10 ноября 2003
1927

Алексей Арбатов. Встреча слушателей МВШСЭН с депутатом Госдумы А.Г. Арбатовым

Арбатов А.Г. Добрый вечер!



Большую часть вопросов, рассматриваемых Комитетом Государственной Думы по обороне, составляют социальные проблемы военнослужащих: их денежное довольствие, жилье, социальные льготы и т.п.

Остальное рабочее время распределяется между проектом военного бюджета, (он является частью федерального бюджета, работа над которым ведется с сентября до декабря каждого года), вопросами, касающимися оборонной промышленности, государственного оборонного заказа. Частично обсуждаются международные или внутренние конфликты, но в меньшей степени, чем в Комитете по безопасности и Комитете по международным делам. Комитет по обороне больше занят состоянием дел в Вооруженных силах.

Наш комитет также обсуждает законы, регулирующие отношения государства и военной организации, определяющие полномочия правительства, полномочия президента. В числе таких регламентирующих законов, можно назвать, например, "Закон о чрезвычайном положении", "Закон о военном положении". Это еще целый комплекс проблем, помимо социальной защиты, бюджета, оборонного заказа и пр., который определяет, как государство организует систему выработки и осуществления оборонной политики.

Последнее, что занимает у нас относительно немного времени, но все-таки относится к нашей компетенции. Это все международные договоры и соглашения, которые имеют отношение или к вооружению или военно-техническому сотрудничеству с другими государствами, в т.ч. договоры, связанные с поставкой вооруженной техники, договоры, связанные с организацией объектов, баз на территории других государств.

Такова, собственно, сфера деятельности Комитета по обороне.

К внешней политике это имеет не совсем прямое отношение. И, может быть, недаром я пришел к выводу, что одна из серьезных проблем нашего государственного курса - это огромный разрыв между внешней политикой и военной политикой.

Военная политика в нашей стране в решающей степени строится по принципу "от достигнутого". Российская армия сегодня - это махина с колоссальной силой инерции. Это огромная инфраструктура, гигантский личный состав, парки вооружений и военной техники, полигоны и т.д., постольку ни у кого за все эти 15 лет не хватило сил и ума взять и основательно пересмотреть и перепроверить - отвечает это нынешним потребностям безопасности или нет.

Поэтому, в принципе, российская армия - это та же самая советская армия, только уменьшенная в несколько раз. В силу экономических причин шло ее сокращение, но что более серьезно - деградация из-за отсутствия должной боевой подготовки. Уровень оплаты военнослужащих - нищенский, кроме самой военной верхушки. Условия жизни и службы рядового состава - нечеловеческие. Вы знаете и о неуставных отношениях, и об уклонении от призыва, и о стареющем парке вооружений и военной техники. Большая часть военного бюджета, около 70%, уходит только на содержание Вооруженных сил, на текущие нужды, начиная от денежного содержания и кончая коммунальными услугами. Поэтому очень мало средств остается на научные исследования, закупку вооружения и военной техники.

В течение последних 10 лет в армию почти не поступало новых вооружений. Однако это не значит, что если бы они поступали, то было бы намного лучше. Потому что не факт, что поступало бы то, что надо. У нас в этой сфере нет открытой системы принятия решений и разумной оценки того, какие нам нужны танки, какие ракеты, самолеты. Нужны ли они вообще, или, может быть, нам вдвое больше чего-то нужно.

Но даже и без этих подсчетов у нас почти ничего не поставлялось в войска. Поэтому сейчас большая часть техники устаревшая, плохо ремонтируется, не ездит, не летает, не плавает. А если так дальше пойдет, то лет через десять будет вообще только 3-5 процентов новой техники. Т.е. армия идет к состоянию армии времен Крымской войны, но при этом, как ни странно, продолжает готовиться к войне с НАТО. Просто потому, что Генеральный штаб, ведомства Вооруженных сил привыкли к этому.

Это традиция не только советских времен, но и гораздо более дальних. Начиная с Ливонской войны и Петра I вооруженные силы ориентировались, как правило, на войну на западном, европейском направлении. И не просто планировали там военные операции. Для них вообще все западные жизненные критерии - точка отсчета, пример для сравнения. Все реформы Петра представляли собой имитацию западных армий. Все последующие реформы системы вооружений, которые принимались вплоть до начала 90-х годов XX века, были ориентированы на Европу. Эта тенденция продолжается до сих пор, потому что никто по-другому не сказал военным, не взял на себя смелость.

На словах Запад - наш партнер, мы хотим в "Большую восьмерку", безвизовый режим с Европой, хотим сотрудничества с Европейским союзом. С США собираемся создавать какую-то невероятную противоракетную оборону. А армия как планировала себе войну с НАТО, так и планирует, хотя, конечно, со скудными силами и не имея для этого никакой технической или организационной возможности.

В этом выражается разрыв между оперативной внешней политикой и огромной армейской инфраструктурой. Поехал министр, открыл новое направление внешней политики. Поехал Президент, посетил Организацию исламских государств и всем сказал, что оказывается Россия - это часть Азии, что у нас всегда были гармоничные отношения с исламом. Я удивился: еще по школьной программе помню, что мы с ними последние 500 лет все время воевали. Это не значит, что это хорошо, но сказать, что у нас с ним были гармоничные отношения, что Россия дает тому исторический пример, это все равно, что сказать, что у нас всегда были гармоничные отношения с Германией. Сейчас у нас хорошие отношения, но утверждать, что так было всегда - либо невежество, либо цинизм. Они были очень плохие, но сейчас, слава Богу, стали хорошие.

Я привожу эти примеры для иллюстрации того, что во внешней политике у нас все время то открываются, то закрываются новые направления, а военная политика, как шла, так и идет своим чередом.

В этом кроется серьезная проблема, потому что со скудным бюджетом весь российский ВВП составляет примерно 10% от ВВП Европейского союза. Вы знаете, какие страны входят в ЕС: практически все крупные страны, кроме Японии и США. Если ЕС взять вместе с США и Канадой, то российский ВВП составляет порядка 5%.

С такими средствами готовиться к войне с НАТО просто нереально. Есть ядерное оружие, это великий уравнитель, который все может сравнять и в буквальном и в переносном смысле слова. Но в обычных силах, крайне дорогостоящих, емких с т. зрения личного состава, очень дорогих по стоимости оснащения и боевой подготовки разрыв огромен. Все, что вы видели на последних войнах - в Ираке, в Афганистане, в Югославии, не касаясь политического характера этих войн, - это была демонстрация новой боевой техинки, неядерных вооружений. Все мы видели, каких успехов они могут достичь, какой эффективностью обладают. Но в них вложены огромные средства.

Если мы по ВВП отстаем от НАТО примерно в 20 раз, то продолжать ориентироваться туда - абсурд, переходящий в безумие. Но никто же по-другому не сказал, научил.

Последние публикации Министерства обороны, так называемая Белая книга, по аналогии с европейскими изданиями по военной политике, все это наглядно демонстрирует. В политической части говорится, что есть новые угрозы: трансграничные, терроризм, распространение оружия массового уничтожения; что мы сотрудничаем с США, и НАТО, и Японией и не считаем их противниками. Угроза войны с ними если и остается, то она мало вероятна.

Но в то же время в военной части, где сказано, какие конфликты будут в будущем - все опять про войну с НАТО.

К каким последствиям это ведет? Во-первых, это не дает нам возможности перейти на контрактную армию. Потому что мы не можем тягаться с НАТО ни по боевой подготовке, ни по вооруженным силам, но пытаемся соревноваться хотя бы по численности личного состава. Если в НАТО 2-х миллионная армия, то мы миллионную держим по принципу 1:2. Считается, что это минимум, ниже которого опускаться мы не можем. Авось когда-нибудь польются на наши армию вооружения и военная техника, наступит финансовое Эльдорадо, начнут все закупать и хорошо готовиться, а до тех пор держат структуру. Миллионную армию при нашем бюджете перевести на контрактный принцип невозможно. Тогда у нас будет идти на содержание не 70, а 100 с лишним процентам, если такое возможно. Поскольку надо платить контрактникам и, причем платить больше, чтобы туда шли не бандиты, а люди, которые и служить пришли хорошо и маломальские деньги получать. Это значит, что и офицерам надо платить хорошо, потому что не может рядовой контрактник получать больше лейтенанта.

Во-вторых, понятно, что война с НАТО, даже с миллионом человек в армии, все равно ограничиться не может. Значит, нужен мобилизационный потенциал, как его называют боеготовый резерв. Боевой резерв при контрактной армии образуется не очень большой. Если вы хотите иметь резервистов, скажем, 1 к 5, 1 миллион в армии, а еще 5 миллионов резервистов, которых если что, можно призвать в вооруженные силы, дать им старое оружие и повести в бой, то контрактная армия не поможет, потому что при ней такое количество резервистов не образуется.

Как минимум по этим двум причинам ориентация на войну с Западом мешает и военной реформе, и перевооружению армии. Если мы 1 миллион держим, то естественно 70% военного бюджета у нас будет уходить на текущее содержание. Ни на что не хватит: ни на боевую подготовку, ни на техническое оснащение.

Когда мы обсуждаем вопросы военной реформы, трудности ее продвижения зачастую сводятся к таким упрощенным объяснениям: мол, сидят толстобрюхие генералы, дачи себе строят, ничего делать не хотят. Такие, конечно, есть, как и в любой бюрократической организации. Плюс секретность, конечно, и знамена, овеянные боевой славой, придающие такой флер, что никто подступиться не может. Однако корень этой проблемы, если рассматривать ее не на каком-то социально-историческом или историко-психологическом уровне, а в текущем, оперативном разрезе, именно в этом.

Я не буду сейчас касаться истории России, отношений между Востоком и Западом: то ли Россия барьером являлась, то ли мостом, никак не могут разобраться. На мой взгляд, ни тем, ни другим она никогда не являлась, но это другой вопрос - вопрос исторического спора. Но, если отвлечься от этих глубинных споров, то есть одна, возможно, самая главная, причина, почему нам так трудно проводить реальную военную реформу и сделать армию нового образца, которая могла бы вести такие войны, как, к примеру, США в Ираке.

Дело в том, что при ограниченных финансовых средствах мы не меняем своей традиционной ориентации. А военные сами никогда не станут ее менять. Они могут ее поменять, только если президент, гражданский министр обороны, соответствующий аппарат, парламент и общество станут на них давить и заставят изменить эту ориентацию. В ином случае, ждать от них, что этот огромный поржавевший, полузатонувший корабль вдруг сменит курс и пойдет в правильном направлении нельзя.



Спасибо за внимание. Если у вас есть какие-нибудь вопросы, давайте их обсудим.



Вопросы:



Цветков Дмитрий (факультет права, г. Ульяновск): Меня интересуют Ваши прогнозы по введению безвизового режима с Европой, ЕС. Насколько я знаю, партия "ЯБЛОКО" это очень поддерживает.



Арбатов А.Г. Это очень сложный вопрос. С ним связано много проблем и правоохранительных, и социальных. Но самое главное, что для этого нужно, это попутный политический ветер, т. е ощущение того, что Россия - это блудный сын, который возвращается в Европу.

На тысячу лет, в силу исторических обстоятельств, она ушла из Европы и сейчас возвращается. И все этого хотят и Россия, и Европа. Тогда важнейшим элементом этого сближения был бы, конечно, безвизовый режим. Причем, когда мы говорим безвизовый режим, мы должны иметь в виду, что у этого безвизового режима есть десятки разных модификаций. Не просто так, отменили визы, и езди, кто хочет. Безвизовый режим может, во-первых, вводиться поэтапно. Он может не на всех распространяться. Он может распространяться сначала только на определенные категории граждан, а потом постепенно расширяться. Как по профессиональному, так и политическому принципу, в смысле благонадежности, т.е. что эти люди не преступники, что они с террористами и контрабандой не связаны. При всем многообразии вариантов безвизового режима и пути к нему нужен политический попутный ветер, чтобы с двух сторон была в этой области тяга к интеграции, которая может быстрее произойти, нежели интеграция в экономической, военной и тем более, политической сферах в силу специфики нашего исторического развития и устройства. Как, например, с Турцией - мы практически ничего общего не имеем, а фактически имеем безвизовый режим. Приезжайте, ставьте штамп и все.

Такого попутного ветра сейчас, к сожалению, нет. Последние события в нашей стране заставили Европу в очередной раз развести руками и сказать, ну не можем мы эту Россию все-таки понять. Куда она все-таки хочет идти? Зачем она это делает?

Я не буду сейчас обсуждать вопрос, правильно или неправильно арестовали Ходорковского, правильно или неправильно обходятся с "ЮКОСом", это отдельная сложная тема. Но как это все было сделано, чем сопровождалось, в очередной раз заставило Европу от нас отодвинуться и сказать, что мы эту страну не понимаем, она не соответствует элементарным нормам, которые для нас являются базовыми. Поэтому лучше подождать и посмотреть, что у них в конечном итоге все-таки получится.

Да и у нас с такого рода политической тенденцией, когда дело фактически идет не к строительству свободного либерального демократического государства, а какого-то совсем другого, не слишком хотят строить безвизовый режим, чтобы все, кому не лень по своему желанию, без всякой визы могли бы выезжать.

Сейчас для тех, у кого есть заграничный паспорт, выезд зависит от зарубежных европейских посольств. Но раньше для того, чтобы выехать, надо было пройти все наши фильтры, получить разрешение у нас в стране. И я боюсь, что если дело так пойдет и дальше, мы к этому вернемся. Для того чтобы выехать, придется, как нам в свое время, получать всякие треугольные штампы, печати, разрешения, и прочее, и только потом уже идти в посольство за визой.

Прогноз здесь может быть такой. Политика - это не погода. Политика зависит от людей. Поэтому любой прогноз предполагает определенную модель поведения людей, вовлеченных в эту политику. Если дело пойдет так, как это у нас происходит в последние месяцы, то перспективы безвизового режима весьма и весьма нерадужные. Но надо надеяться на лучшее. Все-таки мы, "ЯБЛОКО", и те, кто нам сочувствует и кто является нашими партнерами, видим смысл существования в том, чтобы развернуть этот вектор, чтобы Россия развивалась совсем по другому пути. Тогда все вопросы, в т.ч. безвизовый режим, будут решаться не быстро, не просто, но все-таки они будут решаться поступательным образом.



Татьяна Чулицкая (факультет политической науки, Беларусь): Я хотела бы задать два вопроса. Во-первых, об отношениях с Беларусью. В частности, каков Ваш взгляд на эту ситуацию, и есть ли какие-то совместные проекты в области именно обороны и военной политики. И второй вопрос - какова сфера Ваших научных интересов.



Арбатов А.Г. На второй вопрос очень просто ответить, поэтому с него и начну. Сфера моих научных интересов, прежде всего, это то, что называется стратегическими исследованиями, т.е. исследованиями военных, военно-политических вопросов. Под военными имеется в виду, например, состояние военного соотношения сил России и других крупных государств, как оно эволюционирует. Не просто, сколько у кого танков и пушек, а что это означает с точки зрения преимуществ или недостатков той или иной стороны, и что это может означать для переговоров по ограничению военных вооружений. Эти переговоры основываются на данной материальной субстанции, на военно-технической материальной базе.

Также, конечно, и международные отношения и конфликты, которые являются самой взрывоопасной частью международных отношений. Именно в конфликтах встречаются политика и военная сила. Именно в конфликтах военная сила проявляет себя и демонстрирует, правильны ли были анализ и прогнозы или неправильны, правильны ли были оценки стратегической части отношений. Все это, в общем, и является сферой моих интересов, плюс новые угрозы, связанные с наркотиками, терроризмом и способы борьбы с ними.

Все, что является внутренней составляющей этой проблематики тоже, безусловно, неотъемлемая часть моих интересов. То, как у нас формируется военный бюджет, как строятся наши вооруженные силы, как формулируются наши военные доктрины, стратегические концепции - то есть военно-стратегическая сфера.

Что касается отношений России с Белоруссией, то я думаю, что за последние 10-15 лет и мы, и Белоруссия эти отношения основательно подорвали. В первую очередь нам следовало бы заниматься реальными вопросами нашего экономического и социального сотрудничества. Правами граждан - белорусов, которые приезжают сюда и россиян, которые приезжают в Белоруссию. Все это трудные, важные и в политическом отношении не очень выигрышные дела, потому что эта кропотливая напряженная работа даст о себе знать только через много лет. Такие факторы как материальное и правовое благосостояние трудно взять и прицепить себе на грудь как награду.

Вместо этого российские и белорусские политики занимались прожектерством. Для того чтобы повысить свою популярность внутри страны и сорвать политические очки, они все время говорили о создании единого государства, хотя реально основы для такого государства реально не было. Основы эти не строились, а создавался лишь навес различных недействующих надгосударственных структур, антиконституционных комитетов. Их создали множество, но они не знают, чем им заниматься и какую реальную роль они играют.

Ельцин терпел это нагромождение, потому что он внутренне чувствовал вину за роспуск Советского Союза и по этой позиции был очень уязвим. На словах он это строительство поощрял, хотя на деле, в общем, то, притормаживал. Путин подошел к проблеме прагматически. Какие российские интересы реально присутствуют в Беларуси? Они связаны с единой валютой, транзитом энергоносителей. Давайте по-деловому разберемся. Если Беларусь - 2% от российской экономики, значит, и отношения должны так складываться 2:100 во всех отношениях. Мне кажется, это тоже неправильный подход.

Раньше нас еще разделяло политическое устройство. Беларусь - это, безусловно, авторитарное полицейское государство. Россия, хотя и не организованная, хаотическая, но все-таки была ранней демократией. В последние годы Россия уверенно идет по пути сближения с Беларусью, в том плане, что формирует из себя что-то похожее. Тогда проблем подобного рода действительно не возникнет. Хотя могут и возникнуть. Опыт показывает, что между демократическими государствами не бывает войн и конфликтов, а между авторитарными бывают. Достаточно вспомнить отношения Советского Союза и Китая, двух коммунистических держав, чуть не дошедших до войны.

Если подходить к вопросу отношений между Россией и Беларусью серьезно, то надо строить дом, начиная с фундамента и стен, а не с крыши, и заниматься серьезными экономическими, социальными, культурными, правовыми вопросами, в т.ч. и таможенными. На этом естественном пути будут формироваться и комитеты, и комиссии, различные структуры для принятия решений. Потом из них будут складываться наднациональные аппараты и наднациональные законодательные органы, которые будут нужны для того, чтобы впоследствии оформить эти наднациональные отношения.

В Европейском Союзе начали с объединения угля и стали, занимались серьезными экономическими вопросами. В течение нескольких десятилетий прошли путь, после которого сейчас уже говорят о единой конституции, о единых наднациональных органах. Европейское Сообщество сейчас фактически превращается в супергосударство. Это происходит естественным путем, хотя, как и всякий естественный путь, это сопряжено с большими внутренними противоречиями. Даже взросление человеческого организма, как вы знаете, бывает сопряжено с внутренними противоречиями и коллизиями. Но это естественный путь. А мы пытались с Беларусью строить отношения искусственным путем, ради сиюминутных политических выгод. Причем делали это как правители России и Беларуси, так и рьяные сторонники срочного объединения, которые критиковали этих руководителей. Прежде всего, конечно, в России пытались на этом заработать политические очки, спекулируя на действительно братских чувствах российского и белорусского народов.



Сергей Зайцев (Беларусь): Как Вы оцениваете проходящую избирательную кампанию? В чем ее особенность для "ЯБЛОКА"?



Арбатов А.Г.: Нынешняя избирательная кампания отличается тем, что у нас есть один главный избиратель. Это президент Путин. Система построена так, что все партии, за исключением КПРФ, зависят от президента в плане своего прохождения в парламент. Только одни партии зависят от того, активно ли им поможет президент пройти всем своим административным и прочим ресурсом, а другие зависят от того, не помешает ли им президент. В этом разница между ними.

Есть и другие детали. Например, размывание центра. Наряду с "Единой Россией" сейчас появилось много других объединений, которые активно действуют под лозунгом "Президент - наша программа" или "Мы - с президентом" или "Как скажет президент, так мы и сделаем". Это и "Родина", и "Народная партия". Сама "Единая Россия", которая слеплена из двух похожих, но в свое время враждовавших кланов, чувствует себя крайне неуютно, поскольку не знает, что решит Президент. Вдруг он решит "А ну ее, "Единую Россию", там почти никого и нет, кто может нормально в телевизор говорить" и сделает ставку на Райкова или на молодого Рогозина. Так что в центре, при всех разговорах, что "Единая Россия" имеет гарантированный билет в Думу, большая неопределенность.

Другая, очень важная особенность состоит в том, что центр, который сейчас размывается и дробится, практически ничем не отличим от левой оппозиции, коммунистов, аграриев. Все идеи последних месяцев: пересмотр итогов приватизации, ограничения для олигархов - это левые лозунги. Что касается свободы прессы, усиления роли правоохранительных органов, то они никогда против этого не возражали, даже находясь в оппозиции. Они считали, что их-то не тронут, что в глубине души эти органы с ними заодно, идеологически им сочувствуют.

Размывается разница между левой оппозицией, Зюгановым, аграриями, и центристами, которые сейчас усиленно пошли, если можно так сказать, влево. Хотя я хочу предупредить, что эти термины у нас очень обманчивы. Они немножко не соответствуют европейскому пониманию "левого-правого". Поэтому, когда мы ведем о них речь, мы должны уточнить "российские левые", "российские центристы", "российские правые".

Что касается российского правого фланга, то серьезная дилемма состоит в следующем. В обществе есть настроения в пользу объединения "ЯБЛОКА" и "СПС" как двух самых больших крупных партий на правом, а я бы скорее это называл, либеральном фланге. Однако СПС очень тесно связан с олигархами. СПС - это партия тех, кто выиграл от реформ, от приватизации 90-х годов, а "ЯБЛОКО" - это партия тех, кто проиграл, или тех, кто своим трудом пытался как-то приспособиться и жить в данных условиях. Это, прежде всего, средний класс, интеллигенция, люди, наиболее обиженные, ушибленные этими реформами.

В этом плане, для нас объединение с СПС - очень острая и тяжелая политическая дилемма. С одной стороны налицо наступление полицейского государства, усиление его репрессивных качеств, вторжение государства в экономику, попытки подчинить олигархов не государству, как организации общества, а правящей верхушке. Это толкает нас на объединение со всеми, кто выступает за демократию, в частности, с СПС. Но они за демократию выступают сейчас, когда их клюнул жареный петух. А до этого, когда уничтожали НТВ, начинали войну в Чечне, они не очень заботились о демократии. Они повторяли что-то ритуальное, но не особенно демократическое. И сейчас объединение с ними фактически означало бы принятие на себя ответственности за все, что происходило в 90-е годы. Нельзя сказать, что это для нас неважно, а важно сейчас объединиться. Все то, что произошло в 90-е годы и то, как тогда функционировал "Союз правых сил" в виде ее предтечи "Выбора России" - все это привело к тому, что происходит сейчас в стране.

Не говоря о том, что нынешний президент не с Луны к нам прилетел. Нынешний Президент был поставлен "семьей" Ельцина и этими самыми олигархами. Потом он стал популярен, приобрел собственную поддержку, собственные позиции и теперь пытается от них отделаться абсолютно в стиле смены режима в полуавторитарных государствах. Если вы обратитесь к истории, то сможете найти десятки примеров, как человек, которого привели к власти недемократическим путем, с использованием административного ресурса, манипуляций, на основе такой авторитарной системы, потом от своих благодетелей отделывался. Сталин так отделался от Бухарина, Зиновьева, всех старых большевиков.

Сейчас происходит то же самое. Пришел новый руководитель с новой командой, которая зависит от него, на которую он опирается. В то же время он хочет отделаться от старой элиты, держащей в руках экономические ресурсы, СМИ. Но его борьба со старой элитой происходит в недемократической манере, побочно придавливая все ростки демократии, которые все-таки появились в 90-е годы. Поэтому мы вынуждены вставать в оппозицию этому курсу. А оппозиция этому курсу выглядит как защита олигархов, "семьи" и союз с СПС, который напрямую с ними связан, от них получил деньги. Представители СПС до сих пор занимают высокие государственные посты. Возьмите, например, Чубайса, который тянет нас в свои объятия.

Поэтому для нас это очень серьезный вопрос. Я, например, считаю, что на этих выборах, мы должны, конечно, отвечать чаяниям людей, особенно либеральной интеллигенции, которая напугана, хотела бы объединения "СПС" и "ЯБЛОКА". Мы должны убедить их, что мы все будем делать для того, чтобы создать политическую коалицию, выступать вместе по вопросам демократии, защиты прав человека, свободы СМИ. Но бросаться к ним в объятия, объединяться, мне кажется, было бы для нас политическим самоубийством.

Мы много говорили о том, что в российской политике 5 + 5 равняется не 10, а 4. Поэтому, если представить себе формальное объединение "ЯБЛОКА" и "СПС", то от нас и от них существенная часть избирателей отойдет. Часть наших избирателей вообще не пойдет голосовать, потому что они терпеть не могут этих олигархов: Чубайса, Коха, которые уничтожали НТВ и поддерживали войну в Чечне. И у них часть избирателей отколется и пойдет голосовать за ту же "Единую Россию", которая, на самом деле, гораздо ближе СПС, чем нам. Вы сейчас не найдете ни одной партии, кроме, пожалуй, Жириновского и откровенных фашистов, которые бы ни говорили слова "демократия", "свобода". Говорят все. Но если вы посмотрите на реальные позиции по важнейшим вопросам экономики, внутренней политики, - а именно они определяют позицию любой политической партии - то вы увидите, что СПС гораздо ближе к "Единой России", чем к "ЯБЛОКу".

Мы близки друг другу во взглядах на внешнюю политику, хотя СПС больше "экстремисты", в смысле сближения России и Запада, России и США. Мы здесь проводим более взвешенную линию. Может быть, мы лучше знаем Запад и США, видим, что там есть разные позиции, разные люди - консерваторы и либералы. Для нас все это не какой-то единый заокеанский дедушка. Они же туда рвутся на стопроцентный союз. Однако, в принципе, у нас по внешней политике очень сходные позиции. В то же время по внутренней, особенно по социальным вопросам, мы процентов на 70 с ними расходимся и голосуем по-разному. В понимании экономических вопросов мы с ними расходимся процентов на 50-60 и тоже голосуем по-разному. А ведь для избирателя это главное. Его заботит не визит Путина в очередной Куа-Лумпур, а цены на жилье, коммунальные услуги. Здесь мы с ними очень сильно расходимся.

Сергей Пономарев (Пермь): Хотелось бы вернуться к проблемам армии и в связи с этим, если позволите, к Вам несколько вопросов. Во-первых, как Вы оцениваете заявление Путина, его обращение к Совету Федерации, когда он заявил, что необходимо перевести армию на контрактную службу до 2007 г.? Насколько эти планы реализуемы с учетом того, что Министерство обороны в этом не заинтересовано. Это первый вопрос.

И второй. Не опасаетесь ли Вы, как представитель "ЯБЛОКа", тех милитаристских настроений, которые в последнее время все больше и больше звучат в нашем обществе? Я имею в виду, во-первых, программу патриотического воспитания граждан на 2001-2005 гг., недавно принятый закон о НВП в школах, и, безусловно, закон об АГС, который Министерство обороны просто продавило или протащило через Государственную Думу.



Арбатов А.Г.: Все, о чем Вы говорите, на самом деле, не противоречит друг другу, а сопутствующие друг другу явления, потому что реально президент одобрил программу военной реформы, которая предполагает, что к 2008 году будут контрактниками всего-навсего четверть рядового и сержантского состава. Сейчас это примерно 13%, а будет четверть, т.е. примерно из 600 тыс. рядовых и сержантов в наших вооруженных силах 140-150 тыс. будут контрактники, остальные - призывниками.

Мы и СПС критиковали этот план реформ потому, что он половинчатый. 25% ничего реально не дадут армии. Останутся те же неуставные отношения, останется то же уклонение от призыва. С точки зрения качества обороны, еще не факт, что эти 25% позволят иметь достаточное количество частей и соединений очень высокого уровня обеспечения. Особенно, если не будет техники и боевой подготовки в том объеме, в котором это необходимо.

Вообще если задуматься, зачем нам нужна остальная армия? Если у нас будет 25% армии, основанной на контрактниках, т.е. тех, кто в действительности может воевать, кто будет в постоянной боевой готовности, зачем нам тогда остальные 75%? Только обуза, черная дыра, куда уходят деньги, которые можно было бы пустить на эти 25. Их действительно надо вооружить и обеспечить всем, чем нужно, и высоким денежным довольствием, и боевой подготовкой, и иметь вместо 1 млн., допустим, 250 тыс. Образно говоря, такую армию, которая могла бы решать реальные задачи, с которыми можно столкнуться. Плюс ядерное оружие, как щит от крупных опасностей, которые сейчас не видны, но могут когда-то возникнуть.

Именно в связи с этим непоследовательным, половинчатым и очень затратным путем военной реформы, который был принят и о котором рассказал президент, принимаются перечисленные Вами драконовские законы, чтобы увековечить призыв.

Почему принят именно такой закон о гражданской альтернативной службе? Для того, чтобы и мысли ни у кого не возникло пойти на альтернативную службу. Чтобы все шли в армию, зная, что эта "альтернативка" - фактически стройбат, только еще хуже, потому что служить дольше. Почему принят Закон о патриотическом воспитании? Почему все время делаются попытки отмены отсрочек для студентов, для аспирантов? Потому что не могут отказаться от призыва. Ведь у нас кроме Вооруженных сил есть и другие войска: пограничные, внутренние. Если все вместе посчитать, то получается почти столько, сколько в Вооруженных силах. В Вооруженных силах будет в конце этого года ориентировочно 1 млн. 100 тыс., через несколько лет 1 млн., и в этих войсках будет где-то под 1 млн. Там же тоже есть призывники. У нас каждый год только в ВС, т.е. армию и флот, направляются примерно 60% контингента, а 40% - в другие войска.

Поскольку призыв сохраняется, хотят сохранить патриотическое воспитание. Я, в принципе, ничего плохого в патриотическом воспитании не вижу, но оно должно оплачиваться из бюджета обороны, серьезно готовить людей, а не просто занимать отставных военных, которым больше нечего делать. Причем на добровольной основе, поощряя какими-то дополнительными благами тех ребят, которые хотят этим заниматься. Я считаю, что это лучше, чем по дворам в подворотнях ошиваться. Военная подготовка полезна, если ее хорошо организовать. В патриотическом воспитании ничего плохого нет, когда в обществе есть плюрализм. Тогда патриотизм не вдалбливается в голову безальтернативно, а воспитывается в людях. Воспитывается с открытыми глазами на свою страну и на окружающий мир. То, как это делается сейчас - просто реставрация, возврат к старым временам, когда в школе была НВП.

Это неправильно, но в комплексе эти меры соответствуют друг другу, они увязаны в некую рыхлую, противоречивую, но все-таки единую систему.



Наталия Демина (Москва): Что бы Вы посоветовали молодому человеку сейчас, найти какие-нибудь гранты и поехать за границу или же может быть надеяться, что в стране все измениться к лучшему. Т.е. настало ли время уезжать из страны или еще нет?



Арбатов А.Г.: Нет, не настало. Я бы посоветовал надеяться, что все изменится к лучшему. И не просто надеяться, а активно в этом участвовать. То есть участвовать в политических партиях, которые борются за лучшее будущее. Как минимум ходить на выборы, голосовать, читать газеты, интересоваться политикой, смотреть ТВ, участвовать в организациях граждан, где обсуждаются эти проблемы.



Сергей Сулимов (Беларусь): Я из Беларуси. Как Вы думаете, как будет развиваться ситуация в России, будет ли это развитием авторитарного режима. У нас, когда Лукашенко пришел, с чего начал? Тоже укрепил государственную власть, у вас тоже были введены полномочные представительства. Взял под контроль СМИ, в первую очередь, телеканалы, у вас то же самое произошло. И для меня очевидна аналогия с Россией. Как Вы думаете, будет ли то же самое происходить в России, как и в Беларуси? Или у вас есть скрытые резервы, возможности, которые не позволят России пойти по такому же сценарию?



Арбатов А.Г.: Такой путь для России, к сожалению, не закрыт. В последние годы, особенно последние месяцы, по нему сделано несколько больших шагов. Но я думаю, что есть очень важные объективные ограничители. Потому что Россия все-таки страна большая по масштабам, чем Беларусь. Политический кризис неизбежно поведет к экономическому кризису, неизбежно возобновит экономический спад, и этого нельзя не понимать. Одно дело посадить олигарха в тюрьму, но ведь сейчас прекращаются инвестиции, прекращается деловая активность, причем не только на высоком уровне, уровне большого бизнеса, но и на уровне среднего и мелкого. Мелкие и средние бизнесмены раньше злорадствовали, потому что их давил крупный бизнес, но теперь они "зачесались": "Если с теми так расправляются, то с нами любой участковый расправится". Вся система моментально передает эти волны сверху вниз, передает через свои слои, через свои эшелоны.

В России путь к авторитарному государству и экономический подъем несовместимы. Даже за счет нефти тут не вылезешь. Если разумно поставить всех олигархов в рамки закона, заставить платить налоги, то можно использовать их инициативу, предпринимательский талант, их умение снижать затраты, увеличивать продукт. Если же вместо этого их просто взять и придавить, то эта курица, несущая золотые яйца очень скоро помрет, и не будет ни яиц, ни курицы. Это политика тех, кто рассчитывает, что сейчас мы этих придавим, и все их богатства потекут в бюджет. Даже если они надеются, что в бюджет, а не в их собственный карман, даже если они честные люди, то все равно они глубоко заблуждаются. На самом деле, это как свинья под дубом: она подрубит его корни, желуди закончатся, и жить будет нечем.

Беларусь может так существовать какое-то время. Хотя президент Лукашенко в свое время сказал, что белорусский народ будет жить бедно, но недолго, он живет так уже достаточно долго. Есть какая-то помощь, как-то люди перебиваются. Вы знаете лучше, что на самом деле происходит. Однако я не представляю себе, чтобы 150 млн. страна, которая нагружена огромными обязательствами и связана с окружающим миром, могла пойти по этому пути и прийти к модели Беларуси и даже Северной Кореи. Поэтому я думаю, что какое-то ответвление по этому пути вероятно, но слишком далеко Россия не сможет по нему пойти в силу объективных причин. В России, в некоторых городах, уже достигнут уже довольно высокий уровень жизни, а тот путь, по которому сейчас некоторыми товарищами предлагается пойти - это путь в советское прошлое, а ведь новая номенклатура не хочет жить как советская номенклатура.

Советская номенклатура жила как нижняя часть среднего класса на Западе. Если обратиться в прошлое, лет на 25-30 назад - как жили самые обеспеченные и благополучные партийно-хозяйственные работники? Они имели машины "Волга", казенные или личные, имели казенные дачи, квартиры. Они имели доступ к зарубежным тряпкам, которые продавались через "Березки". Они могли время от времени выезжать на Запад на курорты, в турпоездки, под разными предлогами. Питались они в распределителях, получая мало-мальски съедобные продукты, в отличие от другого населения.

Сейчас номенклатуру уже это не удовлетворит. Они привыкли к другому стандарту жизни. Привыкли ездить на "Мерседесах". Они имеют загородные усадьбы, ездят в любой момент на дорогие курорты, покупают самую дорогую одежду. Это все исчезнет, если авторитарный путь будет продолжаться в России. На одной нефти этого всего не заработаешь, да и нефть скоро кончится, потому что не будут ее добывать. Такие как "ЮКОС" могут ее добывать и наращивать производство, а отдайте это государству - оно все загробит и там. Поменялись вкусы и нравы номенклатуры, она не захочет снова ехать отдыхать в Болгарию или Северную Корею. Ей Ниццу подавай, самые дорогие курорты. Поэтому даже с точки зрения субъективных умонастроений той самой элиты, включая и правоохранительную, и силовую, здесь есть ограничители. Когда они увидят, что этот путь ведет к тому, что Россию окружат железным занавесом со всех сторон, тогда они поймут, что для них это не годится.



Сергей Сулимов: На этом фоне очень интересно, как у нас в Беларуси, в 2005 г. будут выборы президента. Лукашенко, по Конституции, не имеет права баллотироваться, и сейчас муссируется вопрос о референдуме. Интересно, можете ли Вы предсказать позицию России, как она себя поведет. Она же не будет вмешиваться: "Пускай Президент Лукашенко делает все, что он хочет в рамках своей страны". Или она поддержит оппозицию или как-то будет влиять на ситуацию в Беларуси. Как Вы считаете?



Арбатов А.Г. Я думаю, что высшая государственная власть в лице Президента, Министерства иностранных дел, скажет, что это дело Беларуси. Вмешиваться мы не можем, если он хочет проводить референдум, то пусть проводит. Ельцин же проводил референдум, никто не вмешивался. Наши центристы и левые будут поддерживать Лукашенко и радоваться, что он на референдуме обречен на победу. А демократы, либералы, конечно, будут выступать против этого.



Сергей Зайцев: Как организована работа депутата?



Арбатов А.Г.: По-разному. Есть депутаты, которые очень много работают. Есть депутаты, которые месяцами в Думе не появляются. Но, в среднем, эта работа нагрузочная и точки зрения времени, и жесткого расписания, и психологических нагрузок.

Как она устроена организационно? Обычно у нас два дня в неделю пленарные заседания, с утра до вечера. Казалось бы, ерунда - в зале посидеть, но, на самом деле, это очень тяжело. Когда вы сидите целый день в зале, идет закон за законом, постановление за постановлением, еще если вы пытаетесь в этом как-то участвовать, то это очень большая нагрузка. Под конец дня люди выходят совершенно измочаленными.

Два дня в неделю у нас заседания Комитетов. Каждый депутат у нас является членом какого-то Комитета. Я вам рассказал, за что отвечает Комитет по обороне, вы себе можете представить, что каждое заседание это как минимум 2-3 часа, очень насыщенная повестка дня, и нужно голосовать по всем вопросам. Комитет голосует, потом итоги его голосования представляются в Думу, и пленарное заседание обращает внимание на позицию Комитета. Нельзя разбираться во всех вопросах, поэтому профильные комитеты оказывают большое внимание на голосование всей Думы по законам и постановлениям. Один день в неделю заседание фракции, иногда два раза в неделю, если идут какие-то важные законы. Комитеты определяют решают вопросы в профессиональном отношении, но в комитетах депутаты представляют свои фракции и поэтому либо они сами знают, как фракции к этому вопросу относятся, либо они обсуждают это на фракции. Фракции принимают решения, как будут голосовать по всем вопросам и на Комитете, и на пленарном заседании. Это все обязательная работа. Получается, два пленарных заседания, два дня заседания Комитетов, два дня заседания фракции. Получается 6 дней, но, на самом деле, бывает, что в один день два заседания идут подряд и приходится бегать с одного заседания на другое.

Помимо всего это, конечно, как правило, депутаты загружены общением с прессой, с избирателями, участием в различных комиссиях, заседаниях, которые существуют помимо формальных Комитетов. Это все, если депутат только в Государственной Думе. Если кроме Госдумы, то он еще может и преподавать, и заниматься искусствами, наукой, а если он еще чем-то хочет заниматься, то я ему не завидую.



Наталия Демина (Москва): А Вы не жалеете, что пошли в политику? Что не стали только ученым?



Арбатов А.Г.: Я не жалею, потому что моя политическая деятельность в огромной степени шла в русле моих научных исследований. Раньше я только теоретически этим занимался, теперь я неплохо знаю практическую сторону вопроса. Но, конечно, всю жизнь оставаться в Думе нельзя, надо когда-то сказать себе: "Хватит". Надо или на пенсию уходить, если возраст позволяет, или менять профессию, потому что становиться таким пожизненным депутатом, я думаю, не нужно.



Елизавета Язневич (факультет социологии): Скажите, пожалуйста, как достигается внутрипартийное единство мнений? Вы сказали, что фракция вырабатывает позицию по тому или иному вопросу. Как она соотносится с Вашей личной позицией и как соотносится с позицией ваших избирателей, как происходит обратная связь?



Арбатов А.Г.: Партия, которая имеет свою фракцию в Государственной Думе, естественно, доносит до фракции настроения избирателей, и они учитываются. Руководство партии и руководство фракции не считают, что они в руках избирателей просто послушные марионетки, потому во многом должна быть обратная связь. То есть партия существует, чтобы влиять на людей, на избирателей. Может быть, она что-то понимает лучше, и это надо доносить до избирателей. Но, безусловно, это обоюдный процесс, и интересы избирателей для партии, которая четко знает, кто ее избиратели, очень важны. Почему мы занимаем такие позиции, которые мы занимаем по образованию, по ЖКХ, по реформе РАО "ЕЭС"? Потому что мы ориентируемся на те слои, которые напрямую затрагиваются этими процессами, и мы действуем в их интересах.



Елизавета Язневич: Как Вы определяете эти интересы?



Арбатов А.Г.: Узнаем на местах. У нас же есть региональные организации, мы проводим опросы общественного мнения, у нас многие люди - просто выходцы из этих слоев, которые знают, о чем думают, беспокоятся люди, как на них влияют те или иные вещи. Мы знаем, что реформа ЖКХ приведет к очень большому росту стоимости жилищно-коммунальных тарифов и не приведет к никакому улучшению этого хозяйства. За нее, кстати, СПС боролся очень активно, являясь ее автором. Депутаты нашей фракции в силах, конечно, платить за жилье даже и при повышенных ценах. Но мы знаем, что те, на кого мы опираемся и чьи интересы мы представляем: средний класс, учителя, врачи, студенты, ученые, инженеры, квалифицированные рабочие, фермеры, военнослужащие, офицерский корпус - они от этого будут сильно очень страдать. Они и сейчас живут бедно, а опустятся просто в нищету, поэтому мы здесь заняли жесткую позицию. Помимо прочего мы просто считаем, что это несправедливо, что бюрократия хочет в очередной раз накрутить себе дополнительные доходы, не неся никакой ответственности и никак это. Потому что из чего складываются эти платежи, они не хотят открывать и не хотят даже обсуждать, просто говорят: "Мы так решили, и вам придется платить еще на 20% больше". Якобы это позволит что-то улучшить.

Наша фракция сложилась естественным путем, а не была слеплена, как часть "Выбора России" с "Единством", "Отечеством", для которых главные избиратели - это Правительство и Президент, которые даже толком не знают, на кого они опираются. Например, Шойгу, глава МЧС, он является сопредседателем "Единой России". Недавно он, как по Фрейду, по своей политической наивности, абсолютно точно сказал, что "мы хотим создать партию нового типа, мы хотим объединить в нее людей независимо от политических взглядов". Это означает, что он просто не представляет, для чего существуют партии. Кого они реально объединяют. Что в обществе могут быть разные социальные слои и у них могут быть разные политические взгляды и в условиях демократии эти разные интересы решаются мирным путем, а в условиях недемократии они решаются зачастую с помощью гранатомета. Он ничего этого абсолютно не знает.

Вся их партия состоит их подобных людей. Партия карьеристов, собравшаяся для того, чтобы как минимум пройти в Государственную Думу, а как максимум скакнуть из Думы еще наверх, на административные, теплые посты в Правительстве, в президентскую администрацию, может быть в бизнес, в какие-то государственные компании. И у них, в принципе, возникают разногласия, потому что они сегодня не знают, за что они будут голосовать завтра. Им сказал Президент: "Голосуйте за закон о гражданстве", в совершенно изоляционистском бесчеловечном плане. Они все послушно проголосовали "за". Потом Президент поговорил с разными людьми, послушал разные мнения и сказал: "Нет, закон надо в принципе менять, надо по-другому", и внес поправки. Они все послушно за поправки проголосовали. Если Президент скажет: "Завтра переходим к фермерству", будет 100% голосование за фермерство. Если он скажет: "Послезавтра переходим к крепостному праву", будут точно так же голосовать за крепостное право. От серьезных разногласий их спасает только то, что им практически наплевать на эти принципиальные вопросы, им важно, как говорит начальство.

У нас другая ситуация. Мы сложились естественным путем, естественным путем прошли в парламент. Мы четко знаем, кто является нашим избирателем. Мы все время спорим, чего больше всего хотят наши избиратели, чтобы мы объединялись с СПС или чтобы не объединялись, потому что сами избиратели не едины в этом плане. У нас существует дискуссия на эту тему, но мы знаем, что это за люди, мы знаем, что им нужно и как мы можем им помочь. Конечно, работая 10 лет вместе, уже выработались общие взгляды. В 90% случаев любой член нашей фракции "ЯБЛОКО", даже не консультируясь с фракцией, просто инстинктивно правильно определит позицию по законам и постановлениям, зная, как голосовала фракция и по-прежнему опыту и потому, как это соотносится с нашей политической и идеологической платформой. Но возникают, безусловно, и коллизии, как и в любой демократической фракции, поскольку мы ориентированы не на начальство, а на свое понимание. У нас на заседании Совета фракции часто бывают очень жаркие споры, до ругани. У нас, поэтому предусмотрены административные рычаги, не в смысле, чтобы кого-то выгонять или наказывать, а в том смысле, что если мы не можем сформировать консенсус мнений, тогда есть специальная процедура подготовки к голосованию. Это сложная процедура, в соответствии с ней, если большинство что-то решает по какому-то очень важному закону, например, импичменту Ельцину, то как фракция решает, так все и должны голосовать. И если ты внутренне с этим не согласен, ты имеешь право не участвовать в голосовании. Это максимум свободы, на который ты в таких крайних случаях имеешь право. Ты не можешь проголосовать по-другому, чем фракция, ты не можешь нажать кнопку "воздержался", ты можешь просто не участвовать в голосовании или голосовать так, как решила фракция. Если ты это нарушаешь, то это - один из двух поводов для исключения человека из фракции, и у нас такие случаи в истории были. Немного, но были. Так мы приходим к единой линии.



Арбатов А.Г.: Всем спасибо, успеха Вам.



Студенты: Спасибо. Вам также успеха.



фракция "ЯБЛОКО", 10 ноября 2003 года
http://www.arbatov.ru/pub.shtml



Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован