12 октября 2004
4138

АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: `БЫЛИ ВПОЛНЕ ЗДОРОВЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ КОНТРОЛИРОВАЛИ ЭТУ ШИЗОФРЕНИЮ`

Тайн становится меньше. секретности больше

Александр Николаевич, как страна семьдесят с лишним лет жила без закона о государственной тайне?

- Ну закон в некотором смысле был решение политбюро, содержавшее перечень сведений, не подлежавших публикации. И сам перечень был секретным. В нашем отделе пропаганды, например, или в правительстве далеко не все имели доступ к нему.

Чаще всего это делалось, конечно, под видом военной тайны. Против чего тогда никто и не возражал. Скажем, следовало все про минералы какие-нибудь вычеркивать, что они около такой-то деревни. Не упоминать Тульский оружейный завод, хотя большую фотографию этого завода из `Истории гражданской войны` под редакцией Горького никто не вымарывал.

То есть как гордость русского оружия завод был, а как экономический объект - тайна?

- Ну недавно же кто-то сказал из ФСБ или это в какой-то инструкции записано: факт публикации секретного документа еще не означает, что он рассекречен.

КОНТРОЛИРУЕМАЯ ШИЗОФРЕНИЯ

А какие были критерии?

- Как и сейчас, список составлялся на основе предложений министерств о том, чего министерства не хотели бы открывать. Но в том-то и дело, что министерства не хотели бы открывать вообще ничего. Даже те, кто выпускал детские носки или пальтишки, тоже хотели бы все засекретить - на всякий случай.

А все-таки имелось что-то объективно необходимое?

- Что касается полезных ископаемых, может быть, был определенный смысл что-то скрывать. Скажем, сведения о новых золотых приисках как-то могли повлиять на цену золота. Или ядерные дела - где уран, где заводы. В условиях холодной войны это было объяснимо. Другой разговор, что за границей все знали. От иностранцев было меньше тайн, чем от собственного народа. Я помню один случай - хотите расскажу? Как-то в Женеве проходила советско-американская комиссия по вопросам разоружения - где-то году в 86-м. Мы на политбюро приняли решение: передать американцам такие-то и такие-то данные о количестве того-то и того-то. И они нам тоже что-то передавали. Что пишет в телеграмме в Женеву Министерство обороны? Передать эти данные американцам, но ни в коем случае не информировать наших гражданских членов комиссии.

Это было врожденным психологическим состоянием. Это не была чья-то прихоть это была продуманная и очень тонкая система. Если вы чего-то не разрешили, вас могли с улыбкой пожурить, но, в конце концов, сказать: вообще-то, ты молодец. И не приведи господи что-нибудь разрешить - а вдруг да не так? И вот эта психологическая дубинка была формой существования чиновничества в целом. В чем и состояла основа строя. Ведь даже географическое положение городов и деревень засекречивали! Это была шизофрения.

Это была контролируемая шизофрения?

- Конечно. Были вполне здоровые люди, которые контролировали эту шизофрению. Страна была военизирована. И поэтому было легко все так устроить - во всем. Поймите, секретность была стилем и в атмосфере этой секретности можно было творить все, что угодно. Вы знаете, какие секреты были связаны с критикой руководства? Критиковать можно было только с соответствующей санкции. Или по прямому поручению. Допустим, звонит секретарь ЦК: на политбюро, мол, обсуждался вопрос, видимо, пойдет дело об освобождении такого-то первого секретаря. Надо подготовить. Специальный корреспондент ехал на место, возвращался, и в `Правде` появлялась статья. И все говорили: смотри-ка, первого шарахнули.

Но знающие люди уже все понимали?

- Конечно. Но все было закрыто и секретно. Во-первых, ты не имеешь права говорить, что ты получил указание: тайна. Определенный набор доверенных людей в газете - они тоже не могли ни на кого сослаться.

А был какой-нибудь перечень политических секретов наподобие оборонных?

- Нет. И не должно было его быть. Ведь политическая цензура использовалась для управления номенклатурой. Тайна в этой шизофрении была безотказно действующим регулятором. И вот эта система и была главной и великой государственной тайной. Нет, все это было по ту сторону человеческого понимания. Кафка. Совершеннейшее воплощение.

ОПЕРАТИВНОЕ РУКОВОДСТВО СОЗРЕВАНИЕМ РЖИ

То есть получается, закон о государственной тайне был бессмысленным - главной тайной являлась сама форма жизни. Но что все-таки было объективным секретом?

- В прикладной науке, возможно, что-то было объективно обусловленным. Может быть. Но дело-то ведь в том, что на самом деле никаких тайн в мире нет. Это моя твердая убежденность. Какие тайны? В науке отставание наверстывается через несколько месяцев - я говорю об открытиях, имеющих военное значение. Ну попробуйте назовите мне хоть одну тайну!

У нас, как считается, лучшие в мире подводные лодки...

- Ну и что? Вы всерьез верите, что американцы еще не додумались до наших торпедных или `атомоходных` секретов?

Но атомную бомбу украли?

- Да, но ведь мы были и сами очень близки к открытию. По крайней мере, шли правильным путем. Это очень важно в науке, где очень долго можно идти по ложному пути. А потом и термоядерную бомбу сами разработали.

Может быть, эти несколько месяцев, которые разделяют открытия, имеют принципиальное военно-политическое значение?

- Нет. Политика так быстро не делается. На все ваши гипотезы я попробую ответить с общей посылки. Все секреты в мире - а я к этому имел отношение и со стороны работы в пропаганде, и как посол, и как директор института, исследовавшего тему совокупной мощи империализма - все тайны в любом государстве, - это выдумка чиновника, служащая чиновнику, на которой кормятся тысячи и тысячи людей.

И ведь все всегда понимали, что это смешно. Вот я - посол в Канаде. Везут из Москвы на спецсамолете американского шпиона обменивать на нашего, который где-то `сгорел`. Через Гандер. Абсолютнейший секрет. Но об этом сообщает канадское телевидение, американское телевидение. Журналисты звонят: можете ли вы подтвердить и так далее.

И что вы отвечали?

- А я просто к телефону не подходил секрет же! И, наконец, звонят из Вашингтона, из нашего посольства. Что это, мол, у вас там офицер безопасности проболтался, что летит такой-то и затем-то - и все это по открытой связи. Но вот ведь еще что: я был обязан отправить в Гандер человека, который бы его охранял. Ну, Во-первых, отправить из Оттавы в Гандер это все равно что от Гандера в Лондон, но деньги никто не считает, ладно. Но что должен был обеспечить мой офицер безопасности в единственном числе? Обеспечить безопасность, договориться с канадскими властями, чтобы этот человек не выходил из самолета, и при этом - обеспечить секретность, чтобы канадцы ни о чем не догадались. Представляете, какие у канадцев были глаза - как они могут не выпустить пассажира из самолета?

Граница между тем, что вы назвали шизофренией, и сутью государства в нашем разговоре все время ускользает...

- Так ее нет! Это все - система, где одно - продолжение другого, и система тонкая и сбалансированная. Историй, подобных тем, которые я вам рассказываю, сотни. Это было имитацией работы - там, где ее вообще не было. Я уж не говорю о силовых министерствах, просто боюсь разозлиться. Возьмем сельскохозяйственные министерства. Их одновременно существовало четыре или пять. 16 тысяч человек и это тоже было секретной информацией. Это там, где и тысячи хватило бы. Вы знаете, что такое оперативное руководство созреванием ржи?

Тоже секретная работа?

- А как же!

СЕКРЕТ В ЗАКОНЕ

Сейчас все то же самое или система трансформируется?

- Сейчас это немного видоизменилось. Имитация трансформировалась, но не перестала быть имитацией. И этот самый родной наш чиновник, который в конце концов погубит нашу демократию, понял, что такое рыночная экономика. И теперь еще больше стало тайны.

Почему? Ведь чиновник стал свободнее.

- Да, и поэтому у него еще больше возможностей не говорить вам правды. У него стало больше свободы говорить вам только то, что оберегает его задницу. Если оберегает, то он скажет обо всем громко, открыто и на основе принципов свободы слова.

Вот помогите понять. Закон о государственной тайне читается как учебник по устройству государства - все очень строго, внушительно, с огромным количеством противоречий. С одной стороны, нельзя секретить вопросы, связанные, например, с экологией, а с другой, тот же эколог Пасько вроде бы выдает стратегическую информацию, обязанную быть тайной. Но закон, по крайней мере, есть. А тайн, как вы говорите, даже больше, чем в те времена, когда законом было политбюро. И дело не в том, что засекречивается бюджетная строка про СМИ - дело в том, что засекретить можно все, что угодно.

- Так ведь свобода прессы! Больше нет одной только `Правды`. И теперь новая проблема, которой раньше не было. Теперь надо скрыть, что `Новому времени` денег не дадут, а газете `Завтра`, скажем, дадут.

Но в той глобальной психбольнице, которую вы описывали, имелись, как теперь обнаруживается, определенные нормы приличия - приходилось врать. Теперь же все секретят честно и также честно признают, что врут как с тем же `Курском`.

- Так ведь и закона раньше не было. А теперь есть. Но люди-то те же. Да, они очень честно давали понять, что про подводную лодку все врут. Но они долго держали в секрете главное - они знали о том, что все моряки погибли сразу.

Смысл этого секрета - тоже гостайна?

- Конечно. Закон о гостайне работает лишь на то, чтобы скрыть, кто они есть на самом деле. Если завод засекречен, директор может там творить, что хочет. Он и сегодня пользуется благами еще той милитаризованной страны и холодной войны. И он голову положит, чтобы вас не пустить на закрытый военный завод.

Чтобы я не увидел, сколько у него там фирм-дочек?

- Это во-первых. Если он, конечно, умный и до этого додумался. Но он же необязательно умный, и у него там полный бардак. И вдруг вы откопаете, что себестоимость одного гвоздя у него под тысячу долларов? Закон о государственной тайне это антигосударственный закон. Он объективно работает против государства. Секретность как таковая направлена на нанесение экономического ущерба стране. Это содержание огромного аппарата, оплата доносчиков, а самое главное - это, как квалифицируют юристы, упущенная выгода.

`ЧТО У НАС ТАЙНА, У НИХ - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ`

В других странах есть такой закон?

- Нет. Есть исключительно военные тайны. Скажем, какие-то секретные маневры. Но если вы, журналисты, пронюхаете и разгласите, то виноваты будут военные, а не вы. В этом-то и отличие наше.

Военную экономику они секретят? Оборонный заказ, скажем.

- Нет. Заказы все открытые. Ну дали вы заказ - танков наделать столько-то штук. В чем тайна-то? И попробуйте с закрытым заказом пройти сенат!

А закрытые слушания?

- Только по поводу спецопераций. И это по закону так - о них могут знать только в соответствующем сенатском комитете.

То есть, кроме военных тайн, совсем нет ничего такого, что надо скрывать?

- Возможно, право быть тайной имеет конъюнктурный секрет. Только временно. Скажем, временная тайна о тактике переговоров по какому-то конкретному вопросу. Переговоры - это варианты компромиссов, а если заранее известно, на какие компромиссы вы готовы пойти? Очень часто опытные обозреватели угадывают - это их профессионализм. Но чиновник наш ведь его тоже в суд потащит!

А давайте прямо по тексту закона. `Сведения об объемах поставок и запасах стратегических видов сырья и материалов, а также о размещении и фактических размерах государственных материальных резервов...` Тайна?

- Да нет. В Европе все известно о том, что у них под землей, в закромах и бог знает где еще.

`Сведения о содержании стратегических и оперативных планов, документов боевого управления по подготовке и проведению операций...`Тайна?

- Тайна. Только если мы собираемся воевать. Да здесь вообще все тайна - при данных конкретных условиях, при данном, так сказать, данности. Поэтому то, что у нас тайна, там чушь собачья.

`О проектировании и строительстве, а также об отводе земель, недр и акваторий` для `режимных и особо важных объектов`?

- Ну это, конечно у нас тайна - сколько кто получит земли или недр... Только от кого эта тайна, от нас или от них, если существует спутниковая разведка? Я понимаю, когда имеется конфронтация, идет определенная игра и там что-то можно представить тайной. Скажем, сведения об оборонном заказе мы им передадим - а сами сделаем его меньше. Они, правда, все равно догадаются, но такие игры бывали. КГБ ведь за деньги или из каких-то других соображений передавал такие тайны, которые не стоили выеденного яйца. Я помню, как Михаил Андреевич Суслов на закрытом совещании, на котором присутствовали только завотделами, поставил вопрос: `Сегодня `Голос Америки` передал содержание нашего прошлого заседания`. Все сидят молчат. `Поручить КГБ выяснить, кто это сделал. Доложить`. Время идет. Никто ничего не докладывает. Потом узнаю: все это было рассказано Борисом Полевым одному американскому журналисту по поручению КГБ.

Но зачем?

- Так это же было выгодно! И они что-нибудь нам взамен передавали - примерно такой же реальной стоимости. И работа шла. Бартер!

СЕКРЕТ О НОВОЙ ЗЕМЛЕ

Как рассекречиваются архивы? Здесь есть какие-то критерии или все также импровизированно?

- Официально существует срок - 30 лет. Но это официально. Не рассекречиваются документы, содержащие имена живущих, - это особенно международной части касается. И, наконец, некоторые министерства возражают против обнародования каких-то своих безобразий. Эта тайна, дескать, еще актуальна и сегодня, и так далее - в общем, та же история.

Какие министерства?

- Атомщики, например. Вы все знаете о челябинской катастрофе? Или об испытаниях водородной бомбы на Новой Земле? Вы знаете, как солдаты пропускались через зараженные зоны? Ведь как Россия объявила себя правопреемницей СССР, наш чиновник взял на себя преемственность преступлений.

Но Новой Земле уже больше 30 лет.

- Больше. Но я думаю, что рассекречивать уже нечего - и никаких бумаг уже нет. Боюсь, что все уже уничтожено. Как в 41 - м несколько дней же жгли в Кремле документы. И в 91-м, кстати, тоже.

Что вы сейчас больше всего хотели бы рассекретить?

- Я бы хотел в первую очередь рассекретить все решения политбюро - как органа, нанесшего стране ничем не восполнимый ущерб.

Кто мешает?

- А чиновник. Во-первых, он просто надеется это продать. Во-вторых, у чиновника повышается ощущение собственной значимости - он же прячет не что-нибудь, а историю. И потом - вы представляете, в один прекрасный день у них нет ни одного секретного документа - и что им делать?

И поэтому чиновник говорит: ну зачем это сейчас надо. Готовили мы двухтомник по подготовке к войне. Вот мы сейчас ставим вопрос - архив Сталина. Я написал записку Ельцину, и он дал резолюцию: передать архив в распоряжение Комиссии по реабилитации. И пока мы думали, куда нам все это девать - ведь нам все было не нужно, зачем нам все эти тонны газет с его упоминанием и его портретами - архивисты, почуяв, что это дело от них уходит, издали распоряжение о передаче этого массива из президентского архива в другие архивы. И теперь я должен за ними гоняться по этим архивам. То есть никто не возражает, но как обычно - то нет времени, то архивиста, то он в отпуске, то в больнице. Переписка Сталина с Ежовым - ну кому здесь чего бояться - все то же самое. Или Сталин и карательные органы - где резолюции всех небожителей на расстрельных списках. Нет уже этих небожителей. Но документов нет. Никто не против. Просто ксерокс все время ломается.

Это инерция или корысть, или по-прежнему что-то большее?

- И инерция, и корысть. И все это остается сутью государства..

Но ведь идеология ушла. И страх ушел.

- Идеология ушла частично. А страх... Дорогой коллега, вы говорите, страх ушел мне вам рассказывать, как журналисты как-то вдруг помягче стали писать?

Это не страх.

- А что же?

Это, видимо, тоже, что у описываемого вами чиновника. Раньше он боялся реально и конкретно - за жизнь, за место. А теперь - опасение чего-то недополучить. Тоска по той же упущенной выгоде. Времена другие, и люди другие.

- А результат? То-то и оно. Секретов никаких не должно быть. Секретность - это орудие управления государством. Уровень секретности в обществе очень точно показывает уровень демократии. Секретности меньше не становится. Притом, что реально тайн становится еще меньше - страна все-таки открылась. Но все продолжается теперь на рыночно-бюрократической основе. То есть на бюрократически-рыночной.

Беседу вел Вадим Дубнов


Новое время, 24.09.2000http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован