14 октября 2004
3065

Алексей Арбатов, Федор Лукьянов, Марк Дейч. О взгляде на Россию из-за рубежа

Ведущий: Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о взгляде на Россию из-за рубежа. Это не только страны Запада или других континентов. Но это даже страны бывшего Советского Союза. У нас в руках результаты очень интересного опроса, с которых мы и начнем. Известнейшая международная организация "Гэллап-Интернешнл" в июле-августе 2004 г. опросила 50 тысяч жителей 60 стран мира. Эти данные опроса представляют мнение более миллиарда человек. Корреспондентов попросили выразить отношение к каждой из стран "Большой восьмерки", напомню, - это основные развитые страны, куда входит и Россия. Итак, несколько цифр из этого рейтинга. В опросе нет нюансов - там есть положительное отношение к стране, или "более отрицательное". Самый большой рейтинг, анти-рейтинг, оказался у США - 34% респондентов заявили о своем отрицательном отношении, и по этому анти-рейтингу Штаты далеко обогнали Россию - у России 25%. То есть и тут США оказались впереди, правда нельзя сказать, что в очень хорошем деле. Но выясняется, что положительные эмоции Россия внушает всего 31% граждан других стран. И вот некоторая панорама - в каких странах к нам относятся. Те цифры, которые я сейчас буду говорить - это разница между положительным или отрицательным, или отрицательным и положительным. Итак, остро негативно Россию воспринимают австрийцы - здесь отрицательные эмоции больше на 32%. Чехи - 27%, французы - 23%, немцы - 21, норвежцы - 19. Но есть страны, где нас воспринимают положительно - например, плюс 13%, то есть положительное отношение превалирует над отрицательным, в Греции, в далекой Исландии - плюс 15, в Великобритании - плюс 7. Противники у нас - цифра была для меня удивительной - острые противники на Ближнем Востоке. Там отрицательное отношение превалирует над положительным на 37%. В Восточной Азии - минус 10%. Например, к нашей стране относятся отрицательно 41% египтян и 57% турок. Замечу - гады, - это именно в той стране, где мы оставляем свои кровные деньги в их Анталиях. Отношение к подобному? Есть очень симптоматичная фраза. Бывший зам.руководителя аппарата правительства Алексей Волин убежден, что высокий антирейтинг России хороший признак. Цитата: "традиционно не любят больших и сильных", - радуется Волин. Это я цитирую газету "Ведомости" - "мы в хорошей компании". А теперь представляю гостей в студии - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член экспертного совета Московского центра Карнеги, Марк Дейч, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец" и Леонид Радзиховский. Давайте поговорим о том, из чего складывается имидж России, хорошо или плохо, что у нас такой имидж - может быть, действительно, сильных недолюбливают? Так что такое имидж России, и стоит ли на это обращать внимание?

А.АРБАТОВ: Речь, видимо, идет о том, почему мы так воспринимаемся другими странами. Те, кого вы назвали - Греция, Исландия, Британия - понятно, почему они к нам неплохо относятся. Греция - потому что традиционно мы с Грецией были тесно связаны. Не так давно мы им поставляли оружие, и продолжали поставлять, общий есть противник - турки, прежде всего. Есть Кипр, который Россия даже брала на себя обязательства как-то защищать. Греки к нам чувствуют традиционную приязнь, и сейчас она усилилась. Исландия - потому что мы очень далеко, и те русские, которых они там видят - это те русские, которые приезжают жить, что исландцы очень поощряют, потому что у них очень мало населения и огромная территория по сравнению с тем населением, которое они имеют. Русские прекрасно там ассимилируются, селятся, и исландцы это приветствуют. Британия - потому что у них сходные с нами проблемы - терроризм, Ольстер...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Абрамович.

А.АРБАТОВ: Ну, это не сходная проблема, это может быть такое в кавычках связующее звено. А в целом я могу сказать так, что меня совершенно не удивило, что Россия и США вышли на первое место по тому, как к ним не очень хорошо относятся. Но причины этого разные. И то, что мы в хорошей компании, позволю себе в данном случае не согласиться. Америка - великая страна, у нее есть много положительных качеств, но в данном разрезе это не очень нам должно быть приятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки - стоит на этот опрос обращать внимания?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что вообще одна из особенностей нашей страны, и она, мне кажется, выделяет нас из других стран - что исключительное значение у нас придают тому, как к нам относятся. Какой-то психоз: страшная обида, что к нам плохо относятся, нас ненавидят, или наоборот, какие-то телячьи восторги, если к нам хорошо относятся. Это какая-то закомплексованность сумасшедшая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу согласиться. Никто не бьется в падучей от этого опроса, все спокойно к этому относятся. Более того, об этом опросе мало кто знает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об этом - мало. Но если вы войдете в интернет, вы увидите такую любопытную штуку: стоит там появиться критической статье о России, как начинается дикий полив "сам дурак" - какое-то страшное озлобление. Никто никогда не разбирает аргументы, но такое впечатление, что защищают самое дорогое, что если они тут же ему не ответят, что ты идиот, негодяй, купленный - как будто действительно защищают родную мать, к которой кто-то подошел и толкнул. Мне кажется, что это реакция не совсем здоровая. Я небольшой знаток каких-то межэтнических конфликтов, но из разговоров с людьми, которые живут в Америке, а это страна весьма амбициозная, я знаю, что критические высказывания в адрес США - если они не заведомо озлобленные и оскорбительные, - многими американцами, - не скажу всеми, - воспринимаются с интересом... Поэтому мне кажется, такие опросы всегда любопытны, но гипертрофированные эмоции по этому поводу - по-моему, не от хорошей жизни. В особенности если эти эмоции сводятся к одному - защитить, отбить, отстоять, доказать, опровергнуть. То есть, умен или глуп, но это мой город родной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реже - исправить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об исправлении и речи быть не может. Мы им дадим, гадам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк, а у вас такое же отношение к опросам?

М.ДЕЙЧ: Честно говоря, да. То есть мне интересны эти цифры, и интересно, что мы оказались как бы в одной упряжке с американцами. Это любопытно, тем более, что американцы, как мне кажется, по отношению к себе гораздо более критичны, чем мы. Но, видно, нелюбовь во всем мире к американцам тоже имеет под собой определенную почву, и не из пальца высосанную. Похоже, что к нам тоже испытывают чувства такие не просто так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как к этому относиться нужно? Спокойно, или как-то озаботиться?
М.ДЕЙЧ: Мне кажется, что американцы самодостаточны, и не придают этим вещам никакого серьезного значения - ну, один считают так, другие - так. Ничего страшного. Мне кажется, что нам нужно относиться так же. Иначе мы рискуем впасть в некую психическую кому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда спрошу Федора. Когда мы с Марком были молодые, выпускался на миллионе языков такой журнал "Советский Союз"

М.ДЕЙЧ: Кстати, красивый был журнал, с классными фотографиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не уступал журналу "Америка", который распространялся из-под полы. И наш журнал тоже создавал наш имидж, хотя, казалось, этого было не нужно делать. Так придавать значение нашему имиджу в других странах, или сейчас такое суровое время, что можно сказать - да пошли они все.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, "пошли они все" не получится. Что касается этого опроса, нужно относиться к нему более, чем спокойно. Потому что любой такого рода опрос - это некая условность. Меня эти результаты, честно говоря, как раз удивили. Мне понятно, почему нас не любят египтяне и турки - думаю, что это заслуга последних лет - война в Чечне, с международным терроризмом, и так далее. Но я совершенно не понимаю, почему нас так активно не любят в Австрии. По-моему, это какая-то иррациональная вещь. Но в любом случае я согласен и с Леонидом и с Марком, что у нас присутствуют какие-то такие гипертрофированные: по-моему, это комплекс неполноценности. Вот он сказал - как он мог? Относиться нужно спокойно. Другой вопрос, что проблема имиджа, или вообще проблема восприятия страны, конечно, важна для любого государства. Но только не уверен, что сейчас удастся возродить журнал "Советский Союз", но, например, такие методы, которые используют Британский Совет, или Шведский институт, или Гете-институт - то есть это популяризация страны не через пропаганду, а через культуру. А тут, слава Богу, у России есть что показать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть хорошо бы на это обратить внимание?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас мы послушаем четыре звонка от слушателей.
АЛЕКСАНДР: Я удивлен, что о нас хорошего мнения греки - потому что, как известно, мы их вздули на Чемпионате Европы. И считаю, что о нас хорошего мнения должны быть португальцы, которые нас вздули. И испанцы, конечно. А если отойти от футбола - непонятно, почему финны. Финны пьют нашу водку, наших девушек сношают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сношают, уестествляют - это стандарт Познера. Так и нужно говорить. И все же - вы ограничитесь, или скажете, нужно ли на это обращать внимание?

АЛЕКСАНДР: Я скажу. На это обращать внимание, конечно, нужно. Нужно учитывать. Те, кто нас не любят должны нас полюбить, если не полюбят, мы должны их разбить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясное мнение.

М.ДЕЙЧ: Как вы думаете, он серьезно говорил, или шутил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. Вам свойственно пером работать, а мы здесь мастера слова. И для нас радиослушатель - бог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.

ДМИТРИЙ: Мое мнение, что безусловно, над имиджем страны нужно работать на международной арене, здесь должны быть меры и со стороны государства, и со стороны, может быть, каких-то общественных организаций, которые хотят этим заниматься, просто со стороны отдельных людей, и выражаться в самых разных вещах может - от создания интернет-сайтов, посвященных России, и действительно преподносящих Россию в положительном свете, и показывающих наши положительные стороны. И какие-то программы, которые проводят Англия, и другие страны, которые культурно нас популяризируют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще звонок.

ЮРИЙ ШАЛИМОВИЧ: По-моему, тут два момента. Во-первых, они видят, что потенциально очень богатая страна имеет полное маразма правительство, которое довело свою подавляющую часть населения до нищеты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть на Тайване и в Исландии абсолютно четко видят, куда нас довело правительство?

ЮРИЙ ШАЛИМОВИЧ: Я думаю, что так или иначе они это видят. Ну, не знаю, Тайвань, может быть, вообще плохо знает русских, но они просто благожелательные люди, ко всем хорошо относятся. А с другой стороны, эти страны не видят, что этот народ совершенно безропотный, позволяет относиться этому правительству, и делать с этим народом все, что это маразматическое правительство хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это ясно на Гаити.

ЮРИЙ ШАЛИМОВИЧ: Насчет граждан Гаити не знаю - может быть, они хорошо относятся к папуасам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопрос к гостям. Как ни странно, последний звонок довольно симптоматичен. Если бы нас попросили сказать, например, об Австрии - ну, вальсы Штрауса, красивая архитектура. Но очень умозрительное было бы отношение любого гражданина к Австрии. Может быть, не стоит обращать внимание на такое отношение, поскольку оно чисто виртуально?

А.АРБАТОВ: Не надо по этому поводу так уж дергаться, но обращать внимание надо. Во-первых, потому, что Россия не хочет жить в изоляции, она хочет общаться с окружающим миром, прежде всего, с передовыми странами. И она хочет, чтобы ее граждане ездили туда, хочет, чтобы западный капитал вкладывал в экономику России, и нам поэтому не все равно, как к нам относятся. Потому что люди влияют на парламент, парламент влияет на правительство, правительство влияет на бизнес - это все взаимосвязано. И давайте вспомним, что сказал последний слушатель - он сказал, как мы можем требовать, чтобы к нашим гражданам хорошо относились, когда наша собственная власть к ним так плохо относится? Достаточно приехать в аэропорт Шереметьево из-за рубежа, и увидеть - две кабинки, куда стоят только российские граждане: дикая очередь, и 10 кабинок, куда проходят иностранцы не задерживаясь.

М.ДЕЙЧ: То же в европейских странах.

А.АРБАТОВ: В европейских странах, равно как и в США, все наоборот. Там написано - граждане ЕС - проходят все, едва помахав паспортом перед носом, без задержек. А иностранцы стоят в очереди. У нас - наоборот. Вот начиная с этого видно, как мы относимся к своим собственным людям. Как же мы хотим, чтобы к нам хорошо относились за рубежом? И это имеет еще тысячи других проявлений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Федор, я сомневаюсь, что все австрийцы были в России - я сейчас говорю о некоем феномене - стране, с которой у нас довольно нормальные отношения, и резко отрицательное отношение к нам. Я не думаю, что все австрийцы знают, как правительство России относится к своим гражданам, кроме того, тут есть разные мнения, как относятся - например, члены партии "Единая Россия" считают, что правительство очень хорошо относятся к своим гражданам.

А.АРБАТОВ: К членам партии "Единая Россия".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так почему такой феномен - не знаю, но плохо отношусь?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут я опять поддержу последнего слушателя. Если брать ту же Австрию - какое они смутное представление имеют? Россия - огромная, богатейшая страна, фантастически богатая. Столько всего там есть, что ни одна европейская страна мечтать об этом не может. А при этом все время у них проблемы, все время у них что-то плохо - то у них был коммунизм, и народ плохо жил, потом у них стала демократия, и все разворовали, и все время они то займы получали, то помощи просили. То есть представление, что действительно - страна богатая, а управлять не умеют. Ладно, австрийцы, а если взять другой конец, Китай - бурно развивающаяся страна с огромным населением, и она смотрит по карте наверх, где Дальний Восток, где не происходит развитие, где происходит упадок, где демографическая катастрофа, и так далее. Что они должны думать? Они должны думать, - я совершенно не хочу сказать, что там какие-то экспансионистские планы, - просто логическое заключение - этим людям столько не нужно, они не могут столько освоить. Вот мы бы освоили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня удивительно, что иностранцы реагируют на какие-то отзвуки, обертона политической жизни. Неужели события, которые происходят внутри, в нашей политике и экономике, как-то влияют на наш имидж? Но вначале прочитаю от Марии: "Мне кажется, что такие маленькие страны, как Австрия, Финляндия не любят нас. Это все равно как Слон и Моська - Финляндия качает наш лес по дешевке, Австрия тоже у России покупает наши продукты"

А.АРБАТОВ: Смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы - о внутренней жизни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О внутренней. Так вот если о стране известно, что у них есть война в Чечне, русская мафия, какие-то подозрительные миллиардеры, которые тоже не вызывают большого восторга в свете Абрамовича и Ко, - с какой радости к этой стране будут хорошо относиться? В Москве плохо относятся к выходцам с Кавказа? Плохо. Почему? Говорят - а что в них хорошего? Бандитизм, спекуляция, наглые - то же самое европейцы думают про русских - бандитизм, спекулянты, миллиардеры, наглые, безобразно ведут себя на курортах - вот и все. Перенесите ваших кавказцев, то есть наших кавказцев на отношение к нам самим, и мы получаем ту самую картинку. Я только против одного. Во-первых, чтобы придумывать политический психоз русофобии - ведь у нас чуть ли не главный шизофренический заскок, заскок всей российской политики - это болтовня про какую-то русофобию. Послушать серьезных как бы политиков и комментаторов - не прагматическими соображениями руководствуются западные страны, не геополитическими, не экономическими, а какими-то бредовыми - русофобиями. Вот они так ненавидят Россию, прямо трясутся от злости при упоминании России, что готовы в ущерб своим интересам, в ущерб всему - только бы Россию извести. Но "фобия" - это болезнь, психическая. И фобией страдает малое количество людей. А вот у нас возникают фобии на иностранцев - это первый заскок. И второе - не надо переносить отношение к стране, даже к людям, на отношение к отдельному человеку. Те же турки - приехал, они вокруг тебя пляшут, не знают куда усадить. А что они себе думают? Да пропади они пропадом, что они думают.

М.ДЕЙЧ: Я бы возразил, если можно. Потому что между нашим восприятием кавказцев и восприятие иностранцев по отношению к нам есть существенная разница. Кавказцы по большей части живут в одной стране с нами. А мы по большей части в одной стране с иностранцами все-таки не живем. А вообще на самом деле, как мне кажется - я некоторое время жил в Европе, - мне кажется, что им настолько наплевать на нас: Если мы подумаем о том, насколько глубоко им всем на нас наплевать, то наверное, мы обидимся. На самом деле мы их совершенно не интересуем. За исключением того, что если у нас, не дай Бог, что шарахнет - так, что до них донесется - или облако какое дойдет, или что еще отравляющее...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы их совершенно не интересуем, но со знаком минус - одних не интересуем со знаком плюс, других - со знаком минус.

М.ДЕЙЧ: Мы их не интересуем никак. Только если мы не попадаем в международные сводки каких-то происшествий. Я не знаю, насколько репрезентативен этот опрос. Но по собственному опыту - я жил в Баварии некоторое время, - вот в Европе настолько не интересуются нами: Финны, чехи - интересуются. Потому что еще недавно от нас сильно зависели, и именно из-за этого не слишком нас долюбливают. У них специфическое отношение, их можно понять. Я прекрасно понимаю финнов, кстати говоря.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему понимаете? Мы им даровали свободу...

М.ДЕЙЧ: Потому что была советско-финская война. И как она началась, какие легенды у нас по этому поводу распространялись - по поводу начала и окончания этой войны - я их могу понять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджере: "Полагаю, что Россию не любят по инерции. Они помнят еще сверхдержаву, которая держала под прицелом полмира, и могла его уничтожить в течение 5 минут. Даже былой мощи не прощают. Остается снова стать мощными" - может быть действительно есть шлейф такого гиганта?

А.АРБАТОВ: Есть. Но он не является определяющим. Кстати хочу сказать тому, кто прислал эту записку, что мы и сейчас можем за 5 минут уничтожить весь мир - уж в чем-чем, в этой части у нас пока еще осталось...

М.ДЕЙЧ: И себя в том числе.

А.АРБАТОВ: Ну, себя не будем, а весь мир можем. Но не в этом суть. А в том, что мне все-таки кажется, что главное не то, что о нас помнят. Главное - что о нас думают сейчас. Я не могу согласиться с М.Дейчем, потому что вообще в любой стране людей интересуют, прежде всего, свои собственные проблемы и дела, и очень немного - внешнеполитические. Мы для них - внешняя политика. Но в той мере, в которой они об этом время от времени думают или слышат, они нас интересуют - особенно в Европе. Мы близко находимся, они нас все время видят, они знают, что мы никуда на Луну не улетим. Тут я не могу согласиться. А вот в части того, почему к нам многие плохо относятся, я бы еще добавил. Если американцев не любят за их поведение во внешней среде, в окружающем мире, то нас не любят действительно за то, что мы делаем у себя дома. И что то, что мы делаем у себя дома, и что из того, что мы делаем у себя дома, выплескивается за границу - новые русские, и так далее, мы уже об этом говорили. И если американцев, в общем-то, не любят за их силу, то нас не любят, может быть, не уважают за нашу слабость - потому что такая огромная страна с такими запасами, если она слаба, она может для всех создать очень большие проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если она слаба - это почти синоним, что мы их не трогаем, не лезем в их внутренние дела, не давим на эти страны...

А.АРБАТОВ: Не совсем так. С одной стороны, да. Но есть и другая сторона вопроса - если мы слабые, у нас могут украсть какое-то опасное оружие, вывезти - вот чего боятся сейчас. Ничего не подтверждается, но периодически о том, что у нас украдут ядерные боеголовки, они попадут террористам, или ядерные материалы украдут. Если страна слаба, она не может контролировать свою организованную преступность, она через границу перехлестывает. Наркотики, контрабанда, проститутки, бандиты: Слабость страны, особенно такой большой страны, как наша, для окружающих опасна, особенно если это слабость в себе заключает такие огромные запасы всяческих неприятных веществ, материалов и людей, которые сохранились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, переходим к "Рикошету". Нелюбовь к России - это, в общем-то, зависть - к нашим полям, лесам, лугам... Тогда - 995-81-21. Или это здоровая критика, пусть даже подсознательная здоровая критика - тогда 995-81-22. Другими словами, вы голосуете вот, по поводу чего - если это зависть, то тогда на это не стоит обращать внимания. Или это здоровая критика, и на это стоит обращать внимание, поинтересоваться, почему люди нас недолюбливают, и моет быть, сделать какие-то выводы.

М.ДЕЙЧ: Можно предположить? На мой взгляд, три четверти из позвонивших предпочтут первый вариант - зависть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А на мой - ровно наоборот.

А.АРБАТОВ: Согласен с завистью. Но и еще - почему мы обижаемся, когда о нас плохо говорят? Ведь это тоже от комплекса, потому что мы знаем, что мы живем плохо, мы живем необоснованно плохо, у нас есть все условия для того, чтобы жить лучше. Мы видим, что к нам относятся как к быдлу и пушечному мясу. И мы страшно переживаем, когда это нам говорит кто-то со стороны. У американцев прямо противоположное. Они считают, что у них самая лучшая страна, они лучше всех живут, самая хорошая демократия. И когда их кто-то ругает, они говорят - интересно даже, что это нас могут ругать, с какой стати, мы же такие замечательные. А уж если ругают - значит, завидуют. И искренне в это верят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая страна нравится?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Швеция

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какую не любите? К какой стране более прохладное отношение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это будет дико некорректно, я сразу извиняюсь - я не люблю Албанию.

Мне кажется, что это какая-то нехорошая страна.

А.АРБАТОВ: Почему не политкорректно? Ее никто не любит.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну а вроде с какой стати?

А.АРБАТОВ: Никто не был, никто и не любит.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Честно говоря, не был. Но никогда ее не любил.

А.АРБАТОВ: При этом не надо думать, что там все такие уж нехорошие. Там есть своя элита, своя интеллигенция, но, к сожалению, мы видим проявления другие - кстати, говоря, как и наши проявления зачастую видят другие. У нас есть прекрасная культура, есть элита, есть замечательные люди, прекрасные военные и чиновники. Но видят в основном другое. И еще раз - пока у нас в стране относятся к своему народу так плохо, не надо думать, что к нам кто-то за рубежом будет относиться лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю тот благородный гнев, которым дышит Марк Дейч, написавший совершенно искрометную статью про ЮКОС, которая вошла в анналы.

М.ДЕЙЧ: Я написал не одну статью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но последняя была феерическая.

А.АРБАТОВ: Две последних.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понимаю, почему наши внутренние дела так заметны снаружи. И вопрос - как вы считаете, как проголосовали слушатели?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что три четверти сказали, что это критика, и четверть - что это клевета.

А.АРБАТОВ: Думаю, что большинство сказали, что это клевета, а меньшинство сказали, что это критика.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Зависть.

М.ДЕЙЧ: Я думаю, что три четверти скажут, что зависть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Черта нашей интеллигенции - незнание собственного народа. Или радиослушателей "Эхо Москвы" - зависть 14%, здоровая критика - 85. Всего проголосовало 3163 человека.

А.АРБАТОВ: Просто вашу передачу слушают умные люди - вот в чем дело.

М.ДЕЙЧ: Это я спровоцировал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да знаю я, что вы - спаситель отечества.

А.АРБАТОВ: Это нерепрезентативно, когда слушают умные люди

М.ДЕЙЧ: Всего три тысячи умных людей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Здесь два моральных отщепенца - Лукьянов и Арбатов, вдруг сказали, что виртуально не любят Албанию. Я с гневом отметаю, что вы сказали, и цитирую дальше опрос: "В странах канувшего в Лету соцлагеря Россия вызывает, в основном, позитивные эмоции". В Болгарии и Албании разница между положительным и отрицательным - плюс 61%. Вьетнам - +40, Македония - +33. Симпатизирует России, - что для меня было сенсационно, - большинство республик бывшего СССР - 70% разрыв у украинцев, 66% жителей Молдавии. И даже государство Грузия, которое мы уже почти успешно закатали катком в их родные горы - разница между плохим отношением и хорошим - + 60%.

М.ДЕЙЧ: Это потому что живут еще хуже, чем мы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

А.АРБАТОВ: Мы не только своего народа не знаем, мы и их народа не знаем, получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не к России хорошо относятся, они СССР хорошо вспоминают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше еще одна сенсация, которая доказывает, что вы все просто профнепригодны: позитивное отношение доминирует во всех республиках Прибалтики, власти которых стараются как можно дальше дистанцироваться от Москвы.

А.АРБАТОВ: Это странно действительно, здесь я не могу объяснить

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так вот.

А.АРБАТОВ: А насчет Албании могу вам сказать еще одно - я был в Косово, когда туда входило НАТО вместе с Армией освобождения Косово, состоящей из албанских террористов, и никогда не забуду того кромешного ада, который там творился.

М.ДЕЙЧ: То есть Милошевич был хороший человек?

А.АРБАТОВ: Они там все были хороши. Но когда все обрушилось на Милошевича...

М.ДЕЙЧ: Зачем вы выделяете одну сторону?

А.АРБАТОВ: Потому что все были хороши - и Туджман, и Милошевич - все друг друга стоили. Обрушилось все на Милошевича. А вырезали потом в Косове совершенно мирных сербов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так мы любим или не любим страны потому, что мы их знаем, или по своему виртуальному представлению этих стран?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: думаю, что больше, конечно, по виртуальному представлению. Я помню с детства эти картинки - в Албании там Ходжи строил маленькие бункеры, бетонные, на предмет тотальной войны - вот это мне запало, и с тех пор я и помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять про Албанию!

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что большинство населения...

М.ДЕЙЧ: Был великий воин Албании - Скандербег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонки.

АРКАДИЙ ВЛАДИМИРВОИЧ: Знаете что надо сделать, чтобы имидж России улучшить? Добиваться определенных показателей, как это в СССР было, например, в области балета, космоса, в спорте надо играть, а не проигрывать Португалии 1:7.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть такие титульные цели, которые видны? Но они же еще больше будут нас не любить.

АРКАДИЙ: Надо добиваться успеха в экономике - жить не только на нефтедоллары, а развивать какой-то определенный сектор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас нас португальцы любят - мы им продули. А представляете, если бы мы у них выиграли 14:0 - они бы нас всех ненавидели и линчевали.

АРКАДИЙ: Но уважают сильных, правильно?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если бы мы еще в экономике что-то преуспели - думаю, что нас и португальцы бы любили, если бы мы у них выигрывали в футбол. Они бы приезжали к нам работать, подрабатывать, и любили бы нас. Как украинцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляю, как наша милиция шмонала бы португальцев - это была бы, конечно, штука. И еще звонок.

АЛЕКСАНДР ПЕТРОВИЧ: Не знаю, видели вы, или нет, когда 4 октября позволил себе гражданин Жириновский кричать на всю Россию, на весь мир по первому каналу: "Россия - для русских, вон все отсюда". И, обращаясь к студенту-африканцу: "Вы что здесь делаете?" - "Учусь" - "Вон! Институты - для русских". Это же призыв к фашизму. Обращается к уважаемому режиссеру Тиграну Кеосаяну, говорит: "А ты что здесь делаешь? Уезжай к себе в Армению" - а вы говорите о какой-то любви.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. То есть Жириновский портит.

М.ДЕЙЧ: А так он производит нормальное впечатление - когда рот не открывает, вроде нормальный человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вам лично есть вопрос. Наталья спрашивает - про ЮКОС статью вы написали из зависти, или это была здоровая критика?

М.ДЕЙЧ: Конечно из зависти. Деньжищ сколько!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас звонок.

АЛЕКСЕЙ: Я бы вспомнил Ларошфуко. "Тот, кто считает, что без него все обойдутся, сильно ошибается. Но тот, кто считает, что он обойдется без всех, ошибается еще сильнее". Думаю, что на денек нужно отключить все газо- и нефтепроводы. По техническим причинам. И когда баррель взлетит до 100 долларов, нас все сильно полюбят. Очень сильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть всех надо держать в ежовых рукавицах - такая любовь через насилие.

А.АРБАТОВ: А на что пенсии будем платить, на какие деньги?

АЛЕКСЕЙ: А у нас запас этот есть, забыл, как называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, проедим мы этот стратегический запас, и что дальше?

АЛЕКСЕЙ: Так мы на денек отключаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, на денек...

А.АРБАТОВ: Если на денек отключим, никто больше покупать не станет никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний звонок

ВЛАДИМИР: Я звоню из Санкт-Петербурга. Мне кажется, на ваш вопрос есть простой ответ - к нам относятся так, как знают государство снаружи, и как знают граждан изнутри. Изнутри в том смысле, в каком происходит общение между этими гражданами тогда, когда наши находятся за рубежом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжим дискуссию в студии.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По поводу "отключить на денек" - прецедент был такой - в 73 г. арабские страны устроили эмбарго Западу, цены взлетели страшно, это очень ударило по западной экономике. Но никто на коленях не приполз к арабам. Наоборот, экономика стала перестраиваться, и перестроилась. И потом пришлось возвращаться обратно. И второе - у нас недавно относительно, это было в этом году, весной, был прецедент, когда отключили на денек союзную Белоруссию. Во-первых, очень быстро оказалось, что все наши партнеры в Европе просто встали на дыбы, потому что это называется нарушение контрактных обязательств, и это влечет за собой совершенно ужасные последствия, а во-вторых, отношение Белоруссии братской к России, как отметили в се белорусские социологи - резко ухудшилось. Потому что г.Лукашенко замечательно все отработал, и убедительно своему народу объяснил, что Россия хочет заморозить стариков, чернобыльцев, блокадников, пенсионеров и детей. Так что отключить на денек можно, но только тогда надо понимать, к чему это приведет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не слышал реплики слушателя, но понял, что для того, чтобы нас полюбили, нужно попугать их - "а-ля Жириновский". Это опять из серии какого-то бреда. Ну почему надо так волноваться, что нас не любят? Я в принципе всей этой чепухи понять физически не в состоянии - это все из разряда, что есть какие-то страшные заговоры против России, что очень важно, любят ее или не любят. Знаете, это имеет некоторую историческую причину. Дело в том, что Россия была догоняющей страной. Запад уже развился, Россия отставала, Петр Первый стал его догонять, и вот у Пушкина есть замечательные слова: "Здесь будет город заложен - назло надменному соседу". Вот этот психоз - жить не ради себя, а на зло надменному соседу, думать не о себе, а об этом самом соседе, пропади он пропадом, и делать так, чтобы ему, подлецу, было уютно, неуютно, чтобы он нас боялся, или любил. Вот в бытовой жизни - если человек живет назло соседу, буквально - "назло надменному соседу", - то он псих. Если государство живет не для себя, а "назло надменному соседу" - это больное государство. Таких государств много - больных своим комплексом величия. Не только мы, но и Франция, например, - 200 лет как при Наполеоне погибло 2 млн. французов, а они до сих пор успокоиться не могут, и страшно трясутся над своим величием - это правда. А есть страны, великие страны, - я не говорю про Данию, Швейцарию, нет, - вот Англия. Величайшая страна. Но они не живут "Назло надменному соседу". Британское величие оно в самоиронии легкой. В самодостаточности, в уважительном отношении к себе, и чуть отстраненном, ироническом отношении к другим. Но им в голову не придет что-то делать ради того, чтобы их кто-то уважал. "Нас уважают по определению, потому что мы себя уважаем, потому что мы - британцы". И все. А дергаться назло какому-то там соседу, надменному или нет, - да сгори он синим пламенем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть тогда, если исходить из этого замечания Радзиховского - может быть любят страны, в которых очень большая доля естественности в их жизни? Которые не мучили себя какими-то бесчисленными революциями, не пытались улучшить жизнь, не пытались провести какие-то бешенные, неестественные реформы? Которые живут спокойно и естественно, - естественность любят.

А.АРБАТОВ: В известной степени это так. Но я бы вашу мысль по-другому сформулировал: любят те страны, которые с уважением относятся к своим гражданам, живут благополучно, и не навязывают окружающему миру свои то ли базы, то ли волю, то ли идеологию, то ли еще что-то. Вот американцы живут относительно благополучно - если сравнить с другими странами, но они по всему миру создают себе врагов своим поведением. Другие государства, как мы - мы сейчас никуда не лезем, нигде новые базы не организовываем, во вне врагов не создаем. Но мы без уважения относимся к своим собственным гражданам. И нас тоже за это не любят. Вот почему, кстати, мы оказались во главе этого негативного списка вместе с американцами. Причем, настолько не любят - вот канадцы, например, как, казалось бы - ну что им нас не любить? Вот сейчас канадцы просто идут на нарушение российских законов - чтобы выдать российскому гражданину визу, они требуют, чтобы мы им принесли трудовую книжку - которую по КЗОТу не имеют права выдавать. Представляете, насколько они...

М.ДЕЙЧ: Обнаглели.

А.АРБАТОВ: Да, обнаглели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, они боятся гастарбайтеров?

А.АРБАТОВ: Копию трудовой книжки - понятно. Сейчас все боятся гастарбайтеров, боятся террористов. Но они требуют принести саму книжку, которую просто не выдают, потому что по КЗОТу запрещено ее выдавать на руки, кроме как для оформления пенсии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это по российскому КЗОТу, а не по канадскому.

А.АРБАТОВ: Но они же должны руководствоваться российскими законами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы вот еще какое наблюдение привел. Я часто замечал в интернете, что люди яростно защищают Путина. И вот когда смотришь, что же им нравится в Путине, они не могут привести ни одного положительного решения. Но говорят - за то, что Путина ненавидят эти - иностранцы, Запад, либералы, демократы, евреи, "пятая колонна" - вот за это мы нашего Путина никому не отдадим. Это свидетельство глубокой патологии - когда лидера страны любят не за то, что он сделал положительного для страны, вообще не за то, что он сделал, - а за то, что его ненавидят какие-то другие, и, прежде всего, иностранцы. Это же до какой степени надо идти, свернув голову назад или вбок, и смотреть не в свой карман, не в своей интерес, не себе под ноги, а куда-то вообще, и только так двигаться. Это действительно глубоко вывернутая, больная психология.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но единственное, что я вам должен сказать - вы сказали "все ненавидят Путина" - я должен вам сказать, что все категории, которые вы упомянули, к Путину относятся очень по-разному.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Так это психоз очередной, вбили себе в башку, что Путина ненавидят иностранцы. Очень многие очень хорошо к нему относятся.

А.АРБАТОВ: Думаю, что все-таки Путина не за это любят. Его популярность все-таки основана на том, что от него все-таки ожидают, что он...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да уж пять лет!

А.АРБАТОВ: Ну да, а у нас люди терпеливые, ожидают. И во-вторых очень нравится его стиль поведения - в особенности по сравнению с его предшественником. Он действительно мастерски себя ведет. Как он говорит, как он держится - просто даже немножко напряженно: когда не допускает каких-то оговорок, очень нехороших, - в остальном стиль его безупречен - это очень производит впечатление на людей: деловой, скромный, немногословный, простой.

М.ДЕЙЧ: А насчет "мочить в сортире" и "обрезания"?

А.АРБАТОВ: Ну да, я и говорю - были у него 5-10, может быть, таких...

М.ДЕЙЧ: Срывов.

А.АРБАТОВ: Да. А в остальном держится очень хорошо.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я бы вернулся к реплике про Жириновского. На самом деле, очень правильно про него вспомнили. Мы здесь Жириновского хорошо знаем, знаем уже давно, знаем, что это очень талантливый человек, мастер разговорного жанра, талантливый актер, выступающий на сцене, и выступающий совершенно иначе, когда он вне публики. И никто не воспринимает Жириновского всерьез - как крупного политического деятеля, принимающего решения. Но выезжает Жириновский, например, в Иран. Это вице-спикер Госдумы, это высокий государственный чиновник. Он говорит там какие-то вещи, которые очень хотят слышать в Иране - о том, что Россия вас не бросит, о том, что давайте делайте вашу ядерную программу - это правильно. Или он выезжает, как много лет назад, в Финляндию, и говорит о том, что вы вообще будете губернией, и т.д. Мы понимаем прекрасно, что за этим ничего не стоит. Но финны этого не понимают. Иранцы этого не понимают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Уверен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему все уже достаточно знают, что есть такой радикальный человек, который кричит на всех углах. Вы думаете, что иранцы не понимают, с кем имеют дело?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Понимаете, когда радикальный человек уже много лет является одним из ключевых: формально занимает ключевую должность в государстве, то я бы на месте других стран: не знаю, как Иран, но, скажем, в Европе, логика такая: раз он занимает эту должность, раз его выбирают, раз его никто не останавливает - значит, он что-то из себя представляет.

А.АРБАТОВ: А может, это и правда так?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А может, и правда так.

А.АРБАТОВ: Смотрите - некоторые вещи, которые он предсказывал, начинают сбываться. Он об этом постоянно говорит. Даже мы с вами вот уже сколько времени говорим о нем, хотя казалось бы - ну что о нем говорить, если он действительно уж такой шут гороховый? А уже несколько минут мы говорим о Жириновском, хотя тема у нас совершенно другая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, и пора закончить о нем говорить. Хватит ему.

А.АРБАТОВ: Правильно, я согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу хорошо скзаал Познер, он сказал: "Показывайте по телевизору все время задницу, и задница будет популярной".

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но вот Брежнева все время показывали по телевизору, а популярен он не был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это вас понять?

А.АРБАТОВ: Он был очень популярен - столько анекдотов было про Брежнева - это первый признак популярности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, кто же был популярен, кроме Брежнева - я что-то не вспомню.

М.ДЕЙЧ: Я бы вернул нас с вами к предмету нашего разговора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть к ЮКОСу.

М.ДЕЙЧ: Можно и к ЮКОСу. Если хотите - к престижу страны. ЮКОС, кстати, имеет к этому не последнее отношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только у нас заканчивается передача. Поэтому скажите просто, нужно ли заботиться об облике страны, и что для этого нужно сделать.

М.ДЕЙЧ: Здесь прозвучала мысль о том, что к нам относятся другие страны так, как наше государство относится к своим согражданам. Мне кажется, что это в корне неверная мысль, потому что наше государство относится к нам так, как мы сами относимся к себе. И в этом, по-моему, причина того, что с нами происходит. И самое главное - наш престиж, и что с ним делать. Господа, мне кажется, что ничего с ним делать не нужно, потому что это безнадежно. Престиж России, какой он есть сейчас, складывался на протяжении примерно тысячи лет. Чтобы его изменить понадобится еще не менее тысячи лет в другую сторону - чтобы его изменить. Радзиховский правильно говорил - это исторические наслоения, и отнюдь не от Петра Первого они идут, они были и раньше, и с первого Романова, и до Романовых - с Грозного, и так далее. И недаром тут было сказано - "приходите и правьте нами, потому как наша страна обширна, и порядка в ней нету". Так вот поменять этот имидж можно будет только спустя очень и очень длительное время. Поэтому давайте жить, как живем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расслабляемся и получаем удовольствие.

М.ДЕЙЧ: Да, совершенно верно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Заботиться надо. Но естественно, без истерики, понимая, что все эти опросы - это условность. Кроме того, по-моему, престиж, популярность и любовь - это разные вещи. Престиж СССР был велик - как у страны, которая действительно контролировала полмира. Но это не значит, что СССР так уж сильно любили. Я думаю, что к престижу нужно стремиться безусловно, но сейчас какие-то другие способы, сейчас уже невоенная, а прежде всего, экономическая сила котируется.

А.АРБАТОВ: Я думаю, что наш престиж меняется в ту и другую сторону достаточно быстро. Это не тысячелетия. Конец Советского Союза, горбачевские времена, Советский Союз и Россия, как главная его составляющая, были исключительно популярны во всем мире. Начало 90-х, после августа 91 г. - Ельцин, демократия, - исключительно популярны. Сейчас мы это утратили. Поэтому не тысяча лет, это гораздо быстрее меняется, и меняется не без оснований. А что нам надо делать? Я не думаю, что нам надо уповать на то, что мы журналами, роликами и какими-то балетами так уж сильно изменим к себе отношение. Нам надо, прежде всего, добиться, чтобы наши люди не жили в нищете, и добиться того, чтобы наших людей государство уважало. Конечно, люди должны это делать, но и государство обязано это делать. Тогда нас будут уважать и за рубежом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здесь, честно говоря, я особой проблемы не вижу. По-моему, надо жить так, как живет нормальный человек, который думает в последнюю очередь о том, как к нему относятся надменные или не надменные соседи. Дрожит не над своим престижем, а над своим внутренним состоянием, своим физическим и психическим здоровьем, вот и все. А что касается любви - любовь штука взаимная, как правило. Мы сегодня активно, - судя по нашим СМИ, - активно ненавидим почти весь мир: патологически ненавидим Америку, просто нас уже переклинило на ненависти к Америке, мы очень странно относимся к Европе, и даже те арабские страны, которые мы, так сказать, защищаем от Америки - отношение нашего среднего человека к арабам - это "черножопые", "чурки", "недочеловеки". С таким уровнем расизма и ненависти к черным, белым, красным и прочим - с какой радости нас кто-то будет любить? Но я еще раз говорю - международная политика, по-моему, описывается старой доброй формулой: "только бизнес, и ничего личного". И не фига трястись над тем, любит нас кто-то, или не любит. Сами себя любите, а остальное приложится.

М.ДЕЙЧ: Расскажу анекдот. У нас все время слово "любовь" присутствует. Был замечательный анекдот времен СССР: что общего у Советского Союза и Купидона? Очень просто - оба голые, оба вооружены, и ко всем лезут со своей любовью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на этой праздничной ноте мы закончим нашу передачу. Я благодарю гостей, что были в нашей студии, и напоминаю, что это были Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член экспертного совета Московского центра Карнеги, Марк Дейч, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец" и Леонид Радзиховский. Спасибо всем.





"Эхо Москвы", 14 октября 2004 года
http://www.arbatov.ru/pub.shtml







Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован