21 апреля 2003
4029

Анатолий Чубайс на телеканале `Культура` 21.04.2003

ТОЛСТАЯ: В данном случае произошло что - окружение Чубайса выстроилось вокруг него плотной, защитной, непроницаемой такой, асбестовой стеной. И создало для него некоторую внутреннюю реальность, такую, знаете, как для недоношенных младенцев, чтобы микробы не попадали, чтобы он, не дай Бон, не чихнул, не кашлянул. И вот эта вот стена, она росла как коралловый риф, росла, росла, и укрупнилась до такой степени, что внутренние помещения некоторые, в котором он находится, совершенно не связаны с наружной жизнью, и уж точно никакой микроб не проходит. Не проходит микроб, в частности, народного отношения к Чубайсу. Посмотрите, что происходит в зловредном искусственном пространстве СМИ. Там создан некоторый миф о том, что народ терпеть не может Чубайса.

СМИРНОВА: Народ Чубайса не любит, правильно. Вернее так, некая часть его.

ТОЛСТАЯ: Подождите. Во-первых, существует привычка, поддерживаемая СМИ. СМИ в чем плохи, в частности, они заводят некоторые модели, образы и клеше, пускают их в общее пользование, и все думают, что вот так оно и есть на самом деле. На самом деле, его нет, на самом деле, миф маленький, частный, на какой-то периферии расположенный. Однако, если все время без конца повторять, что народ Чубайса не любит, то народ будет ругать Чубайса так, как ругают плохую погоду. Даже если она хорошая, потому что так привычно - с утра встал, ругнул Чубайса, и пошел дальше.

СМИРНОВА: Здравствуйте. В эфире программа "Школа злословия". Я так волнуюсь, что мне даже трудно говорить.

ТОЛСТАЯ: То есть, она не будет говорить, я буду говорить. В эфире программа "Школа злословия", мы ее пока что бессменные ведущие - там, Таня, Дуня. И у нас в гостях великий и ужасный Анатолий Борисович Чубайс.

ГЛАВА РАО "ЕЭС РОССИИ" А.ЧУБАЙС: Мне только выйти и раскланяться после такого представления.

СМИРНОВА: Дело в том, что у нас существует теория, что вообще Вы, очень приятно Вас видеть тут в живую, потому что Вы же такая мифологическая фигура. Мы однажды с Таней зашли в ресторан "Пром", который находится внизу театра "Ленком", а там стоит механическое пианино. А мы, как обычно, как у нас это принято, говорили о Чубайсе. Я говорю: "Вот, смотрите, пожалуйста, механический Чубайс". Потом Таня сказала, что надо делать такие отрывные календари, как рецепты, как приготовить Чубайса в домашних условиях.

ЧУБАЙС: Это вот из серии, "вы его не любите, вы просто не любите его готовить", да?

СМИРНОВА: Совершенно верно. Поэтому...

ТОЛСТАЯ: Мы решили, что, поскольку непонятно, что такое Чубайс, он все, совершенно мифологическое существо, и вообще, он придет, и тогда что-то настанет. Или что-то перестанет быть, надо применять во всех областях жизни.

ЧУБАЙС: Это как раз очеловечить образ. Вы снимете тот слой, который нужно сохранить, с этим бережно, пожалуйста.

ТОЛСТАЯ: Вы не хотите очеловечиваться?

ЧУБАЙС: Ни в коем случае.

СМИРНОВА: Почему?

ТОЛСТАЯ: Мы тут собирались Вас очеловечивать.

ЧУБАЙС: Во-первых, я думаю, что безнадежно.

СМИРНОВА: Почему?

ЧУБАЙС: По крайней мере, очень трудоемко, Вы так вот прям хотите за одну передачу, раз и очеловечить.

СМИРНОВА: А у нас существует теория, что, на самом деле, вся Россия вас любит, просто это такое love-hate, "любовь-ненависть". И что, на самом деле, это страсть, потому что ведь Чубайс, он дает и отнимает тепло и свет.

ЧУБАЙС: Ну, насчет дает, не знаю, а отнимает не только тепло и свет, еще много чего отнимает.

СМИРНОВА: Ну, это такой вот гневный очень. Это даже не Бог-отец, это Яхве, видимо, из Ветхого завета, очень грозный Бог. Но это же нельзя сказать, это ненависть, это счеты, что это все проявление негативных эмоций. Это такой священный ужас.

ТОЛСТАЯ: В том-то и дело, что вот мы как раз обсуждали это, Чубайс мы обсуждали, и мы поняли, полистали Интернет, походили на сайты, плохие хорошие, всякие, выяснили, что Вы просто, вообще, всюду. Такого быть с человеком не может. То есть, действительно, что бы ни произошло, так или иначе, это имеет отношение к Вам. И это действительно очень напоминает такую либо ветхозаветную, либо древневосточную религию, когда с Богом можно торговаться, кричать на него, ругаться, посылать ему письма, запихнутые в глиняный кувшин: "Если ты мне в следующий раз не пошлешь плодородие овец, то я прекращу тебе жертвовать", то есть, выплата, например, по электросчетчику. Как многие и делают. То есть, известно же, что "выкручу лампочку, не подкармливаю Чубайса", это же уже народное.

ЧУБАЙС: Да, а можно как-то вот этот вот замечательный такой душевный образ отделить и придти, собственно, как вы сказали, к живому.

ТОЛСТАЯ: То есть, можно начинать?

СМИРНОВА: Можно начинать?

ЧУБАЙС: Нет, я думаю, что это не позволит очеловечить все равно, в результате, но просто для меня более естественное обсуждение, это я про себя я готов говорить, а вот про образ, тут мне сложнее.

СМИРНОВА: Хорошо, Анатолий Борисович, скажите, в кого вы рыжий, в маму или в папу?

ЧУБАЙС: Эта история таинственная, потому что и папа, и мама не имеют ни одного рыжего волоска, но папа, к сожалению, умер, не имел, а и я, и брат - абсолютно рыжие. Эта тема несколько раз обсуждалась при мне между папой и мамой, но мама всегда очень хорошо выходила из ситуации, показывая на брата, так что, разница в 8 лет.

СМИРНОВА: Ага, то есть, и тут загадка.

ЧУБАЙС: Ну, наверное, где-то там в следующих поколениях что-то было.

СМИРНОВА: А у Вас брат старший?

ЧУБАЙС: Да.

СМИРНОВА: А в детстве какие были отношения?

ЧУБАЙС: Ну, достаточно такие добрые, долгие годы он для меня был не просто старшим братом, а таким человеком, который очень много мне дал, разница в 8 лет она к этому, в общем, располагает, как мне кажется.

СМИРНОВА: И вы не дрались?

ЧУБАЙС: Ну, наверное, бывало, но, скорее, как исключение.

ТОЛСТАЯ: Он вас не бил?

ЧУБАЙС: Нет, а что, надо было, да?

ТОЛСТАЯ: Нет. Просто обычно старшие дети ревнуют к младшим братьям.

ЧУБАЙС: Да нет, я не замечал такого.

ТОЛСТАЯ: Ну, вы-то не замечали, потому что вы - счастливый младший, а старшему всегда на душе тяжело, он думает, ну зачем он, вот жили без него.

ЧУБАЙС: Надо у него спросить.

ТОЛСТАЯ: Нет, это общее, это не зависит от личности. Будь вы старше, вы бы тоже, наверное, делали как все, пакости мелкие.

ЧУБАЙС: Почему же мелкие?

ТОЛСТАЯ: А он вам делал крупные?

ЧУБАЙС: Нет, я говорю, что я бы делал.

СМИРНОВА: Вы сами все время возвращаетесь к этому мифологическому образу.

ЧУБАЙС: Вы первые начали.

СМИРНОВА: Нет, ну мы-то начали само собой, ясно, что мы как бы представители обывательского сознания. Вот, а вы как-то сами то отталкиваете его, то впадаете. То есть, у вас тоже с обывателями, я смотрю, непростые отношения.

ЧУБАЙС: Непростые, безусловно.

ЗА КАДРОМ. СМИРНОВА: Посмотрите, он же сам на все какие-то вопросы и подползания к нему начинает говорить, что не получится очеловечить, что он делает не мелкие пакости, а только крупные гадости, так далее, причем, говорит это с полной обреченностью и убежденностью, что вот, все так думают. Так думают многие, но просто не все.

ТОЛСТАЯ: Вот часть этих многих они не думают это, а повторяют. Это такая вот привычка, понимаете, как прокашляться.

СМИРНОВА: Дело все просто в том, что ведь любой человек, если он склонен к восприятию внешних импульсов, то любой человек нуждается в любви, очень сильно. Для того, чтобы жить в мире с собой, для того, чтобы у него было хорошее настроение, хорошо работать, на самом деле. И вот то, какой фильтр поставлен вот этим самым окружением, я не знаю, как назвать, свита, как угодно, вот туда не пропускают. Я понимаю, что первоначально они хотят не пропустить ненависть, но вместе с ненавистью они отфильтровывают и любовь.

ТОЛСТАЯ: В любовь очень трудно поверить, человек, он как бы внутренне, всякая душа она недоверчива в том смысле, что "а правда ли, меня любят?" а то, что меня ненавидят, это как-то легко принимается. В результате, ненависть проходит, а любовь где-то остается таким вот туманным облаком на горизонте.

ТОЛСТАЯ: У вас с нами какие отношения, как с обывателем? Вот тут в одном из интервью, которое вы давали очень интересным московским новостям, это было, насколько я понимаю, в июле что ли прошлого года, Людмиле Териной давали. Вы сказали несколько очень горьких и справедливых слов относительно интеллигенции, которая терпеть не может, не может принять людей, которые работают, может только жаловаться на то, что вот у нее все не удается, все не так, все надо делать иначе, но не терпят человека, который трудится от зари до зари.

ЧУБАЙС: Я вообще говорил не об интеллигенции вообще, а о части интеллигенции и о тех ее свойствах, которые мне неприятны. Действительно, я помню интервью с Людмилой Териной, такая очень была постановка вопросов прямая, я действительно это говорил, не отказываюсь.

ТОЛСТАЯ: Ведь это очень интересно и правильно, вообще-то говоря, потому что интеллигенция раньше понималась шире, чем она понимается сейчас, и вообще, интеллигент должен был сам трудиться от зари до зари. А сейчас интеллигенцией называется только, по-моему, гуманитарная ее часть, которая много говорит, и протестует против.

СМИРНОВА: А что вот вам неприятно?

ЧУБАЙС: Вы знаете, я думаю, что мы сразу как-то на интеллигенцию. А я бы предложил в соответствии с заданным масштаб поднять. Дело в том, что ведь свойства интеллигенции это есть отражение свойств народа. И не что иное. И в этом смысле, есть у нас это вот разгильдяйство. Переводится на английский язык слово "разгильдяй"?

ТОЛСТАЯ: Наверняка, не могу с ходу сказать.

ЧУБАЙС: Не уверен.

ТОЛСТАЯ: Ой, там наверняка какое-нибудь слово британское, не американское, длинное.

ЧУБАЙС: Наверное, но есть у нас это. Начал, бросил, сказал, забыл, хотел, передумал. А вот это вот все свойство, отвечая на ваш вопрос, которое я не люблю.

СМИРНОВА: Анатолий Борисович, а вот скажите. Дело в том, что да, там часть интеллигенции вас не любит. Существует такое мнение, что весь народ вас не любит, хотя это далеко не так. А вот часть интеллигенции другая вас прямо-таки обожает. И у этой части вся преданность, в общем, во многом сошлась в вас и в Гайдаре, и у нее создалось такое впечатление, что вы нас бросили. Мы вот доверились, и готовы все, и потерпеть, и пойти, куда вы скажете, даже по всем известным неприятным адресам, и так далее. Но только вот если вы скажете, вы будете говорить, что так надо. Вы отказались от публичной политики, вы ушли в РАО "ЕЭС", Гайдар сидит в своем институте, консультирует правительство. А мы как же?

ЧУБАЙС: Это такой серьезный разговор. Но если коротко, то, что сделал Гайдар, как вы говорите, сидя в институте. Я имею в виду, серию последних выступлений Егора. В моем понимании, это интеллектуальный прорыв такого масштаба, который создаст задел для продвижения страны на следующие 30-40 лет. И то, что реально сделано Егором за 4-5 лет работы вне публичной политики, вне каких-то массовых сбором, выступлений, то, что сделано им в интеллектуальной сфере, в моем понимании просто невозможно переоценить. Дело в том, что, наверное, меня обвинят в самомнении, но я действительно считаю, что последние 10 лет страна в решающей степени развивалась на тех идеях, которые были заданы Гайдаром, его школой, людьми, которые достаточно серьезно прошли большой путь до 91-го года, до того, как они взяли на себя веселые задачки по управлению страной. И практически до сегодняшнего дня большинство крупных решений, по крайней мере, в экономической сфере. Налоговая реформа, конституционная реформа, частная собственность на землю, это все решения, которые мы обсуждали в 86-м году на подпольном семинаре под Ленинградом. А та интеллектуальная база, которая была создана, сегодня исчерпывается. Новых масштабных идей нет, и у нас не было до последнего времени. То, что предложил Гайдар, это еще первый публичный выход, в моем понимании, ну просто другого залегания глубина разговора и идеи.

СМИРНОВА: Хорошо, замечательно. Анатолий Борисович, опять страна, прорыв, интеллектуальный прорыв, колоссальные масштабы, уважаю, не понимаю, восхищаюсь. А знаете, как в анекдоте про корову: "А поцеловать?" А поговорить с нами? А общественная жизнь? Вы говорите, публичная политика, это вот все не важно, потому что такое ощущение, что вы все думаете, что мы у вас в кармане, куда мы денемся?

ЧУБАЙС: Мы категорически не думаем, что вы у нас в кармане.

СМИРНОВА: Что ж вы тогда делаете?

ЧУБАЙС: Мы просто думаем, что то дело, которое мы вместе делаем, оно, на самом деле, очень профессиональное, и в этом профессиональном деле есть разные функции, роли, задачи. Есть та группа задач, которые, в моем понимании, лучше Гайдара в стране решить не может никто. А есть те задачи, которые Гайдар решать не очень умеет, но зато их блестяще решает Борис Немцов. Вот насчет поцеловать, это как раз к Борису.

СМИРНОВА: К Немцову?

ЧУБАЙС: Это как раз к Боре, как раз ровно то, что он умеет и в прямом, и в переносном смысле слова. Если вы думаете, что я буду говорить, что у нас блестяще поставлена вся работа с интеллигенцией, а также с другими слоями населения, конечно же нет.

ТОЛСТАЯ: Ну, а как она поставлена?

ЧУБАЙС: Ну, это не совсем так. Но вы правы в том, что здесь гигантская слабость, вы правы в том, что ни настоящего диалога, ни глубокого понимания выстроить не удалось, это вы говорите про Москву. А это можно еще в 10 раз жестче сказать по России, по областным центрам, а если добраться еще, не дай Бог, до районных центров, или уж, страшно сказать, до села, то там ситуация вообще плохая. Это все чистая правда, вы абсолютно правы, Таня, так и есть. Но это живое, и оно живет по своим законам.

СМИРНОВА: У вас есть такая специальная интонация. Я смотрю все ваши выступления, поскольку вы мне снитесь, то есть, вы у меня живете вот своей отдельной жизнью внутри моей жизни. Вот у Вас с некоторых пор появилось такое... Вы стали фантастическим, потрясающим, грандиозным демагогом.

ЧУБАЙС: Что Вы, это у меня с юношества? Что Вы?

СМИРНОВА: Нет, нет. Раньше эта страсть, она возникала из предмета разговора. А сейчас она включается так, как модуляция.

ТОЛСТАЯ: Сейчас Вы ее несколько раз включили.

ЧУБАЙС: Так за вашими спинами десятки миллионов! Они не только логику слышат и видят, но и...

СМИРНОВА: Так Вы бросили эти десятки миллионов, Анатолий Борисович!

ЧУБАЙС: Ну, как же так? Когда я включаю эмоции, значит...

СМИРНОВА: Да так!

ЧУБАЙС: Бросил?

СМИРНОВА: Вы включаете эмоции, когда вот Вы разговариваете там, спорите с Илларионовым... Я ничего не понимаю в реструктуризации. Ни один нормальный человек не может понять в реструктуризации РАО "ЕЭС".

ЧУБАЙС: Да, я собственно, тоже.

СМИРНОВА: Да. Вот сидите Вы, сидит Илларионов... И вдруг из Вас прямо вот идет эта интонация... Я думаю, какой у нас вырос мощный голос, да? Замечательно, чудесно. Замечательно. Только это всс про РАО "ЕЭС"! А про общественную жизнь, вообще, про то, что существует такой общественный проект, под названием "Россия", это куда всс делось? Что мне-то предлагают? Вы куда меня дели в своем этом самом, в своей реструктуризации и спорах с Илларионовым?

ЧУБАЙС: Я не всесилен, вопреки тому, с чего Вы начали разговор. Если собираешься решать масштабную задачу, по-настоящему масштабную задачу, то она неизбежно требует полной концентрацией сил. Поверьте мне на слово, реорганизация энергетики в России - на 100 %. Вот была одна, а будет другая. Была позавчерашняя - убогая и советская. А будет - эффективная, настоящая и современная. Это непростая задача. Это - непростая задача!

СМИРНОВА: Верю.

ЧУБАЙС: И дело не только в том, что она сама по себе требует так, ну, на всякий случай, с утра до ночи, каждый день, включая субботу, без развлечений, помимо даже просто временнОго фактора, есть еще и определенные, и, думаю, понятные вам политические ограничения. Вот так вот прямо на двух стульях... Возникнет вопрос: "А ты, дружочек, собственно говоря, у нас, вообще, там в РАО "ЕЭС"?"

СМИРНОВА: А Вы зачем туда пошли?

ЧУБАЙС: Ровно затем, чтобы сделать то, что я там делаю. Ровно за этим. Чтобы сделать реформу энергетики!

СМИРНОВА: А зачем Вам? Вам нравится делать реформу энергетики?

ЧУБАЙС: Абсолютно! Абсолютно! Мне было это крайне интересно. Я сам принимал решение о том, куда пойти из правительства. Это решение было продуманным. Приняв это решение, я исходил из того, что у меня будет два этапа работы. Первый этап - наведение порядка. Второй этап - масштабная реформа. Ну, вот, собственно, сейчас мы, как раз, к этому в РАО "ЕЭС" и подошли.

СМИРНОВА: А теперь смотрите, что получается. Вот Гайдар, Чубайс и в некоторой степени, я подчеркиваю - в некоторой степени, Кириенко. Трое интеллектуальных лидеров, которые, ну, вели за собой определенную часть общества. Все они, так или иначе, разошлись по тем местам, где нельзя сидеть на двух стульях, нельзя заниматься публичной политикой, да? И одному было интересно реструктуризировать энергетику, другому было интересно вернуться в институт, третьему было интересно стать полпредом. А мы кому интересны?

ЧУБАЙС: В чем Вы мне предъявляете претензии? В том, что я не занимаюсь общественно-политической деятельностью? Это не совсем так. Что я не занимаюсь публичной деятельностью? Это так.

ТОЛСТАЯ: Да.

ЧУБАЙС: Но вы, наверное, если Вы так внимательно следите за тем, что я делаю, примерно представляете себе, что происходило в стране, что происходило в бизнесе, что происходило в политической элите...

ТОЛСТАЯ: Да.

ЧУБАЙС: В последние 4 года вокруг темы под названием "Реформа энергетики"

ТОЛСТАЯ: Да.

ЧУБАЙС: И, наверное, поверите мне...

ТОЛСТАЯ: Верю.

ЧУБАЙС: Если я скажу, что мне пришлось серьезно концентрироваться для того, чтобы всс преодолеть - от начала и до конца. Всех! И добиться результата, который был поставлен в самом начале.

ТОЛСТАЯ: Анатолий Борисович...

ЧУБАЙС: Без этого, без этого, между прочим, и мое слово в общественно-политической сфере сильно бы сдулось. Существенно сдулось. Не бывает так - поставил задачу и передумал. Не бывает так - сказал "а", а про "б" забыл. Доведи до конца! Сделай! Не устраивает кого-то, не устраивает то, что при этом не делаешь иных, не решаешь иных задач, значит, придется потерпеть. Значит, придется потерпеть! Эта задача была мной взята на себя. И я ее решу! Да, при этом, наверное, в чем-то сбавлю по другим направлениям. Вижу, что, тем не менее, товарищи поддержат.

СМИРНОВА: Вы мороженое любите?

ЧУБАЙС: Обожаю.

СМИРНОВА: А какое?

ЧУБАЙС: Это, видимо, заход, какой-то сложный психологический наезд?

СМИРНОВА: Нет.

ТОЛСТАЯ: Нет. Просто интересно.

СМИРНОВА: Просто интересно. А когда еще можно спросить у Чубайса любит ли он мороженое?

ЧУБАЙС: Ну, действительно, сразу же после тирады по поводу будущего энергетики - это очень естественный переход. Согласен!

ТОЛСТАЯ: По-моему, абсолютно.

ЧУБАЙС: Абсолютно!

СМИРНОВА: Какое мороженое?

ЧУБАЙС: Вы знаете, в молодости было такое сливочное по 13 копеек. Помните?

ТОЛСТАЯ: Да то!

ЧУБАЙС: Вот это было да!

ТОЛСТАЯ: А вафельная трубочка по 15?

ЧУБАЙС: Да, сахарная трубочка!

ТОЛСТАЯ: Сахарная трубочка. А сейчас?

ЧУБАЙС: Даже помню, с такой звездочкой она была. Звездочка, правда, невкусная...

ТОЛСТАЯ: Она розовая была, ее сбивали. Она масляная была.

ЧУБАЙС: Совершенно верно. А мороженое было очень вкусное!

СМИРНОВА: А сейчас?

ЧУБАЙС: А сейчас как-то вот, бывает, что сильно тянет, но вот идущий по улице Москвы Чубайс, жующий мороженое - ну, это, все-таки, перебор.

СМИРНОВА: А Вы ходите по улицам?

ЧУБАЙС: Бывает, но редко!

СМИРНОВА: А ходите с мигалкой?

ЧУБАЙС: Нет, ее сзади несут за мной.

ТОЛСТАЯ: А Вы в Питере в каком районе жили?

ЧУБАЙС: Я в Питере прожил часть в Полюстрово жизни своей, а потом на Салтыкова-Щедрина, в центре.

СМИРНОВА: А школу Вы в Питере заканчивали?

ЧУБАЙС: Да.

СМИРНОВА: А какую?

ЧУБАЙС: Школу ь 188.

СМИРНОВА: Это где?

ЧУБАЙС: Это - такая достаточно бандитская школа. В Калининском районе Ленинграда тогда.

ТОЛСТАЯ: Почему бандитская?

ЧУБАЙС: Ну, и район такой был. Такая и школа.

ТОЛСТАЯ: Я там уже не помню. Потому что я знаю свой район.

СМИРНОВА: Калининский район - это что?

ЧУБАЙС: Полюстрово, шоссе Революции...

ТОЛСТАЯ: А-а, там, поняла!

ЧУБАЙС: Я вам скажу больше этого. Проспект Энергетиков!

ТОЛСТАЯ: Ха-ха-ха!

ЧУБАЙС: Где я и прожил бОльшую часть своей жизни.

ТОЛСТАЯ: Вот как заложилось-то. Да?

ЧУБАЙС: Да.

СМИРНОВА: А есть что-нибудь, чего Вы боитесь, Анатолий Борисович?

ЧУБАЙС: Да, конечно. Если всерьез. Ну, довольно много. Довольно много. Есть и личное. Есть и про страну!

СМИРНОВА: О личном, если не хотите, не говорите.

ЧУБАЙС: Да нет, почему? Почему? Нет ничего более омерзительного ситуации, когда решение, которое принимаешь, ну, если что-то такое серьезное, просто понимаешь, что за этим сотни тысяч или миллионы, или десятки миллионов... Ошибся! Сделал глупость! Видишь, месяц за месяцем, год за годом результаты глупости - собственной! Омерзительно! Бывает. Бывает. А про страну... Про страну... Ой, знаете, тут можно много чего говорить. Ну, вот так случилось, что за эти последние 10-12 лет, минимум, раза четыре были ситуации, когда громадная страна просто висела на ниточке. И вот было видно, что там, вот чуть-чуть дунуть сюда или даже уже не надо дуть, уже дунули, не остановишь, после этого она поедет в ту сторону, которая очень быстро приводит к крови.

ТОЛСТАЯ: То есть к гражданской войне? Вот когда Вы сказали, что сейчас на ниточке, и всс рухнет, то имеется в виду, рухнет куда? В гражданскую войну, вообще?

ЧУБАЙС: Ну, то, о чем я говорю - это массовая кровь. Проскочили практически...

СМИРНОВА: Скажите, а вот сейчас, сейчас, когда уже вот про это можно говорить, на самом деле, вот мы, как раз, с Татьяной думали, что вот смысл тогда ваучерной приватизации и там всех этих слов, и, я не знаю, ошибок, обманов, ну, как угодно, был в том, чтобы не допустить страну до гражданской войны?

ЧУБАЙС: Нет, это было не целью, а ограничением. Это - та грань, за которую нельзя было выходить. А цель - гораздо более простая. Создание частной собственности в России. Вот ее не было, не просто не было, она, на всякий случай, в Уголовном Кодексе была прописана черным по белому - от трех до семи, если я правильно помню, строгого режима! То есть вот ее не было совсем. А сейчас она есть.

СМИРНОВА: Так ведь от ваучеров она у очень многих не появилась?

ЧУБАЙС: Да вот ровно от ваучеров она и появилась.

ТОЛСТАЯ: А у меня без всякого ваучера появилась. Благодаря одним только интенциям и закону, который приняли Гайдар с Чубайсом. У меня не было ничего. У меня была сберкнижка. На ней было 2 рубля 49 копеек, так что Вы, Анатолий Борисович, у меня ничего не отняли.

ЧУБАЙС: Даже сбережений не отняли у Вас. Не удалось!

ТОЛСТАЯ: Ничего! Абсолютно!

СМИРНОВА: Мы говорили об этом с Гайдаром. А у кубанских крестьян были сбережения. По 30 тысяч, по 50, по 100. А они превратились в пыль.

ТОЛСТАЯ: Это были коммунистические (?)...

СМИРНОВА: А Анатолий Борисович обещал, что "Волга" будет у всех через год, а ее не было!

ТОЛСТАЯ: Была возможность, обещал.

СМИРНОВА: Да. Так вот это было, как бы, Вы это делали с экономическими, да, целями, вот чтобы была частная собственность в России, а не для того, чтобы удержать от кровавого передела?

ЧУБАЙС: Нет, удержать от кровавого передела - это было ограничение, за которое нельзя выйти, хотя, все-таки, если Вы уж так ставите вопрос, каких целей было больше, то, конечно, по крайней мере, в краткосрочном режиме базовые цели были политические. Не допустить возврата коммунистов. Вы будете смеяться, удалось!

СМИРНОВА: Почему же я буду смеяться? Моя любимая картинка художника Соловьева "Допрос Чубайса коммунистами". Видели в Интернете?

ЧУБАЙС: Нет, не видел.

ТОЛСТАЯ: Неужели Вы не видели? Грандиозная вещь.

ЧУБАЙС: Подарите!

СМИРНОВА: Это года 96-го...

ТОЛСТАЯ: А знаете, что, подарить ее невозможно, она виртуальная!

СМИРНОВА: Она в Интернете.

ТОЛСТАЯ: Но адрес скажу. Конечно. Допрос Чубайса коммунистами. Там Вы, прекрасная картина.

ЧУБАЙС: И что, не сознался, надеюсь?

ТОЛСТАЯ: Нет, в этом смысле на Вас можно положиться, как на каменную скалу!

СМИРНОВА: А кого Вам жалко в России?

ЧУБАЙС: В России сегодня 132 млн. человек живет с зарплатой ниже 1500. Это - ненормальный образ жизни, уровень жизни, ненормальная жизнь! Да, понимаю, в прошлом году реальные доходы населения выросли на 9 %. Класс! Только нужно еще 9, 9, 9, 9 и 9, прежде чем основная масса, ну, что такое 132 млн. - это почти вся страна, не московская страна, а настоящая страна, чтобы вот это было, ну, просто нормально. Просто нормально. Пока эта задача не решена, почти ничего не решено.

ТОЛСТАЯ: А что мешает? Можно сказать там одной фразой? Что самое главное, что мешает вот это дело сделать?

ЧУБАЙС: Я бы лучше сказал, не что мешает, а для меня более важно, в общем, в эту сторону движемся, то направление, в котором мы едем - оно решает или не решает. Ответ: "Решает!" Движемся правильно.

СМИРНОВА: Товарищи!

ЧУБАЙС: Да, верной дорогой.

СМИРНОВА: Да.

ТОЛСТАЯ: То есть частная собственность у нас есть. Закон о земле худо-бедно какой-то есть...

СМИРНОВА: Подождите... Вы сочувствуете вот этим 132 млн.? Давайте разберемся. Эти вот 132 млн. человек. Ведь какая-то часть этих 132 млн. не хочет работать, да?

ЧУБАЙС: Конечно.

СМИРНОВА: Какая-то не может!

ЧУБАЙС: Конечно.

ТОЛСТАЯ: Какая-то не показывает свои доходы.

СМИРНОВА: А какая-то, думаю, что большинство, на самом деле, которое и хочет, и может, и при этом получает 1,5 тысячи рублей. Вот Вы всем сочувствуете?

ЧУБАЙС: Ну, Вы же сейчас говорите не о персоне, а о явлении.

СМИРНОВА: Это Вы всегда говорите о явлении.

ЧУБАЙС: А за этим, ну, мне кажется, что Вы меня об этом и спрашивали. Может быть, я вопрос не совсем правильно понял. Просто за этим явлением живые люди. Я, на самом деле, знаю страну. Вы будете смеяться.

СМИРНОВА: А почему?

ТОЛСТАЯ: Мы видели Вашу фотографию. (?)

ЧУБАЙС: Я в Москве провожу меньшую часть времени. Я вот тут подсчитал, я за прошлый год налетал 330 часов, как пилот первого класса. Вся Якутия, особенно полярная, Сахалин, Камчатка, Магадан, Амурская область. Маленькие поселки, где строительство идет наших объектов. Я это вижу. Я это вижу.

СМИРНОВА: А как Вас встречают на предприятиях вот там вот - в России?

ЧУБАЙС: Я же не провожу общественно-политических мероприятий.

СМИРНОВА: Я понимаю.

ЧУБАЙС: Я провожу скучные рабочие совещания.

СМИРНОВА: То есть Вы общаетесь только с начальниками?

ЧУБАЙС: Получается, большей частью, так. К сожалению!

СМИРНОВА: Последние сколько лет?

ЧУБАЙС: 14.

СМИРНОВА: А почему Вы тогда говорите, что Вы знаете страну?

ЧУБАЙС: Ну, потому что, кроме рабочей части, есть, все-таки, и нерабочая.

СМИРНОВА: Нет, но если Вы 14 лет общаетесь только с начальниками?

ЧУБАЙС: Ну, мы же говорим про рабочую часть. Ну, я, все-таки, живой, я даже в отпусках бываю иногда.

СМИРНОВА: В Ирландии?

ЧУБАЙС: Был и в Ирландии! Хотя, может быть, лучшие отпуска провожу, например, на Камчатке. Вот у меня есть знакомый. Иван Иванович Вожиков. Алеут. Живет на Командорских островах, точнее, на острове Беринга. Он мне интересен. Профессия - котовод.

ТОЛСТАЯ: Котовод?

ЧУБАЙС: Котовод. Разводит морских котиков. Там два лежбища есть. Оба на острове Беринга. Я понимаю, как он живет. Я знаю, как живет директор музея на том же острове Беринга, который получает, ну, не знаю, могу ошибиться, но думаю, что никак не больше тысяч 2-2,5. Я это тоже вижу.

СМИРНОВА: А они вот Вам говорят, встречая Вас, как это? Чубайс разорил страну! Ну, когда Вы знакомитесь с этими людьми?

ЧУБАЙС: Ну, это, все-таки, как-то, знаете, больше в телевизоре...

СМИРНОВА: Да вот и мне так тоже кажется.

ЧУБАЙС: В жизни нет.

ТОЛСТАЯ: Почему вот мы, например, говорим, наша деятельность называется общественно-политическая, это, конечно, так, с дефисом посередине. А ведь это просто разговор с людьми. То есть телевизор занят тем, что говорит, что Чубайс разорил страну и Бог знает, по каким...

СМИРНОВА: А тут сидит Чубайс и говорит о реструктуризации. Где человеческая сторона?

ТОЛСТАЯ: Кто видит, можно только о вас догадываться. Как и рыжий Чубайс - это понятно. Чубайс - такая народная мифология. Но ведь это потому что есть потребность. Ведь это все что вы видите вокруг, постоянное упоминание этого Чубайса, с которым мы, может быть, даже не знакомы, вот который все это сделал, злобный, с клыками, разорил страну. Ведь против этого кто должен этому что-то человеческое противопоставлять. Я имею в виду, вы проявитесь как человек, а не как реструктуризатор. Русскому человеку это даже не произнести. Он, может быть, вы там делаете правильно, но на всякий он лягнет вас, и пошел по своим делам. Ведь хочется же какой-то речи. Вы сейчас сказали про этих людей, что он котовод, я даже никогда о вас в жизни ни в одном телевизоре не слышала. Вы дружите с котоводом.

ЧУБАЙС: Таня, а вот надо?

ТОЛСТАЯ: Надо.

ЧУБАЙС: Сил не хватит.

ТОЛСТАЯ: Это очень просто.

ЧУБАЙС: Это не просто. Это вид деятельности, который требует изменения графика, который требует ресурсов, который требует...

СМИРНОВА: Анатолий Борисович, вот этого не надо. Механический Чубайс - этого не надо.

ЧУБАЙС: Не бывает без этого. Вы же всерьез говорите? Если про серьез, тогда всерьез. Тогда на минуточку выяснится, что не удалось все-таки принять решение под названием не выговариваемое слово реструктуризация реформ. Выяснится, что все то, что Чубайс болтал, оно куда-то выветрилось между делом. Он блестяще выступил по телевизору и очень умно девушкам, которые к нему хорошо относятся, рассказал про свою жизнь. Чудесно, блестящий результат.

СМИРНОВА: Почему три раза в год нельзя выделить по часу, три раза в год, можно два.

ЧУБАЙС: Даже больше. Это не правда.

СМИРНОВА: Но вы разговариваете про реструктуризацию.

ЧУБАЙС: Нет, если бы вы не сказали это слово, мы бы это вообще с вами не затронули даже сегодня.

СМИРНОВА: А нам велели.

ЧУБАЙС: Это правильно.

СМИРНОВА: Нам же велели сначала прислать вопросы, потом еще раз велели прислать вопросы.

ТОЛСТАЯ: А мы взяли и не послали вам вопросы.

ЧУБАЙС: Вы существенно усложнили, конечно, мою задачу. Вдруг я не выучу ответы и скажу не то?

СМИРНОВА: Потому что у нас, например, мы говорим, спросим, как вы себя чувствуете и пришлем вопрос, он что нам пришлет по факсу ответ "хорошо".

ЧУБАЙС: А как же.

СМИРНОВА: Поскольку мы не согласовали, можно я спрошу. Это ужасный вопрос. Но я чувствую себя любопытным слоненком, который хочет узнать, что крокодил кушает на обед, даже рискуя услышать, что молодых слонят.

ЧУБАЙС: Маленьких детей.

СМИРНОВА: Скажите, пожалуйста, вы ночью храпите?

ЧУБАЙС: Убежден, что нет. Хотя иногда по этому поводу возникает дискуссия с женой, которая придерживается другой точки зрения.

СМИРНОВА: Какая человеческая черта.

ЧУБАЙС: То есть все-таки что-то есть.

СМИРНОВА: Какой у вас любимый роман из русской классики?

ЧУБАЙС: Вы знаете, у меня такое сложное отношение к русской классике. Сложное в том смысле, что меня ею так сильно ударили в школе, что к моменту, когда уже стало отпускать, и как бы стал приходить в себя и уже можно было просто спокойно взять и прочесть что-то, как раз к этому моменту я попал в Правительство и следующие 10 лет ни одного классического романа русского просто не прочел.

СМИРНОВА: Какая книга запомнилась как любимая?

ЧУБАЙС: Как я провел лето, какая книжка любимая, какие нравятся цветы. Это к вопросу о человеческом образе Чубайса.

СМИРНОВА: Хорошо, а где нам еще это узнать?

ЧУБАЙС: Недавно прочел замечательную книжку Валерия Заворотного. Называется "Кухтик". Не слышали про такую?

ТОЛСТАЯ: Я знаю имя, но я не читала.

ЧУБАЙС: Вы, наверное, знаете, он питерский. По-моему, совершенно потрясающе. Правда там есть общественно-политическая составляющая, но любим его не за это. Очень понравилось. В общем, неоднозначно воспринимаю "Generation П" и все что с этим связано. Можно сказать при крис или не надо.

СМИРНОВА: Не надо.

ЧУБАЙС: Тогда молчу.

СМИРНОВА: Я не помню, когда вы были в Правительстве, есть такой термин в народе "подсвечники", когда начальство на Пасху приходит на пасхальную службу, стоит со свечками, они в народе называются "подсвечниками". Вот вы в качестве "подсвечника" выступали в этом жанре или нет?

ЧУБАЙС: Нет.

СМИРНОВА: Никогда?

ЧУБАЙС: Нет.

СМИРНОВА: По принципиальным соображениям?

ЧУБАЙС: Во-первых, потому что это серьезно, а во-вторых, потому что это не про меня.

СМИРНОВА: Вы атеист?

ЧУБАЙС: На этот вопрос Егор Гайдар однажды дал блестящий ответ в Якутии в одном глухом селе после долгой лекции об инфляции макроэкономики. А ты вообще, мужик, в Бога веруешь? Я, вообще говоря, агностик, Егор Тимурович сказал.

СМИРНОВА: Он сказал, я, видите ли, агностик.

ЧУБАЙС: Да, описано уже в литературе.

ТОЛСТАЯ: Это золотые слова 20-го века. А вы тоже агностик?

ЧУБАЙС: Как сказал Юлий Ким, это человек, который не отвергает, но и не чувствует.

ТОЛСТАЯ: Умственное отношение к этому предмету, скорее, нежели бессмысленно-душевное?

ЧУБАЙС: Наверное, у меня есть такое понимание, которое идет от известного греха род названием гордыня, надо как-то самому отвечать за себя. Что, наверное, неправильно.

СМИРНОВА: Перед кем отвечать?

ЧУБАЙС: Перед всеми и перед собой.

ТОЛСТАЯ: Да, там еще есть какие-то другие вещи, когда ты будешь так отвечать, отвечать, а потом ты придешь, с тебя спросят, мне кажется, с меня спросят.

ЧУБАЙС: Я как раз этому не оппонирую. Да, но мне просто важно, чтобы я перед собой отвечал. Строже, чем я не спросят.

ТОЛСТАЯ: Вы клептоверующий.

ЧУБАЙС: Вы мне потом разъясните, это, собственно, что такое.

СМИРНОВА: Вы о смерти боитесь?

ЧУБАЙС: Очень не приятная для меня тема. Она мне не нравится, я ее не люблю. Она мешает. Куча задач, сильно мешает.

СМИРНОВА: Задачи, задачи, а радует-то что?

ЧУБАЙС: Решение задач.

СМИРНОВА: Это же какой мрак.

ЧУБАЙС: Жуть, я согласен.

ТОЛСТАЯ: Какой мрак, он там светом занимается, а вы - мрак. Вы его про подсвечники спрашиваете, а он лампочку держит.

СМИРНОВА: Знаете это чудесный анекдот про свет в Кремле. Что если ночью в Кремле горит свет, значит, Путин работает. А когда не горит - это работает Чубайс. Как это в решении задач? Я не знаю. О бессмысленной радости слышали? Ощущение счастья - вышел на улицу, Боже, какая радость.

ЧУБАЙС: Слышал, не успеваю. Это из другой жизни.

СМИРНОВА: Не жалко это не успевать?

ЧУБАЙС: Очень жалко.

ЗА КАДРОМ. СМИРНОВА: В телевизоре он кажется спокойным, уверенным, мощным. Это все в нем есть. При этом вот так вот через стол напротив нас сидел очень уставший и замученный человек, глубоко убежденный в том, что его ненавидят. И, в общем, человек, производящий впечатление очень одинокого. То есть человек, вызывающий огромное сочувствие. В любом случае. Как к нему не относиться. Человек, который взял и однажды себе сказал, что значит у меня такая судьба. Значит, не будет так сказать в моей жизни хороших слов, никто никогда не подойдет, не скажет, слушай, ты парень-то ничего, молодец.

ТОЛСТАЯ: Вы просыпаетесь и у вас уже поставлена задача? В момент просыпания, там же не успеваешь сообразить, где ты и кто ты.

ЧУБАЙС: В момент просыпания в голове всплывает график на сегодня.

ТОЛСТАЯ: А что во сне видите? Какого типа сны?

ЧУБАЙС: Ничего.

ТОЛСТАЯ: Не может быть. Все видят.

ЧУБАЙС: По-моему, совсем не снятся. А может быть и забываю. Кажется, что не снятся.

ТОЛСТАЯ: А не то, что приснилось - способ решения сегодняшней задачи.

ЧУБАЙС: Нет. Я если уж проснулся, вот тогда точно решаю сегодняшнюю задачу.

ЗА КАДРОМ. ТОЛСТАЯ: Я думаю, окружение сегодняшнее ему говорит ты парень ничего, молодец. Или - ты очень хороший, но оно при этом говорит. Знаете, есть жены, которые мужу говорят, ты на улицу не ходи, там неприятно, там такие противные ходят девушки недостойного поведения. Они тебя не любят, даже если будут на тебя так глазами сверкать, они тебя не любят. Только я. Я тебе скажу - ты самый лучший, самый умный. И не выпускают его на улицу. А здоровому человеку нужно выйти на улицу, чтобы ему подмигнули, пококетничали с ним, пофлиртовали, мимо прошли, просто крикнули - эй, привет. И вот человек загнивает в этой ситуации, когда вокруг только свои. Верные люди немножко забыли о том совершенно необходимом проветривании помещения с тем, чтобы пустить свежего весеннего воздуха. У человека стресс от работы. Нельзя не видеть снов, господа психологи. У человека стресс, который может привести к депрессии. А депрессия может ни в чем не выражаться, кроме того, что у человека происходит, внутренний мир его становится серым.

СМИРНОВА: Скажите, Вы сказали, что безумно жалко не успевать этой бессмысленной радости. Вы когда-нибудь вернетесь к такой жизни?

ЧУБАЙС: Я шаг за шагом к ней возвращаюсь. В этом смысле моя жизнь становится все более и более похожей на человеческую. Если ее проанализировать за последние 12 лет, то это такая радующая меня тенденция.

СМИРНОВА: То есть Вы когда-нибудь уйдете из начальников.

ЧУБАЙС: Абсолютно.

ТОЛСТАЯ: что Вы будете делать?

ЧУБАЙС: Во-первых, нечаянная радость, как было сказано. Во-вторых, изменю соотношения между созерцанием и реализацией.

СМИРНОВА: Вы будете просто сидеть и смотреть вдаль, а Мария будет говорить, дед, кефир хочешь?

ЧУБАЙС: Во-первых, мы договорились, у нас там еще русская классика отложена на пенсию.

ТОЛСТАЯ: Все-таки школа не добила это? У нас все-таки школа гуманная.

СМИРНОВА: А у Вас в "балете" когда пенсия наступает?

ЧУБАЙС: К сожалению, не как у них в балете. Существенно позже.

СМИРНОВА: То есть, Вы еще достаточно долго будете это молотить, а потом вернетесь к нам, к людям. Выйдете.

ЧУБАЙС: Нет, я думаю, не так уж и долго.

ТОЛСТАЯ: Вы предвкушаете или Вы предвидите?

ЧУБАЙС: Нет, я не предвижу, но я просто что-то планирую. Какие-то есть мысли про свою стратегию.

СМИРНОВА: Возвращайтесь к нам, Анатолий Борисович, мы вас будем ждать. Спасибо вам большое.

ЧУБАЙС: Вы не правы. В момент, когда это произойдет, когда я к вам вернусь, я вам буду абсолютно не нужен. И слава Богу.

СМИРНОВА: Анатолий Борисович, Вы мне не рассказывайте про мою верность и преданность. Я уже привыкла жить с Чубайсом в сердце. Я уж как-нибудь и состарюсь с ним и помру. Вы приходите, мы Вас ждем с чаем, с пирогами, с байками. Лес у нас, цветочки, дети смеются.

ТОЛСТАЯ: Внуки, правнуки, приходите.

ЧУБАЙС: Договорились.

ЗА КАДРОМ. СМИРНОВА: Мы у него не успели спросить, почему, когда вилку из розетки выдергиваешь, оттуда ток не вытекает.

ТОЛСТАЯ: Может, вытекает такая лужица небольшая.

СМИРНОВА: Я не видела. Но он-то должен знать.

ТОЛСТАЯ: Есть такая сказка, что мужик с бабой, к ним явился Бог и сказал, что даст три желания. Мужик начал обдумывать эти желания, а баба дура думает, хорошо бы сейчас колбаски съесть. И появились колбаски. Мужик закричал, дура, потратила целое желание, чтобы эти колбаски у тебя к носу приросли. И колбаски приросли к ее носу. И третье желание потратили, чтобы колбаски отпали от носа старухи.

СМИРНОВА: У нас так же получилось с Чубайсом?

ТОЛСТАЯ: Да. Мы сейчас находимся в стадии прирощенных колбасок.

СМИРНОВА: Ничего не успели.

ТОЛСТАЯ: Второй раз не придет.

СМИРНОВА: Жалко, а счастье было так возможно. Главное совершенно привычными интонациями он повторяет, что он ест маленьких детей, что он чудовище. Это не правда. Анатолий Борисович, Вы, наверное, нас не смотрите, но вам передадут, это не правда, Вы хороший.

ТОЛСТАЯ: Мне кажется, если человек взялся за такую неблагодарную и тяжелую работу, то она ему нравится. Значит, он делает дело, и дайте ему это дело сделать так, как он считает нужным.



Ведущие Татьяна Толстая и Дуня Смирнова
ТЕЛЕКАНАЛ "КУЛЬТУРА",
ШКОЛА ЗЛОСЛОВИЯ
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000067



Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован