16 октября 2008
3034

Америка перед выборами

Ведущие : Ирина Меркулова, Александр Плющев, Мария Гайдар

Гости : Эдуард Иванян

А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 16:08. Сегодня об американских выборах.

И. МЕРКУЛОВА: Мне бы хотелось задать вопрос нашему эксперту - Эдуард Иванян, главный редактор журнала "США-Канада", профессор, доктор исторических наук. Означает ли это, что все предрешено и уже известен победитель выборов?

Э. ИВАНЯН: Спасибо за вопрос. Я наблюдал за этими дебатами последними из серии трёх. На меня произвел впечатление Обама, точно так же, как производил впечатление в ходе предшествующих двух. Он держался более уверенно, глазки у него не бегали, как у Маккейна, т.е. явно сила за ним.

И. МЕРКУЛОВА: А по сути то же? Важно ведь не только как, но и что.

Э. ИВАНЯН: Он более убежденно говорил и более профессионально. Как не странно, по сравнению с 72-летним, 47-летний политический деятель выглядел более убедительно. Ему хотелось верить. Старшему конкуренту такого желания не было, может быть это чисто персональные, субъективные, но хотелось бы верить Обаме. Хотя, честно говоря, в январе месяце я предсказывал победу Маккейну, из трёх кандидатов - Хилари, Обама и Маккейн.

А. ПЛЮЩЕВ: А Вы тогда думали, с кем будет Маккейн?

Э. ИВАНЯН: Я думал, что с Обама. Я Хилари не давал никаких шансов и тогда. Но отдавал предпочтение не я лично, а его шансам на победу. Интересная мысль возникает у меня, наблюдая все эти месяцы за ходом борьбы, я обратил внимание на то, что мы, российские телезрители, слушатели, читатели, мы уделяем гораздо больше внимания американским выборам, чем своим.

И. МЕРКУЛОВА: Потому, что у них выборы, а у нас

Э. ИВАНЯН: Я согласен с Вами. Но задают очень часто вопрос - а что будет, если победит тот

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте мы Вам попозже зададим этот вопрос.

Э. ИВАНЯН: Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Хотелось бы понять, что изменилось?

Э. ИВАНЯН: Я на первый вопрос закончу. 8% ведёт Обама. При 8%-тах

А. ПЛЮЩЕВ: Я слышал, что 14.

Э. ИВАНЯН: Не знаю. При 8% не определившихся. Это означает, что решать будут американцы чуть ли не в последний день, т.е. через 20 дней, в день выборов. Я это предполагаю и почти уверен в том, что в последний момент, я уже озвучивал эту точку зрения, придя на избирательный участок, нажимая на кнопку, дергая за рычаг или ставя галочку, многие американцы зададут себе в последний момент - что я делаю? Вот этот момент будет для большинства американцев, голосующих, определяющим.

А. ПЛЮЩЕВ: А они с какой интонацией этот вопрос задают?

Э. ИВАНЯН: Смотря какие эмоции будут присутствовать в голове. Обе интонации будут там присутствовать. Мне приходилось общаться и с американской теле-радио аудиторией, и я в обратной связи чувствовал настороженность американских избирателей. Всё-таки, не надо забывать, что это первые в истории, как сейчас принято говорить, африканоамериканец, выдвигаемый одной из двух системообразующих партий.

Поэтому в этот момент, я думаю, эта мысль возникнет и будет присутствовать у многих американских избирателей.

И. МЕРКУЛОВА: А насколько этот момент может оказаться определяющим?

Э. ИВАНЯН: Может оказаться определяющим, учитывая небольшой разрыв в голосах.

И. МЕРКУЛОВА: Но Маккейн, ему много лет, как известно Это скорее плюс или минус?

М. ГАЙДАР: Есть вероятность, что он умрёт во время президентских выборов.

А. ПЛЮЩЕВ: Маша! Боже мой!

М. ГАЙДАР: Это посчитали математики! Это расчет по возрасту.

Э. ИВАНЯН: Вы не перебивайте друг другу, вы не даете мне расслышать вопрос. Что?

А. ПЛЮЩЕВ: Итак! Маккейн - человек в возрасте.

Э. ИВАНЯН: 72 года.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы тоже к этому заключению пришли. Насколько американцы готовы выбрать в президенты такого возрастного человека? Это такой же аргумент, что Обама первый африканоамериканец.

Э. ИВАНЯН: Согласен с Вами. Но здесь вопрос стоит о том, что самый возрастной президент ушёл из Белого Дома в 70 лет.

И. МЕРКУЛОВА: Да.

Э. ИВАНЯН: Нет, ушёл в 76 лет, простите. В 76 лет ушёл Рейган.

И. МЕРКУЛОВА: А этот только собирается придти.

Э. ИВАНЯН: В 72 собирается. До 76 не так страшно. Судя по Рейгану, в 76 лет человек может ещё управлять с помощью помощников и советников. Дальше, конечно, нет. Говорить о втором возможном сроке, если победит Маккейн, уже невозможно. В 80 лет править страной невозможно. Но 72 года уже сложный момент. Но не сложнее, чем первый афроамериканец.

А. ПЛЮЩЕВ: Часто говорят, что отрыв столько-то, Обама опередил, потом Маккейн, теперь опять Обама. Но мы знаем, что США отличаются иной системой выборов. Там голосование проходит по другой системе, поэтому будет некорректно сравнивать опрос по всей стране с уже готовым голосованием, потому, что Калифорния будет голосовать сяк, Массачусец так, Аризона опять по-другому.

И. МЕРКУЛОВА: Если потом еще придется пересчитывать голоса, то совсем все усложнится.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте оторвемся от Обамы и Маккейна. Возможно ли, что один кандидат опережает на 10% другого, прилично опережает и при этом побеждает на выборах?

Э. ИВАНЯН: Да, можно, потому, что не эти голоса определяют исход выборов, а коллегия выборщиков. Давайте раз и навсегда этот вопрос усвоим. Даже если в одном штате по числу избирателей победил тот или иной кандидат, это не означает, что он станет президентом. Ведь голосуют в конечном итоге в конце года, а не в ноябре, выборщики. И их результат определяет исход выборов. И только тогда официально человек считается избранным президентом.

А. ПЛЮЩЕВ: Но всегда считалось, что выборщики - это формальная вещь.

Э. ИВАНЯН: Да нет.

А. ПЛЮЩЕВ: А что, бывает так, что большинство избирателей штата проголосовали за демократа, а выборщики голосуют за республиканца?

Э. ИВАНЯН: При чём тут штат? Бывает так, что большинство голосующих американцев, как это было в Сеуле 8 лет назад

А. ПЛЮЩЕВ: С американцами понятно. По общему числу, ясно. Но Вы говорите, что всё зависит от выборщиков. Но выборщики, насколько я всегда понимал, исполняют волю избирателей.

Э. ИВАНЯН: От выборщиков в массе, а не в отдельном штате. О том, как проголосуют выборщики данного штата, это всего лишь один из 50 штатов, а в массе своей избиратели проголосовали за Гора, на 500 тыс. голосов больше, а избрали Джорджа Буша-младшего. Поэтому решают не избиратели, а выборщики. Ведь не надо уходить далеко. 8 лет назад так произошло.

М. ГАЙДАР: Но выборщики не прямо пропорциональны населению, насколько я понимаю.

Э. ИВАНЯН: Выборщики пропорциональны населению, без всякого сомнения. Но получается так, что голоса выборщиков и голоса избирателей не совпадают. Так бывает, потому, что выборщики пропорциональны населению избираются, 537 человек. Они будут голосовать. Но голоса в отдельных штатах по-разному распределяются. И не забывайте, в ряде штатов есть право у выборщиков голосовать не в соответствие с результатами выборов там. Их, правда, всего два или три штата. Но не в соответствии с результатами всеобщих выборов, а исходя из собственных взглядов на то, как должны кончиться выборы. Поэтому есть небольшой шанс, нечасто повторяющийся, но имевший место в американской истории, когда по количеству голосов рядовых избирателей побеждает один, а президентом по результатам голосования коллегии выборщиков, становится другой человек. Так бывает, но нечасто.

М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а насколько сильно последние дебаты повлияют на выбор? Обама победил третий раз. То, что он победил на последних дебатах, это важно или не имеет большого значения?

Э. ИВАНЯН: Все три дня этих дебатов давали победу Обаме. Так что люди вправе заключить, раз три раза победил Обама, тут никаких сомнений. На сегодняшний день я ничего не могу сказать точно, потому, что всё-таки, американцы будут решать окончательно 4 ноября. В момент голосования.

А. ПЛЮЩЕВ: А еще же говорили о такой вещи. Были такие истории неоднократно, или по меньшей мере, однократно, что как раз африкано-американский кандидат, его сторонники из числа африканоамериканцев, очень хорошо за него высказываются, а потом не приходят на голосование.

Э. ИВАНЯН: Но не в данном случае. Здесь вопрос стоит более серьёзно, чем когда-либо раньше в истории США. Шанс впервые в истории получить своего человека в Белом Доме, по-моему, ни один африканоамериканец этот шанс не упустит.

А. ПЛЮЩЕВ: Это очень интересно. Насколько любой гарлинский африканоамериканец чувствует Обаму своим?

Э. ИВАНЯН: Вы знает в чем дело, гарлинский, может быть, и не так, но южанин будет считать его своим. Хотя, честно говоря, Обама не чистый африканоамериканец, он мулат, с корнями африканскими настоящими. Другие африканоамериканцы, местного разлива, а этот, все-таки, произошел от папы-африканца чистого.

М. ГАЙДАР: А не африканоамериканцы? На это возражают, что существуют выходцы из Южной Америки, из Мексики, латиносы, они говорят, что они не поддерживают африканоамериканцев.

Э. ИВАНЯН: Латиноамериканцы не будут поддерживать. Единственное, почему

М. ГАЙДАР: Их же тоже значимое число.

Э. ИВАНЯН: поддерживают Обаму - это только уступив давлению со стороны Хилари Клинтон и ее сторонников. Ведь все латиноамериканцы собирались голосовать за нее и категорически были против Обамы. Ну вот, посмотрим, как они. Там, честно говоря, цвет кожи латиноамериканцев очень мало влияет на исход. Они больше латиноамериканцы, чем африканоамериканцы, даже не смотря на темный цвет кожи. Я не ожидаю тот гаитянина поголовной поддержки кандидатуры Обамы. Хотя, конечно, льстит самолюбию. Вот, наш товарищ, наш человек появился в Белом Доме.

М. ГАЙДАР: Скажите, что может произойти в Америке, после чего победа Маккейна станет более вероятной? Или что может сделать Сара Пейлин на дебатах?

Э. ИВАНЯН: Это происходит сегодня. И каждый день может внести очень существенную поправку в раскладку сил. Ведь честно говоря, за последний месяц очень много изменилось в контингенте тех, кто может проголосовать за Обаму и тех, кто может проголосовать за Маккейна. Экономический кризис, вину за который возлагают на республиканскую администрацию, при всем мировом масштабе. Виновника нашли в республиканской администрации. Это несколько перевесило шансы Обамы. Что произойдет в ближайшие 20 дней - один Аллах знает.

И. МЕРКУЛОВА: Мы уже начали говорить в предыдущей части нашего разговора об Америке и России. После выборов в Америке. Как Вам кажется, кто из кандидатов предпочтительней? Много говорят, что у нас с демократами лучше отношения. Но в данном случае, имея в виду двух конкретных людей.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы задаем тот самый вопрос.

Э. ИВАНЯН: Вы знаете, ошибочное впечатление, что нам с республиканцами легче, чем с демократами. История американская далеко не всегда это подтверждает. И я всегда был противником такого убеждения. Давайте брать конкретные случаи, а не делать такие выводы на все времена и на все годы, и на всех кандидатов. Это раз. Во-вторых, я очень часто слышу - а что будет, если победить то-то, а что будет, если этот? Дорогие друзья! Я обращаюсь ко всем. Хватит считать, что с приходом того или иного американского президента в наших отношениях что-то изменится коренным образом, существенным образом.

Должен сказать во всеуслышание. Больше навредить нам, чем мы сами можем себе навредить, не может никто. Это моё абсолютнейшее убеждение. И поэтому ожидать, что если победит Маккейн - будет так, а если Обама - будет иначе, не надо таких планов строить, потому, что будут, конечно, нюансы, но коренным образом изменения будут зависеть от нас. Коренные изменения в наших взаимоотношениях будут в большей степени зависеть от нас самих, чем от кого-то на посту президента США.

М. ГАЙДАР: Много говорится о возрасте Маккейна. У меня вопрос по поводу его вице-президента Сары Пейлин. Первый вопрос. Нравится ли она Вам? И второй вопрос - считаете ли Вы, что она сможет заменить Маккейна на посту президента, если вдруг, не дай Бог, что-то случится?

Э. ИВАНЯН: Вы меня спрашиваете как у мужчины или как у эксперта?

М. ГАЙДАР: Первый вопрос я спрашиваю, как у мужчины, второй - как у эксперта.

Э. ИВАНЯН: Мужчинам она может нравиться, если забыть на мгновение её прозвище Барракуда. Это прозвище предполагает довольно сложный характер. И поэтому какие-то мужские симпатии у меня несколько угасают, давайте так скажем. Если я начинаю думать, а что она может вообще принести. Что касается того, каким президентом она может оказаться, если что-то произойдёт с главой государства. С опытом Сары Пейлин ожидать, если она не наберётся к тому времени какого-то опыта, ожидать чего-то серьезного я бы не стал. Аляска на отшибе мировой политики. Даже на отшибе внутренней политики США. И ожидать от нее каких-то самостоятельных, продуманных, обоснованных решений, я бы не стал. Ей нужно набираться опыта.

И. МЕРКУЛОВА: А почему возникла эта кандидатура? Или у них тоже кадровый голод?

Э. ИВАНЯН: Нет, кадровый голод у республиканцев ощущается без всякого сомнения. Но здесь возраст Маккейна, он не позитивный момент в этой раскладке. Надо было на чем-то набрать очков, и сочли, видимо, близкое окружение, необходимым именно женщину выдвинуть на этот пост. Из женщин-губернаторов, наверное, больше всего чисто внешне привлекательная оказалась Сара Пейлин, хотя у нее никакого опыта в мировом масштабе, в международных отношениях нет. Но решили сделать ставку на неё. Кстати говоря, более разумное, продуманное решение принял Обама. При отсутствие его опыта то, что он избрал Байдена - это был очень серьёзный шаг. И я бы сказал, довольно результативным он может оказаться.

И. МЕРКУЛОВА: Это только в плюс, с учетом того, что с Пейлин всякие разные истории всплыли.

Э. ИВАНЯН: Это всегда всплывает. Не надо на это обращать внимание.

И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, что для американцев это важно. Они достаточно пуританская нация.

Э. ИВАНЯН: Согласен. А вы обратили внимание, что после того, как ее утвердили, с кем на руках она появилась? Со своим последним ребёнком-Дауном.

И. МЕРКУЛОВА: Она им подыграла.

Э. ИВАНЯН: Конечно. Без всякого сомнения. И это произвело на американцев очень большое впечатление. Она не стыдится, она даже гордится своим сыном. Это на американцев, очень сентиментальных подчас, при всей своей практичности, это произвело впечатление.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо Вам большое. Это Эдуард Иванян, главный редактор журнала "США-Канада", профессор, доктор исторических наук.


echo.msk.ru

16.10.2008
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован