12 октября 2004
87

Александр Яковлев:РОССИЯ - СТРАНА, ДАННАЯ В НАЗИДАНИЕ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ

Интервью председателя комиссии по реабилитации жертв политических репрессий Александра Яковлева ведущей программы `Подробности` Татьяне Алдошиной (РТР).
Алдошина: Двадцать миллионов человек подверглись репрессиям за годы Советской власти. Именно эту цифру с уверенностью называет сегодня председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий академик Александр Яковлев.
Здравствуйте, Александр Николаевич.

Яковлев: Добрый вечер.

Алдошина: И мой первый вопрос связан с тем, что, наверное, нет у нас сегодня в стране человека, который лучше чем вы знал бы, что такое репрессивный аппарат и лучше других представлял бы себе, сколько действительно было жертв политических репрессий за нашу историю. Откуда эта цифра: 20 миллионов?

Яковлев: Цифра эта предварительная. Я-то думаю, что больше. Неделю назад мы внесли президенту предложение о создании межведомственной группы по подсчету жертв политических репрессий. В беседе со мной он согласился с таким подходом, и проект такого указа лежит у него на столе, и я думаю, они его подпишут. Но откуда все-таки складываются те цифры, которые вы упомянули? Это из количества расстрелянных, осужденных, арестованных по 58 статье. Ну, вот скажем, с 1923 по 1953 год было осуждено 42 миллиона человек. Конечно, не все из них по политической. Но я говорю об объемах... вот, 5,5 миллионов семей было согнано со своих мест. Умножайте это в среднем на четыре, с детьми, с семьями, со стариками. Думаю, мало не покажется, правда? Возьмите депортированных... вот народы, сорванные с мест своих и со своей Родины, это тоже миллионы, более 3.5 миллионов людей.

Алдошина: Это вот репрессированный народ?

Яковлев: Да, репрессированные народы, депортированные в разные места. Из них обычно от 40% до 60% погибали, особенно дети, погибали в пути. И вот когда вы начинаете углубляться во все эти цифры, а так же в количество сидевших в лагерях, в тюрьмах, на каторге... Было же специальное постановление Политбюро о создании каторги, и она существовала. Теперь возьмите военнопленных, вернувшихся из Германии, из германских лагерей в советские лагеря, мало, кто из них остался жив. Они в основном работали на самых тяжелых работах. Я уж не говорю о тысячах и тысячах людей, вот... разных партий, репрессии против них начались после 1917 года.

Алдошина: Как это вообще все начинается? Вы, я так понимаю, с документами работали, с документальными свидетельствами, как вообще это состояние этих репрессий, как оно отмечается в обществе? Есть ли какие-то символы?

Яковлев: Я думаю, начало начал, если говорить о Советском периоде, восходит к гражданской войне. Это же программное положение партии: превратить войну империалистическую в войну гражданскую, и она и началась. И в ней было погублено с обеих сторон до 13 миллионов человек, да 2 миллиона уехало заграницу в качестве эмигрантов. Вот смотрите, вот эти цифры, как их считать, репрессированными или нет... Понимаете, а более глубокая причина, мне так кажется, в нашей психологии, все это уходит в глубь веков, мы все время воюем. Не проходит года, десятилетия, ведь мы даже отмечаем вот Алексей Михайлович Тишайший, поскольку при нем не было войн. А в остальное время мы все время воюем. Мы привыкли к гибели людей. Мы можем переживать за смерть одного человека, будь он родственник или не родственник, но мы, почему-то не переживаем за миллионы.

Алдошина: Сейчас мы тоже воюем...

Яковлев: И сейчас мы тоже воюем. И мы продолжаем воевать, и я не знаю, когда мы остановимся?! Это накладывает определенный отпечаток на психологию: человек становится безжалостным, безразличным, равнодушным. А равнодушие, как порождает предательство и убийство.

Алдошина: Скажите, а ваша книга, которую вы написали, скажите, она основана на каких: документальных материалах или это больше книга мемуаров? Как вы сами ее оцениваете? Можно ли ее рассматривать как исторический очерк?

Яковлев: Вы знаете, она что-то среднее между размышлениями и мемуарами.

Алдошина: Тяжелое название у нее...

Яковлев: Да, `Омут памяти`. Вот то, что у меня всплыло из этого омута... Она начинается со Столыпинских времен. Задача-то ее, по крайней мере, как я ее себе представлял, ответить или попытаться ответить: почему же Россию продолжает терзать вот это неустройство, как выражался Столыпин `коренное неустройство`. И вот он так формулировал. Он же сформулировал и понятие перестройки, и это не принадлежит нам.

Алдошина: Вы для себя нашли ответ?

Яковлев: Нет. Чем больше я углублялся в документы, чем больше я размышлял, тем больше я становился в тупик, когда пытался ответить на вопрос: почему же все это происходит. Я, чем больше писал, чем больше читал, тем меньше понимал, что же лежит все-таки в основе всего и вся. Как только мы беремся за реформу, или реформаторов убивают или проклинают, но обязательно героизируют тех, кто разрушает, убивает, кто далек от созидания. Вот опять же все упирается в вековечную психологию, которая сложилась не сегодня и не вчера.

Алдошина: Похоже на правду, когда говорят, что Россия - страна, данная в назидание всему человечеству.

Яковлев: Тут какая-то, да... для проверки ошибок, можно ли так или чего нельзя делать. Вот это меня угнетает, предназначенность какая-то фаталистическая. Правда для спасения, можно так подумать, ее о бухте провидения или о промысле, но я думаю, это не совсем спасает.

Алдошина: Скажите, как-то для себя вы находите объяснение, почему так решено, что общество склоняется к тому, что бы принять гимн вот со старой музыкой советских времен? Музыка действительно красивая, но очень символичная.

Яковлев: Ну, я считаю это историческим недоразумением, я бы не хотел просто жестче говорить, я жестче уже высказывался. Меня немножко это оскорбляет как гражданина России. Неужели мы не можем придумать гимн новой России, почему мы чужой гимн берем, другой страны. Почему мы считаем, что тот гимн принадлежит только нам русским, а не узбекам, не грузинам, не украинцам. Мы же все хором, все вместе пели. А во-вторых, ведь там слова-то, слова-то достаточно гнусные, они же отражают эпоху массового террора. И мы благословляли этим гимном эпоху массовых, если хотите, злодеяний. И вместо покаяния, мы начинаем возвращать вот этот фильм...вот этот гимн, то есть, который как бы символически говоря, как символ несет свою ответственность перед историей, перед человеком. Я этого просто не понимаю.

Алдошина: А вот сейчас из демократического лагеря звучат предложения о том, что раз так, то значит надо решить проблему другого символа, это Мавзолей и тело Ленина, наконец, должно быть передано земле. Что вы думаете на этот счет?

Яковлев: Я на счет этого высказывался давным-давно, и считаю, что если мы не хотим продолжать быть язычниками, а все-таки настаиваем, что мы христиане, а это так и есть, мы должны предать... просто поступить по-христиански, просто похоронить, если, конечно, земля возьмет.

Алдошина: А другое предложение, `Союз Правых Сил` сегодня предложил создать на месте мавзолея мемориал жертвам 20 века?

Яковлев: Я думаю, это было бы разумно.

Алдошина: Вы встречались с президентом. Есть ли у вас ощущение, что он может поддержать такую идею?

Яковлев: Ну, это трудно мне сказать, эта тема просто не затрагивалась. В тоже время, когда мы говорили о репрессиях, о создании комиссии, о подсчете, об издании документальной литературы - он активно поддержал вот эти все предложения, что это надо делать.

Алдошина: Скажите, пожалуйста, вы вообще допускаете такую мысль, что эти все старые символы действительно могут быть, ну, каким-то там связующим звеном между поколениями? Потому что известно, что даже то, что относят к понятию ГУЛАГ - это очень часто были комсомольские стройки, и там были очень разные люди, в том числе те, которые с энтузиазмом откликались на призывы партии, они верили во все это, и для них это прошлое, и поэтому все это для них прошлое. И, ну, мы, молодые, должны уважать - скажем, такая сентенция.

Яковлев: А для меня символы того времени, это прекрасные лирические песни, которые пела молодежь. Вот это символы, вот на этом может быть преемственность, потому что они были основаны действительно на энтузиазме, на любви, на вере в человека, на надежде на что-то прекрасное, на что-то будущее...

Алдошина: А в чем вообще парадокс того времени, что сочеталось такое не сочетаемое? Человеческие иллюзии и такая необыкновенная жестокость?

Яковлев: Да... Понимаете, когда устройство общества построено... что ли, на химерах, на фантазиях... на давлении сверху, на приказе, отрицающем любую свободу человека - никогда ничего доброго получиться не может. Это ведь, знаете, очень серьезное, очень опасное заблуждение, когда кто-то может подумать, что если палка длиннее, голос громче, то и дела пойдут лучше. Мы привыкли к страху, мы говорим, что мы не чего не боимся сейчас, а на самом деле готовы бояться, как готовы еще обманываться, и в этом наша беда, в нас еще живет раб, он еще из нас не ушел, он только выползает потихонечку.

Алдошина: Вы опасаетесь рецидива прошлого?

Яковлев: Я опасаюсь, но не боюсь.

Алдошина: Спасибо большое. В программе `Подробности` был председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.



13.12.2000http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован