18 ноября 2005
1437

Алексей Макаркин: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` 18 ноября 2005 года

А. НАСИБОВ - Мы начинаем беседу с Алексеем Владимировичем Макаркиным, зам. директором Центра политических технологий, руководителем аналитического департамента Центра политических технологий. Мы обсуждаем следующую тему. Только что в информационных выпусках прошло сообщение о том, что ГД приняла сегодня поправку к проекту бюджета-2006, которая выделяет полмиллиарда рублей на финансирование и развитие демократии. Представляя поправку, зам. министра финансов России Татьяна Голикова отметила, что поправка сформирована с соответствующим поручением президента, главным распорядителем по статье расхода, а поправка предусматривает выделение 500 млн. рублей в разделе "Общегосударственные вопросы", главным распорядителем этих средств по этой статье расходов является администрация президента РФ. Алексей Владимирович, я вас приветствую в студии "Эхо Москвы".

А. МАКАРКИН - Спасибо. Здравствуйте.

А. НАСИБОВ - Мы с вами прослушали эту информацию, она была озвучена, предложение выделить полмиллиарда рублей на развитие демократии накануне на совместной пресс-конференции четырех заместителей руководителя ГД. Кода вы услышали это предложение, ваша первая реакция, какая была?

А. МАКАРКИН - Какая реакция может быть. Как говорится адекватная реакция. Наверное, сразу вспомнилось выражение 20-х годов: наш ответ Чемберлену.

А. НАСИБОВ - О наступательности российской, раньше говорили - внешней политики. Вспомнили термин?

А. МАКАРКИН - Да нет, наступательность не вспомнил. Это скорее, контрудар больше. Скорее это не атака, скорее это контратака. Это реакция на аналогичные шаги со стороны американцев. Американцы финансируют демократию, теперь мы финансируем демократию. Это ответ скорее.

А. НАСИБОВ - Вы не обратили внимания на то, что полмиллиарда рублей это получается где-то 17,5 млн. долларов государственных расходов РФ на финансирование демократических преобразований, как в нашей стране, так и за рубежом. У американцев государственная статья расходов на финансирование, на поддержку демократии за рубежом - 4 млн.

А. МАКАРКИН - На Россию.

А. НАСИБОВ - На Россию?

А. МАКАРКИН - Только на Россию, только на 2006 год. 4 млн. это на Россию. На Белоруссию, например, - 12 млн. Белоруссию они, наверное, уважают в этом смысле в большей степени.

А. НАСИБОВ - В три раза больше.

А. МАКАРКИН - Грузия - 70 млн. Украина - 95 млн. То есть это 4 млн. это прямое финансирование. У американцев какая ситуация - у них есть два канала финансирования. Есть "Акт поддержки свободы". По линии "Акта поддержки свободы", например, в Россию планируется направить около 85 млн., а вот 4 млн. это так называемый фонд демократии исключительно целевым порядком на поддержку российской многопартийности. 4 млн. это только на многопартийность. Белоруссия - 12 млн. на многопартийность из фонда демократии.

А. НАСИБОВ - Я хотел сразу спросить. Речь идет о зарубежных российских некоммерческих организациях...

А. МАКАРКИН - О зарубежных некоммерческих организациях. Необязательно российских. Но здесь речь идет о поддержки демократии в самой России, о выделении средств зарубежным организациям, которые благоприятно относятся к России.

А. НАСИБОВ - Например.

А. МАКАРКИН - Например, союзы не граждан в Латвии. Союз соотечественников в Центральной Азии. Например, какие-то русские организации, например, на Западной Украине, там все время что-то происходит с клубом, например, который...

А. НАСИБОВ - Культурный центр.

А. МАКАРКИН - Да, и поджигают, другие провокации. Вот им, возможно, что-то перепадет. Это достаточно большое количество организаций, или соотечественники или не граждане. В общем, они объединены одним - это те организации, которые ориентированы на Россию.

А. НАСИБОВ - То есть если эта организация объединяет людей, родным языком для которых является русский, она имеет...

А. МАКАРКИН - Имеет хорошие шансы получить финансирование по этой программе.

А. НАСИБОВ - Организация, объединяющая людей, родным языком для которых является один из многочисленных национальных языков, предположим татар.

А. МАКАРКИН - Может. Допустим, если это татарский центр где-то в Украине или Казахстане - может. В случае если эта общественная организация внутри России, тоже может. То есть это все... Но опять-таки здесь приоритеты будет определять по сути дела государство. То есть в случае, если государство захочет поддерживать эту организацию, оно станет ее поддерживать. В случае если эта организация идет вразрез с интересами государства, она не будет финансировать. В общем, по большому счету у американцев сходные вещи. Например, некоторое время назад у нас была известная демонстрация наших радикалов, праворадикалов, националистов 4 ноября, конечно же, американцы вряд ли поддерживают вот этот вот фрагмент нашей общественной жизни что ли. Они вряд ли поддерживают такие структуры.

А. НАСИБОВ - То, что эти деньги выделяются не государственным организациям на вашей памяти это первый случай выделения официально по статье государственных расходов?

А. МАКАРКИН - Таким порядком на моей памяти - да. То есть, чтобы это было отдельной строкой. У нас разные структуры: министерства, ведомства, учреждения просто сражаются за то, чтобы быть отдельной самостоятельной строкой в бюджете. Теперь отдельная строка, эти средства невозможно куда-то перекинуть на какие-то другие направления. Это целевым порядком пойдет именно по этому разделу.

А. НАСИБОВ - Насколько решение ГД о выделении средств на развитие демократии, в том числе за рубежом, согласуется с недавно высказанным мнением российского президента, который критиковал практику получения российскими правозащитниками грантов из-за рубежа. И сегодня газета "Коммерсантъ" в частности пишет, что законопроект лежит в думе, по этому законопроекту фактически запрещается западным правозащитникам работать в России.

А. МАКАРКИН - Я думаю, что заявление президента было его такой позицией, с другой стороны он прекрасно понимает, что все равно будет финансировать. То есть он высказал позицию, но все равно будут финансировать. У нас есть два выхода здесь, по сути дела. Или запретить финансирование, полностью перекрыть. Это невозможно.

А. НАСИБОВ - Слова президента это руководство к действию?

А. МАКАРКИН - Слова президента руководство к действию. Но у нас все-таки есть закон. И по закону нельзя, дело в том, что если это финансирование будет полностью перекрыто, конечно, это, через некоторое время, наверное, будет еще одной составляющей ответа. Но если вообще перекрыть финансирование, не позволять поддерживать такие организации, тогда могут быть по поводу России очень много вопросов на Западе, в Совете Европы. Все-таки его члены и мы не хотим здесь излишних осложнений. Поэтому надо или полностью перекрывать или как-то отвечать. Выбран на самом деле такой компромиссный вариант. С одной стороны предлагается законопроект, который осложняет, но он не запрещает финансирование. Он просто осложняет существование здесь неправительственных организаций. Их нужно перерегистрировать, налоговая отчетность очень регулярная и достаточно обременительная для них. Ограничения, например нельзя будет, чтобы человек, который находится в заключении, учреждал, это понятно по "Открытой России" сразу возникнут огромные проблемы по Ходорковскому. Опять-таки этот законопроект, он все-таки ограничивает деятельность неправительственных организаций, он не отсекает полностью западное финансирование. Он, возможно, только осложняет существование этим организациям. Поэтому одновременно перейти в такую контратаку. То есть все-таки будет идти к нам западное финансирование, все равно у нас создаются политические организации, все равно с их участниками будут заниматься там тренингами, семинарами на исследовательские цели. Я бы скорее сказал так, что Запад по российскому законодательству, кто угодно Запад, Восток, любая зарубежная страна не имеет права напрямую финансировать политические партии.

А. НАСИБОВ - Это государственные органы.

А. МАКАРКИН - Нет, кто угодно.

А. НАСИБОВ - В том числе и общественные организации и фонды.

А. МАКАРКИН - Да, невозможно. Прямое финансирование политических партий для их партийной деятельности. То есть нельзя, допустим, перечислить средства западному фонду в избирательный фонд российской политической организации. Вот это запрещено. Но можно провести семинар с участием активистов этой политической организации. Можно выдать гранты членам этой политической организации.

А. НАСИБОВ - По отдельности

А. МАКАРКИН - Да. На исследовательские цели. Нельзя же это запретить. Например, они занимаются исследованием современной партийной системы.

А. НАСИБОВ - А можно купить оргтехнику или автомобиль?

А. МАКАРКИН - Для политической партии нельзя. В рамках исследовательского проекта - можно. Если на этой оргтехнике будет писаться отчет по исследовательскому проекту - можно купить. А уж что она потом будет использоваться в целях какой-то партийной работы, это же другое совсем. То есть здесь на самом деле есть много вариантов, которые позволяют опосредованно финансировать те или иные политические силы. Вот то же самое было в Украине. Например, когда была предвыборная кампания 2004 года, ни одна западная организация напрямую не перечисляла средства для кампании кого-либо из кандидатов, включая самых "оранжевых". Включая самого "оранжевого" кандидата. Нет, но опосредованно поддержка была именно через исследовательские проекты, обучающие программы, тренинги и так далее. И это запретить знаете практически невозможно. Можно это осложнить.

А. НАСИБОВ - Несколько вопросов от наших уважаемых пенсионеров, которые спрашивают: неужели нет у правительства других забот, куда выделить деньги. Понятно, при нынешнем состоянии полмиллиарда рублей это очень большие деньги.

А. МАКАРКИН - Я бы сравнил тут одну цифру. Что это меньше 1%, чем все общенациональные проекты, которые у нас сейчас реализуются. У нас сейчас пошли общенациональные проекты, здравоохранение, жилье ипотечное, аграрная сфера модернизация, та сумма, которая выделяется на вот эти расходы по линии развития продвижения демократии это меньше 1% от всех этих национальных проектов. Поэтому на самом деле эта сумма довольно ограничена.

А. НАСИБОВ - У меня такой вопрос. Раньше велось финансирование как организаций наших соотечественников за рубежом, так и поддерживались те или иные политические партии и движения и организации внутри страны и все это осуществлялось, в том числе администрацией президента РФ. Почему сейчас было принято решение все это формально оформить, провести строкой бюджета и почему это решение принято сейчас?

А. МАКАРКИН - Я думаю, что это такой демонстративный шаг. Ответ Западу. Знаете, такая демонстрация. Вы финансируете у нас фактически, опосредованно финансируете политическую оппозицию, мы в силу ряда обстоятельств не в состоянии полностью перекрыть этот канал финансирования, эти каналы финансирования, мы только способны ограничить, усложнить и так далее. Поэтому мы вам отвечаем. Такой очень четкий демонстративный ответный шаг. Только и всего.

А. НАСИБОВ - Помимо финансирования зарубежных организаций часть денег пойдет на проекты внутри страны. Вы можете навскидку предположить, какие проекты получат финансирование из государственного бюджета, какие политические проекты.

А. МАКАРКИН - Это могут быть необязательно политические проекты. Это могут быть проекты по развитию демократии.

А. НАСИБОВ - Демократия все-таки понятие политическое.

А. МАКАРКИН - Я бы посмотрел на состав нашей Общественной палаты.

А. НАСИБОВ - Но они идут отдельной строкой?

А. МАКАРКИН - Конечно, отдельной строкой, но там представлены многие общественные силы, которые ориентированы на власть, которые поддерживают власть и которые, наверное, в том числе могут получать поддержку по этой строке. Необязательно одна структура получает поддержку только по одной строке бюджета. То есть я не исключаю, что это могут быть какие-то проекты, которые могут быть связаны с участниками теперешнего состава Общественной палаты.

А. НАСИБОВ - Понятно. У меня достаточно много комментариев на пейджер с предложением пустить эти полмиллиарда рублей на целый ряд проектов. Вот, например, Светлана Ивановна предлагает на доработку вакцины против куриного гриппа. Какие-то еще проекты. Господа, это, наверное, все-таки не к Алексею Макаркину, зам. директора Центра политических технологий.

А. МАКАРКИН - Я этими деньгами не занимаюсь.

А. НАСИБОВ - Это вопрос тем самым депутатам, которых вы избирали в нынешнюю ГД, к тем самым депутатам, которые голосовали за выделение полмиллиарда рублей на развитие демократии как у нас в стране, так и за рубежом. В следующий раз, пожалуйста, серьезнее относитесь к тому, за кого вы голосуете. Определяйте все-таки, что это за люди и какова их политическая позиция. У меня еще несколько вопросов. Например, вы сказали, что часть денег может быть направлена на поддержку тех или иных партий и движений, представители которых находятся уже в Общественной палате.

А. МАКАРКИН - Движений. Представителей политических партий...

А. НАСИБОВ - Извините. Безусловно.

А. МАКАРКИН - Могут быть.

А. НАСИБОВ - На что еще?

А. МАКАРКИН - Не знаю. На что угодно.

А. НАСИБОВ - Ну, например.

А. МАКАРКИН - Можно только фантазировать.

А. НАСИБОВ - Давайте пофантазируем.

А. МАКАРКИН - Допустим, например, на внедрение каких-то демократических тренингов проведения среди преподавателей школ, вузов. У нас имеются всякие предметы, граждановедение, Конституция, как сейчас называется. Когда я учился, называлось - Основы государства и права. Может быть, их будут тренировать. Да все что угодно может быть. Могут быть какие-то молодежные патриотические, военно-патриотические...

А. НАСИБОВ - Очень интересный вопрос. Молодежные движения, не имеющие прямого отношения к тем или иным политическим партиям.

А. МАКАРКИН - Могут. Давайте так скажем, наверное, тратиться будут... Вот американцы никогда не тратят на движения деньги. На организацию, на фонд какой-то. Просто выделяют средства и живите. Вот такого не бывает. Они тратят на конкретные проекты. Например, если какая-то молодежная организация займется каким-то политическим или демократическим патриотическим проектом, на этот проект они получат финансирование, потом они должны будут отчитаться в том, потратили ли они средства на этот проект или они их потратили на ремонт своего офиса, например. Во втором случае у них, наверное, будут проблемы со Счетной палатой, с чем-то еще. То есть здесь будут даваться деньги, наверное, под конкретные проекты конкретным организациям. Какие это будут проекты, я думаю, самые разные.

А. НАСИБОВ - Вы не обратили внимания на такой, с моей точки зрения парадокс, что формально предложение выделить средства на поддержку демократии исходили от той партии, которая монополизировала, собственно говоря, власть в парламенте.

А. МАКАРКИН - Я бы хотел сказать буквально теми же словами, которые сказали вы. Ну, уж кого выбрали. Она монополизировала, не потому что она захватила, пришла к власти не демократическим путем. Ее выбрали. И кстати у нас очень интересный момент, что у нас вообще демократией занимается кто угодно, например, у нас есть в парламенте целая комиссия, которая занимается изучением опыта демократии на Западе и критикой этого опыта, в которую входит представительница "Родины". Госпожа Нарочницкая, например. То есть у нас сейчас о демократии говорят все, кто угодно.

А. НАСИБОВ - В том числе и мы с вами.

А. МАКАРКИН - И мы с вами. И "Единая Россия", и "Родина", и мы с вами, кто угодно.

А. НАСИБОВ - Начинаем нашу программу "Рикошет". Я, Ашот Насибов у микрофона "Эхо Москвы" формулирую вопрос для программы "Рикошет". Нужно ли России тратить бюджетные деньги для развития демократии за рубежом?

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ - Не торопитесь, кстати, отвечать, я хочу вспомнить наше не так уж недавнее прошлое, когда Советский Союз активно тратил деньги на пропаганду себя собственного за рубежом. Помните, в том числе на поддержку различных движений зарубежных. Вспомним, во время забастовки английских шахтеров передавали деньги. Помните?

А. МАКАРКИН - Да. Было дело. Я тогда еще учился в школе. Мы тогда что-то даже подписывали.

А. НАСИБОВ - Мы даже собирали какие-то деньги для близких шахтеров.

А. МАКАРКИН - Деньги, и все это передавалось по линии ВЦСПС, чтобы это как профсоюзная солидарность фигурировало.

А. НАСИБОВ - Я помню, что в газете английских коммунистов "Morning Star" была реклама "Аэрофлота". Одна из немногих реклам в этой газете. Это тоже была скрытая форма поддержки печатного органа Компартии, предположим, английской, со стороны Советского Союза. Какие формы сейчас могут быть?

А. МАКАРКИН - Я думаю, что это могут быть те же формы, что предпринимают и западники у нас. Вряд ли будут здесь какие-то большие отличия. Могут быть и обучающие программы для обучения активистов и тренинги с ними в рамках этих программ. Могут быть семинары, конференции, круглые столы. Может быть, поддержка каких-то культурных мероприятий. Фактически то же самое, что здесь в той или иной степени делает и Запад. Таким образом, создается определенная инфраструктура симпатизантов.

А. НАСИБОВ - Может быть, это и хорошо.

А. МАКАРКИН - Тут вот в чем дело. На самом деле это хорошо, потому что всегда любая страна, которая считает себя самостоятельным серьезным игроком на международной арене, она, безусловно, вкладывается в подобного рода вещи. И, например, если брать 19 столетие, то очень четко было видно во многих странах, в Сербии, Болгарии, которые тогда буквально только что получили независимость, там была одна группа политиков, которая ориентировалась на Францию, другая - на Россию, третья - на Англию. И они пользовалась поддержкой, протекцией со стороны тех или иных великих держав. Поэтому я думаю, что само по себе это никоим образом не плохо. Это хорошо. Другой вопрос, что действительно, с чем мы идем.

А. НАСИБОВ - Я только напомню вопрос. Нужно ли России тратить бюджетные деньги для развития демократии за рубежом? Прием ваших телефонных звонков уже идет. Уже у нас видно как вы звоните и сколько голосов. Как вы сказали? Как это все будет выглядеть.

А. МАКАРКИН - Да, насколько это будет эффективно. Вот в советское время как вы правильно говорили, тратили значительно большие суммы.

А. НАСИБОВ - Полмиллиарда рублей это...

А. МАКАРКИН - Полмиллиарда современных рублей по советским понятиям, когда, известно уже, к нам обращались партии из каких-то совершенно экзотических африканских стран с просьбой тоже помочь, плюс мы действительно спонсировали их СМИ, если брать, допустим, западные страны, мы спонсировали СМИ в той же самой Англии, Америке. Реклама и так далее. Причем их ну никто вообще не читал там. У нас была целая редакция, которая переводила труды Брежнева на самые разные языки от английского до суахили. У нас, как только проходил очередной пленум ЦК КПСС, сразу на основные языки переводились его результаты, его основные материалы.

А. НАСИБОВ - И издавались за рубежом. И часть процента от прибыли помимо того, что что-то шло..., шло еще местному издательству.

А. МАКАРКИН - Шло местному издательству, или если это издавалось у нас и распространялось за границей, то местным книгораспространителям магазина, которые были связаны с соответствующими коммунистическими структурами. И любая английская домохозяйка могла прочитать выступление генерального секретаря ЦК КПСС об улучшении политико-идеологической работы. И вот так вот проникнуться. Но эффективность всего этого и для английских домохозяек и для французских интеллигентов и для американских рабочих была никакой.

А. НАСИБОВ - Я бы так не согласился. Извините, все-таки четверть стран государств мира они все-таки входили в советскую зону влияния.

А. МАКАРКИН - Нет, я имею в виду, во-первых, относительно Запада. Советская сфера влияния появилась в конце 40-х годов на волне окончания войны, победы над фашизмом, вот тогда появилась советская сфера влияния. Но, судя по тому, что потом было в Венгрии, в Чехословакии, в Польше с "Солидарностью", уже там эта пропаганда была уже очень отстойной. Вот я читал материалы, кстати, относящиеся к концу 40-х годов. Это плач наших идеологических работников, которые работали в Варшаве, Кракове, что хорошие советские фильмы, правдиво изображающие успехи СССР во главе с товарищем Сталиным, показывают в каких-то заштатных кинотеатриках. А американские фильмы, английские фильмы про каких-то там абсолютно безыдейных буржуазных персонажей показывают в лучших кинотеатрах. То есть уже тогда даже с учетом того, что у нас был ореол страны, которая победила фашизм, уже тогда наша пропаганда была неконкурентоспособной. И приходилось ее навязывать. И включая страны, которые входили тогда в советскую сферу влияния. Что касается Америки, то никаких результатов не было. За коммунистов там голосовали только сами коммунисты и члены их семей.

А. НАСИБОВ - Я хочу подвести итоги программы "Рикошет". За последние 6 минут нам позвонил 3231 радиослушатель. 94% полагают, что не нужно России тратить бюджетные деньги для развития демократии за рубежом. 6% полагают, что необходимо тратить бюджетные деньги для развития демократии за рубежом. С учетом специфики аудитории "Эхо Москвы" это все-таки достаточно большой разрыв. Как бы вы прокомментировали?

А. МАКАРКИН - Любая аудитория бы так сказала. Любая. Хоть коммунистическая, хоть демократическая. Хоть какая угодно. Дело в том, что у нас сложился такой стереотип, что нельзя тратить деньги на какие-то международные проекты. Как раз еще с того времени, кстати. Со времени существования СССР. Что мы кормили и Африку, и Азию и пол-Европы содержали.

А. НАСИБОВ - Ну да, весь рис вывезли во Вьетнам, весь сахар - на Кубу.

А. МАКАРКИН - И мы от этого ничего не получаем. Кстати, между прочим, в Центральной и Восточной Европе думали прямо противоположное, что очень смешно. Что именно они поддерживают СССР, в том числе своими экономическими ресурсами, а СССР просто так очень хорошо живет. То есть здесь были такие два конкурирующие друг с другом стереотипа. И если сейчас даже если бы на это выделяли не такую сумму, как сейчас в бюджете, которая для простого нашего рядового гражданина представляется совершенно огромной, неподъемной...

А. НАСИБОВ - Полмиллиарда.

А. МАКАРКИН - Да, это же огромная сумма. Хотя, по сути, эта сумма, которая значительно уступает тем же расходам американцев на поддержку демократии хотя бы в одной отдельно взятой России. Они вкладывают, конечно, значительно более серьезные суммы. Просто такое психологическое ощущение того, что могли бы потратить внутри страны, оно конечно есть. Оно объективно.

А. НАСИБОВ - Алексей Макаркин, зам. директора Центра политических технологий был гостем студии "Эхо Москвы". Я благодарю всех, кто принял участие в нашей беседе и дозвонился до радио "Эхо Москвы". Спасибо.

18.11.05
Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован