странно, в очевидном различии между материальным и идеальным. Если вы продаете или дарите вещь, произведенную фабричным способом, вы ее лишаетесь. А если вы продаете или дарите идею, информацию, вы ничего не теряете. Интеллектуальные продукты не подчиняются законам физики и экономики; затраты на их создание неисчислимы, а их копирование при современных технологиях может производиться практически бесплатно.
В индустриальном секторе объем производства пропорционален количеству используемых ресурсов: чтобы с конвейера сошел автомобиль, нужно затратить полтонны металла, триста килограммов пластмасс и резины, значительное количество электрической и тепловой энергии и, разумеется, десятки часов человеческого труда. И все это придется затрачивать всякий раз для производства каждого нового автомобиля.
В постиндустриальном секторе все по-другому. Затратив один раз десятки миллионов долларов на разработку лекарства или новой компьютерной программы, вы получаете возможность производить пузырьки с лекарством или копировать диски с программой в любых количествах. При этом цена копирования ничтожна по сравнению с деньгами, затраченными на разработку. И когда вам удастся возместить исходные вложения, дальше вы уже получаете прибыль без всяких усилий и без всякого предела. А промышленники так и будут создавать свои автомобили, закупая сырье, беспокоясь о привлечении грамотных работников и страдая от конкуренции.
Но это не главное.
Постиндустриализм порождает постиндустриальную психологию, противостоящую "индустриальной". На Западе даже придумали новые понятия: работник, потребляющий и производящий знания, называется теперь knowledge-worker, а тот, который потребляет и производит материальные блага, - consumption-worker. В этом есть резон, поскольку человек творящий отличается от человека трудящегося кардинально. Рабочий на конвейере тупеет, работник у компьютера - совершенствуется. Поэтому в первом случае затраты на развитие собственной личности выступают просто непроизводительным разбазариванием средств, а во втором - выгодная инвестиция в интеллектуальный капитал! То, что в индустриальной экономике считается потреблением, в экономике информационной оказывается производством! Вкладывая деньги в себя - в свои знания, в приобщение к ценностям культуры, в здоровый образ жизни и т. д., - человек тем самым повышает свою рыночную "цену", а вместе с ней - валовые показатели общественного производства. Сегодня экономическая статистика не способна даже учесть последствия этого процесса; традиционные показатели ВВП и национального дохода начинают расти непропорционально быстро...
- Но тогда получается, что в постиндустриальной экономике растет роль личности, гения?
- Можно сказать и так. Все больше увеличивается пропасть между теми, кто не может подняться даже до среднего уровня, и теми, кто воспитал в себе уникальные способности и таланты. Последние оцениваются рынком баснословно дорого. Сегодня, например, чтобы попасть в "золотой" один процент самых богатых американцев, нужно зарабатывать около 180 тыс. долл. в год. Таких людей в Америке около двух миллионов. И около 80% из них - не капиталисты-рантье, а изобретатели и программисты, юристы и финансисты, врачи и профессора, спортсмены и артисты. Они работают и за свою работу получают миллионы долларов в год. И те, кто выплачивает им эти деньги, - владельцы компьютерных фирм и юридических контор, попечители университетов и хозяева спортивных клубов - оказываются зависимыми от этих "гениев", так как стоимость компании в современном мире определяется только интеллектуальным потенциалом ее персонала. Поэтому Microsoft сегодня оценивается рынком в 6,5 раза дороже, чем DaimlerChrysler, а l"Oreal - вдвое дороже, чем Lukoil.
Мало того что специалисты особо высокой квалификации жизненно необходимы компаниям - они сегодня получают возможность быть независимыми от компаний: можно в одиночестве писать программы, делать архитектурные эскизы, быть адвокатом или консультантом. Но нельзя в одиночку собирать автомобиль, строить дом, добывать нефть, даже обслуживать посетителей в McDonald"s. Поэтому те, кто не обладает необходимыми способностями и квалификацией, сегодня, как и во времена Маркса, нанимаются к капиталисту. А те, кто этими способностями и квалификацией обладает, становятся де-факто старшими партнерами этих самых капиталистов. Рабочие не диктуют условия оплаты своего труда капиталисту, потому что работника легко заменить на первого стоящего у ворот иммигранта. А топ-специалисты постоянно выслушивают все более привлекательные предложения. В результате возникает масштабное социальное расслоение. В США, например, имущественное неравенство сейчас более значительно, чем когда бы то ни было на протяжении ХХ века.
- Вот тебе раз! А газеты пишут, что в России разрыв между богатыми и бедными достиг беспрецедентной величины и что в "цивилизованных странах" все совсем не так.
- Это неверно. Сегодня на беднейшие 10% населения России приходится 2,1% располагаемых доходов, на беднейшие 10% населения США - 1,8%. В экономике существует так называемый коэффициент Джини - индикатор имущественного неравенства. Для России и Америки он вполне сопоставим - 40,8 в США и 41,9 в России.
- И что же делать? "Отнять и поделить"?
- Собственно говоря, это уже делается, прежде всего в Европе. Европейцы ведут активную перераспределительную политику, вводят драконовские налоги, "отнимая" деньги у богатых и направляя их малообеспеченным. В результате сегодня в основных странах ЕС коэффициент Джини достигает всего лишь 24-27. Если средний доход руководителя одной из пятисот крупнейших американских компаний достигает 11 млн долл. в год, то в Европе - "всего" 1,6 млн долл. Это, конечно, тормозит экономику, поскольку такой социализм есть не что иное, как нарушение законов рынка.
- Если европейцы тормозят свою экономику "уравниловкой", тогда на чем могут основываться успехи такой экономики?
- Это очень понятный вопрос. Его ставят многие. Но ставят потому, что не задаются другими вопросами: а в чем должны проявляться экономические достижения? Что вообще следует считать хорошим экономическим результатом? Каковы цели человека? Люди ли существуют для экономики или экономика для людей?.. Заслуга европейской цивилизации как раз в том и состоит, что она показала: экономические цели - не самые главные. Важно, что творится в головах людей, как они себя ощущают.
Обычно о богатстве страны судят по размеру ВВП на душу населения. Но ВВП - это, по сути, совокупная стоимость произведенных в определенной стране товаров. Теперь посмотрим, что может ее увеличить. Сравним, например, два автомобиля - шестилитровый "Линкольн-Навигатор" и "Рено-Клио". Первый жрет 22 литра бензина на 100 км, второй - немногим более пяти. Но и первый, и второй - всего лишь автомобили, которые перемещают своих хозяев в пространстве. Однако "американец" весит втрое больше "европейца" и стоит в несколько раз дороже его. Поэтому, чтобы в США обеспечить машинами сто человек, необходимо увеличить ВВП на гораздо большую сумму, чем в Европе. Удовлетворены же будут почти одинаковые потребности перемещения в пространстве. Причем воздух окажется чище у европейцев.
Один американский экономист проделал недавно замечательный расчет - оказывается, если бы каждый американский автомобиль тратил бензина, как европейский, Америка могла бы не завозить нефть из Персидского залива.
- Другими словами, молодые американцы гибнут в арабских странах только из-за испорченных вкусов своих родителей?
- В определенной степени... Из того, что Европа имеет ВВП ниже американского, вовсе не следует, что европейцы живут хуже. Просто их экономика "экономнее". Дело в культуре. Американцы и европейцы по-разному распоряжаются деньгами. Европейцы предпочитают хранить деньги в депозитах и облигациях с фиксированным доходом. Американцы - в акциях. И среднее отношение цен акций американских компаний к их доходам в 2,5-4 раза выше среднеевропейского. Не потому, что американские акции или компании "лучше". А потому, что они переоценены! В Америке постоянно вздуваются и лопаются финансовые пузыри. В погоне за богатством американцы нередко достигают только его иллюзии... В Европе потребители осторожнее относятся к кредитам: на покупку домов или автомобилей европейцы сегодня набрали ссуд в сумме 55% их годового дохода. А американцы - 160% годового дохода. Америка живет в долг. Живет сегодня за счет завтра. А Европа развивается, быть может, и медленнее, но в соответствии с реальными возможностями.
- Но откуда такая разница в менталитетах, если и в Европе, и в Америке - капитализм?
- Экономика не определяет культуру народа. Ее определяют история и традиции. Европа во все времена ощущала себя маленькой. Она привыкла к тесноте, скученности и экономии. Миллионы европейцев уезжали в колонии из-за той конкуренции, которая существовала на континенте. И в Америке они нашли себя. Огромные просторы, неосвоенные земли... Американцы никогда не чувствовали себя ничем скованными. И это не их вина. Это их проблема.
Именно различие в менталитете вызывает различия экономических моделей, а не наоборот. И сегодня американская экономика склонна расти количественно, но не качественно. Посмотрите: в последние тридцать лет Америка и Европа развивались примерно одинаковыми темпами (США опережали европейцев по темпам прироста ВВП на 1-1,5% в год). Ясно, что любая развивающаяся экономика требует привлечения работников. Но насколько большого?.. Так вот, с середины 70-х численность занятых во всех секторах европейской экономики выросла всего на 7%. А в Америке - на 52%! И при этом продолжительность рабочего дня в Европе снизилась на 18%, а в США - выросла на 11%! Вдумайтесь в эти цифры! Европейцы производят большие объемы продукции меньшими затратами труда, американцы же практически стоят на месте.
А почему? Потому что нанять работника в Европе - целая проблема. Там есть понятие минимальной месячной зарплаты. И работнику нужно платить эту минимальную месячную зарплату, даже если он отработал всего двадцать часов в неделю. В Америке существует только минимальная почасовая оплата. Сколько часов отработал - за столько и получи. А еще европейский наниматель платит за рабочих социальную страховку. То есть если вы нанимаете работника на зарплату в тысячу евро, общие ваши расходы на него будут составлять 2700 евро. Сама зарплата - только 37% от всех трат работодателя. Остальное - налоги, выплаты в фонды медицинского и социального страхования. И если этот работник у вас проработал не менее шести месяцев, он имеет право на медицинскую страховку не только на этот год, но еще и на весь следующий! А уволить его можно, только предупредив за полгода.
А в Америке всего этого нет. В Америке можно взять парня на три часа мыть тарелки в ресторане. И уволить его можно, предупредив за шесть дней. И никаких тебе социальных страховок. Соответственно, мобильность американских производителей гораздо выше. Нужно - быстро нанял. Не нужно - резко уволил.
В Европе малая текучесть кадров, малая социальная мобильность, упор на качество жизни. Каждому свое, как говорится. Многие вспомнят, откуда эти слова.
- Кто выиграет в результате гонки - Америка или Европа?
- Складывается впечатление, что Европа ни за кем не гонится. Она развивается, как я уже сказал, в соответствии с потребностями и способностями ее граждан. Основными конкурентами Америки выступают сегодня не европейские, а азиатские экономики. Именно азиатские товары прокладывают себе дорогу на американский рынок, а американцы мало что могут предложить взамен: отсюда и гигантский торговый дефицит США. Европейцы же быстро сокращают свой дефицит в торговле с Азией за счет поставок туда сугубо "европейских" товаров: косметики, предметов роскоши, дорогой одежды, вин и коньяка и т. д.
- Но из ваших слов складывается еще большее впечатление, что Европа - это просто "натуральное хозяйство" какое-то: одежда, выпивка... А Америка остается непререкаемым лидером в высоких технологиях. Как же Европа сможет конкурировать с ней?
- Да, европейцы изобретают меньше новых технологий, чем американцы. Но технологии мало придумать; их еще нужно применить. А применять их европейцы умеют. Достаточно сравнить компьютерные "начинки", например, BMW и Ford"a. Или экономичность европейских электроприборов. Или среднюю скорость европейских пассажирских поездов, почти вдвое превосходящую американский показатель. Америка действительно идет впереди в компьютерах и коммуникациях, но возможности созданных в США в 90-е годы оптоволоконных сетей и сегодня используются на 2-3%, а мощность персональных компьютеров в десятки раз превосходит потребности средних пользователей. И следует ли за этим гнаться?.. Не уверен.
- Ладно, вернемся к началу: чем же грозит растущий постиндустриальный разрыв между богатыми и бедными? Из физики мы знаем, что разность потенциалов чревата "пробоем"?
- Этот грядущий "пробой" многие уже предвидят. Правда, сегодня исследователи обращают больше внимания на конфликты национальные или религиозные, чем экономические, и это не вполне правильно, на мой взгляд. Хантингтон, например, в своей новой книге пишет о кризисе американской нации, трансформирующейся под натиском с Юга. Натиск этот очевиден, но острой проблемы он, на мой взгляд, не создаст: иммигранты в США изначально принимают американские правила игры - они приезжают для того, чтобы попытаться приобщиться к новым возможностям и получить максимальный выигрыш. И они готовы мириться с тем, что им может не повезти и винить тут некого, кроме самих себя.
Но в мировом масштабе проблема стоит острее. Нарастающий имущественный разрыв между Севером и Югом вызовет активное недовольство в "четвертом" мире и нравственный кризис в "первом". До войны, которую так часто предсказывают, дело не дойдет, потому что современная война, что бы о ней ни говорили, - это очень дорогое удовольствие, и у Юга просто нет соответствующих материальных возможностей для этого. Он может лишь тихо вымереть. Но это превратило бы Север в совсем иное общество, чем то, что мы имеем сегодня.
- Тут недавно моя жена посмотрела фильм про какую-то белую женщину из ООН, которая ездит по всему миру и кормит гуманитарными грузами голодающих. Заехала покормить и эфиопов. "Там такой мальчик рахитичный сидел в пустыне и умирал! Ручки - как спички! Одни глаза! Такой маленький, что его даже хотела съесть птица: рядом сидел гриф и ждал, когда мальчик умрет. Неужели там есть такие дети или это компьютерная графика?" - спросила меня жена. Чтобы не расстраивать ее, я сказал, что это компьютерная графика. Но Африка полна таких детей! Нам издалека говорить о том, что они вымрут, легко. Но когда видишь это собственными глазами...
- Согласен. Это ужасно. Поэтому и ездят по миру добрые белые цивилизованные женщины из ООН. Но разве только "цивилизованный" мир виноват в том, что Африка вымирает? Разве не сами африканцы перебили за последние 40 лет больше своих соплеменников, чем погибло народу за всю Первую мировую войну? Если бы эти страны были колониями, ответственность за них лежала бы на Европе. Но все колонии на свою голову завоевали себе независимость. Но независимость от кого? От британцев, при которых протяженность железных дорог в Индии стала больше, чем в самой Англии? Которые расширили площади орошаемых земель Индии в восемь раз? В колонии шли гигантские инвестиции. Логика проста: если ты хозяин территории, ты ее обустраиваешь.
- А еще британцы восстание сипаев из пушек расстреляли!
- А еще британцы отменили сати - добрый старый обычай заживо сжигать на погребальном костре вдов умерших мужей. И это подарило Индии в десятки раз больше жизней, чем погибло сипаев и прочих "возмутителей спокойствия"... Но после освобождения от "угнетателей" периферийные страны не смогли создать жизнеспособные экономики, их правителям пришлось усмирять собственные народы, установились диктатуры, начались междоусобные войны...
Я не хочу сказать, что колонизация - это однозначно хорошо. В обществах, более слабых, чем индийское, она безвозвратно подорвала основы национальной культуры. Во многих регионах европейцы почти полностью истребили местные племена. Именно там, кстати, "цивилизаторский проект" достиг наибольших успехов. США, Канада, Австралия, Новая Зеландия - наиболее "европейские" из бывших колоний. Но только потому, что все они заселены европейцами. Потому, что от местной культуры ничего не осталось, кроме декоративных резерваций.
Там же, где колонизация столкнулась с сильной местной культурой и не смогла ее перебороть - Азия, Южная и Центральная Америка, Мексика... - там сейчас не самая хорошая ситуация. Но гораздо плачевнее она, конечно, в Африке.
- А Япония? Там вполне нормальный капитализм и обошлось без всяких культурных зачисток со стороны западной цивилизации.
- Япония - это коммунистическое общество. Там нет конкуренции, есть несколько приближенных к государству корпораций. Японский центробанк делает все, что ему прикажут из Министерства финансов... После войны Япония достигла таких успехов потому, что грамотно применила государственное регулирование для индустриального прорыва. Они сумели сосредоточить силы на верном направлении, скупая передовые западные технологии. И с тех пор сами больше практически ничего не изобретают. Для сравнения: Европа продает патентов и лицензий на ту же сумму, на которую и покупает, - соотношение приблизительно 1:1. В США это соотношение 3:1, то есть американцы получают за проданные патенты втрое больше, чем тратят на чужие. В Японии же на один доллар, вырученный от продажи своих патентов, приходится почти 8 долларов, уплачиваемых за чужие. Доводить до ума - на это японцы мастера. И здесь они обгоняют всех. Но что-то новое придумывать - с этим во всей Азии трудности. Ментальность, похоже, не позволяет.
- Точно! Мой знакомый профессор недавно приехал из Южной Кореи в полном ужасе. Там абсолютная азиатчина даже в университетах! Знаете, как там ходят ученые? Впереди идет с пустыми руками профессор, его портфель тащит позади кандидат наук. Портфель кандидата сзади тащит аспирант. А в конце процессии плетется студент с двумя портфелями - своим и аспирантским. Это идет научная школа. И это не анекдот! Там конспекты лекций студенты заучивают наизусть. И отвечают наизусть. Молодые "тигры" - это общества старательных повторителей. Ничего эти люди сами никогда не изобретут, потому что творчество требует свободы, а в такой полуфеодальной атмосфере придумать ничего нового невозможно. Из них свободомыслие выбито с детства.
- В этом и есть ответ на вопрос, почему именно европейская цивилизация завоевала мир. Не потому, что европейцы были в XVI-XVII веках наиболее развиты в экономическом плане, а потому, что они в то время обладали самыми передовыми социальными структурами - рациональными, саморегулирующимися, способными к быстрому совершенствованию. И результат - из 188 государств, состоявших в начале 2000 года в ООН, 125 стран в то или иное время управлялись европейцами.
Государственное регулирование экономики, на которое делают ставку в Азии, может привести к прорыву. Когда-то и СССР удалось сделать то, что удалось послевоенной Японии, - быстро провести индустриализацию. Но рывки как начинаются, так и заканчиваются, если вовремя не сменить правила игры. А их мешают сменить культура и менталитет. СССР проиграл "гонку на выживание". И Япония ее уже проиграла! За последние десять лет рост экономики - ноль. Эпоха застоя, так сказать.
- И что же те люди, которые называют себя сторонниками глобализации, должны делать с этими застойными пятнами на теле планеты?
- У меня вызывает большие сомнения сама идея глобализации. Около 75% мирового валового продукта производятся в Европе, США и Японии. Между этими странами совершается 85% мировых товарных сделок. Они обеспечивают более 90% иностранных инвестиций. Развитый мир во многом самодостаточен. Да, он переносит часть своих производств в развивающиеся страны, но далеко не во все; за его пределами мы видим именно "пятна" современной экономики, не более того.
- Но пятна разрастаются. Их границы размываются. Ведь богатые (по сравнению со своими деревенскими родичами) азиатские рабочие тратят заработанные деньги! Вокруг богатых начинают тусоваться бедные, оказывать им строительные, сексуальные и прочие услуги. Деньги начинают растекаться по стране. И получается, что помогает в промышленном подъеме "третьему миру" именно богатый Запад. Так постепенно и вытянем репку.
- Так оно и происходит, но отрыв, в который уходит развитый мир, становится только больше. Не надо забывать, что феноменальный рост китайской экономики основан исключительно на притоке иностранных инвестиций в Китай и на готовности властей Америки не препятствовать импорту китайских товаров. И этот рост будет продолжаться только до тех пор, пока он будет выгоден Западу. Как только Китай станет ему серьезным конкурентом, его экономику ждут сложные времена.
- А у России в этой связи какие перспективы?
- Будущее России зависит от того, как она сумеет позиционировать себя по отношению к мировым экономическим центрам. Ни противостоять им в одиночку, ни изолироваться от них мы не сможем. Для выживания России нужен крупный экономический партнер. Центром самостоятельного хозяйственно-финансового блока Россия стать не сможет. А вот Китай, который в скором будущем, возможно, отодвинет Японию на менее заметное место, имеет на это шанс. Восточноазиатский центр станет третьим большим экономическим блоком после объединенной Европы и США.
Так что для России вопросом выживания остается проблема: к кому "прислониться". На мой взгляд, логичнее всего было бы искать союза с Европой. Тем более что Европе интеграция в нее России выгодна - это даст ей возможность избавиться от иммиграции с Юга для пополнения рабочей силы. Европе выгоднее получать в качестве рабочих культурно близких им поляков, белорусов, украинцев и русских, чем арабов и африканцев. Россия же, если присоединится к Евросоюзу, получит доступ к современному производству, которое потянется в сторону Урала, и полное отсутствие таможенных барьеров для поставок собственной продукции в Европу. Конечно, при этом умрет наше убогое автомобилестроение или производство бытовой техники. Наши дети станут европейцами. Это не самый плохой вариант. Возможно, единственный...


Новая газета, No47, 49
5 июля 2004,
12 июля 2004
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=newspapers&lang=russian&id=103
http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=newspapers&lang=russian&id=101
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован