24 декабря 1996
3676

Анатолий Чубайс. Школа сорокалетнего

Осень 86-го, она же весна перестройки... Брусничные леса Карельского перешейка. На спортбазе близ Гладышевского озера собрались молодые ученые-экономисты из Ленинграда, Москвы, Новосибирска, Риги. Средний возраст - 30. Каждый гениален, каждый второй остроумен, каждый третий сочиняет стихи.

Самая яркая личность в питерской команде - Толя Чубайс, доцент Инженерно-экономического. Шесть лет занимается темой реформы: наш нэп, экономика Болгарии, Венгрии, Югославии. Для неформальной группы это удача - иметь лидера надежного, внушающего доверие. А он такой. Безупречно точен в формулировках, иронично безжалостен к советским политэкономам. Призвал провести разделительную черту между теми, кто за радикальную реформу, и примкнувшими, понимающими ее как замену отдельных показателей.

Ночью, после подведения итогов школы, в опустевшем холле беседуем о жизни. Не склонный к эмоциям Чубайс внезапно загорается, рассказывая о единомышленниках: их профессионализме, познаниях в теории и конкретной экономике, стремлении к истине невзирая на лица. На первом месте и вне конкуренции Гайдар, чей доклад определил уровень обсуждения: "Егор предложил новый язык..." Наутро они с Гайдаром отправились по грибы, я увязался с ними - послушать, но очень уж специальный был язык; корзинки остались пустыми - этой парочке не до тихой охоты... Тогда я написал первый очерк о Чубайсе - "Школа тридцатилетних".

В последующие десять лет мы так откровенно не общались, хотя виделись неоднократно. Разумеется, он видел меня реже, чем я его - на трибунах, в президиумах, на экране ТВ. Как журналисту уследить за таким героем? 40-летний Чубайс, пройдя горнило власти, стал для меня человеком с другой планеты, хотя и сохранившим знакомые черты и манеру изложения вузовца-энтузиаста. Так что нашей главной проблемой были поиски контакта, начиная с формы обращения. Вернулись на "ты", и сразу полегчало...


- Сейчас идет атака на твое детище. Понятно, когда призывы к национализации звучат из уст генералов от МВД, озабоченных поисками работы для своего ведомства, или губернаторов из номенклатурной обоймы, или думских коммунистов-ортодоксов. Но, согласись, они находят чуткий, если не сочувственный, отклик в обществе...
- Я-то как раз не считаю, что не такая уж мощная поддержка у этой идеи. Те, кто всегда ее защищал, продолжают защищать. Правда, был период, когда они помалкивали, а сейчас заговорили в открытую, вот и вся разница. Выборы на носу! Но есть, конечно, более глубокие причины для рефлексии. Многие полагали, что стоит приватизационные чеки обменять на акции, как начнется резкий рост экономики, а полученные "на халяву" акции можно продать за большие деньги и жить припеваючи. Есть такая часть общества - нечего этот факт замазывать, - которая искренне верит Лене Голубкову, несет последние сбережения в финансовые пирамиды и. как Марина Сергеевна, ждет неземного счастья.

- Лично мой шкурный интерес был в том, чтобы, вложив свои ваучеры в фонды, получить хоть какой-то навар.
- Ты как акционер не получил дивиденды, я мог бы привести примеры, когда другие получили, - не в этом суть. А в том, что права частного собственника у нас не защищены. Что и закономерно: сначала создается сама частная собственность, а уж потом - система ее защиты. Наоборот невозможно в принципе. Между прочим, эта система, которая включает в себя развитый рынок ценных бумаг со сложнейшими институтами, сейчас бурно развивается. То, что в этом смысле сделано в России за четыре года, в других странах возникало за 40 или за 100.

- Слабое утешение для тех, кто прожил эти четыре года без защиты.
- Согласен.

- Помню, еще в 90-и году вы с Сергеем Васильевым говорили о том, что надо отпускать цены, иначе экономика рухнет. Я тогда спросил: "Реформы за счет народа?" - а ты парировал: "Другого способа нет".
- Увы. Ты квартиру давно ремонтировал? Вот и вся аналогия. Руководитель коллектива даже из 5 человек (не из 50 или 5 тысяч) знает, как болезненна реорганизация. Когда в заводском коллективе мне говорили, что все идет прекрасно, конфликтов и недовольных нет, это означало лишь одно: ничего не изменилось, ни шага из тупика не сделали.

- Исцеляет не только нож хирурга. Ваши критики, включая доброжелательных, сходятся на том, что реформировать экономику было нужно, но не так - более мягкими, щадящими методами.
- Ну что на это возразить? Где же вы были, ребята, когда мы по 20 часов в сутки не вылезали с работы, нуждаясь хоть в одном неругательном слове? Эти мастера, заложив руки в карманы, молчали первые четыре месяца, а начиная с марта 92-го крупнейшие экономисты страны, самые большие демократы и либералы принялись указывать нам на ошибки и полную бесперспективность предприятия. Одни делали - другие наращивали политический капитал на происходящем.

- А за помощью к ним вы обращались?
- В ситуации, когда на нас ежедневно во всех СМИ выливались потоки грязи это стало невозможным... Впрочем, диспозиция носила вполне объективный характер. Вся российская, то бишь советская экономическая наука обнаружила полную некомпетентность. Исключения из этого правила - единицы... Недавно я был на конференции в нашей Академии наук, где выступал Егор Гайдар, и ушел потрясенный. Впечатление разговора вузовского преподавателя с первокурсниками. Уровень интеллекта, профессионализма несопоставимый - я сейчас даже не об идеологической концепции. Эти люди необратимо устарели, они не прочли ни одной настоящей книжки, не участвовали ни в одной серьезной работе.

- Хорошо, а руководители страны, конкретно президент Ельцин, призвавший вас на реформы, понимал экономическую суть происходящего? Или вам просто был дан кредит доверия?
- Я думаю, в большей мере срабатывала интуиция, чем логика. Удивляться надо другому В ситуации уникального политического давления со всех сторон, когда не реже раза в месяц по всем кабинетам и коридорам проносилось: "Ну все, теперь Чубайс точно испекся!" - я, тем не менее, работал в правительстве более четырех лет. Невероятно для страны с переходной экономикой.

- Тебе, наверное, тоже труднее было остаться, чем уйти, например, вместе с Гайдаром?
- На конец декабря 92-го, когда уходил Гайдар, было очевидно, что в моей сфере - приватизации - можно еще многое сделать. Каждый месяц закладывал куски необратимости в ход процесса. Именно поэтому Гайдар сказал тогда: "Толя, надо остаться". И я остался - это совпадало с моей собственной позицией: можешь продержаться в бою еще два часа - держись, сколько сумеешь, хоть 20 минут... Кто же мог предположить, что они так растянутся?

- Оппоненты (а перед встречей с тобой надо читать "Российскую газету") объясняют такую живучесть непревзойденным мастерством аппаратной интриги. И когда только Чубайс сумел им овладеть? Извини, как-то не вяжется с обликом научного работника, интеллигента, предельно корректного человека.
- Ответ вытекает из вышесказанного. Есть задача, обоснование которой я понимаю до дна. Экономическая, политическая. Человеческая. Государственная, между прочим, я абсолютно убежден, что приватизация - важнейший способ спасения российской государственности. Эта задача поставлена передо мной - так сложилось, что я "сгоряча" за нее взялся. Все остальное - мои вопросы: кем стать, чем владеть. Естественно, Чубайс выглядит непривычно в административном интерьере, не вписывается по ряду параметров: больно вежлив, не работал в партийных органах. Поэтому кое-кому казалось: ну с этим-то парнем мы сладим. А что в ответ? Грамотно и вежливо: "Вот задача, вот ресурсы, которыми вы располагаете. Вот срок - трое суток, в 18 часов - отчет. Задача решена? Спасибо, до свидания. Не решена - вы будете наказаны либо уволены".

- Так и говорил?
- Очень полезно. Очень помогает. Причем непременно выполнить обещание. Не действует - значит, убираешь человека, а мне пришлось уволить за нерадивость десятки людей, если не сотни. Многих министров - лично. Стучалось, у меня в кабинете рыдали матерые 50-летние мужики. Но это - работа. Если взялся - вперед, эмоции держи при себе.

- Я-то имел в виду другую интригу, среди равновеликих должностных фигур.
- Ответ из той же серии. Если ты такой интеллектуал, почему не можешь решить задачу среди равных по должности?

- Но своего заклятого друга Юрия Михайловича Лужкова ты все же не сумел переиграть.
- Да, если исходить из того, что я уволен, а он работает. Но я вовсе не стремился помешать Лужкову сделать в Москве то, что он хочет. Москва меня мало интересовала, с самого начала было ясно, что тут свои законы. Некоторые из них, по-моему, омерзительны, но они есть. И действуют. Задача состояла в том, чтобы не дать Лужкову развалить российскую концепцию приватизации. Такая угроза реально существовала, и я ее отвел. Теперь дальше. То, что Москва заработала на приватизации больше, чем Россия, - вранье, которое от частого повторения не перестает быть враньем. Вообще надо понимать, что никакой московской приватизации в природе нет, это лишь веточка на большом-большом дереве приватизации российской - если бы мы его не посадили и не взрастили, то и она бы не прижилась.

- А забрасывать документы в парламент перед каникулами, чтобы после каникул они считались автоматически одобренными, ты действительно научился?
- Это один из самых невинных приемов работы с парламентом. Можешь себе представить Верховный совет в разгар физиологической ненависти к Чубайсу, где каждый второй, дай ему в руки автомат, с наслаждением пристрелил бы меня.

- Когда ваучеры в лицо швыряли?
- Нет, позже. Ваучеры в лицо - это семечки по сравнению с весной 93-го, когда утром шел на работу и не знал, вернусь ли вечером домой. Когда, например, Володя Шумейко без оружия не выходил на работу - его в любой момент могли арестовать люди Хасбулатова. И вот в тот период мне позарез нужна была одна маленькая безделушка - решение ВС в поддержку выделения России приватизационного займа на 150 млн. долларов. Получить его было невозможно. Во-первых, потому что приватизационный, во-вторых, потому что займ, в-третьих, четвертых и пятых - потому что Чубайс. Но было нужно. И я получил.

- Мы все о кознях врагов и оппонентов. Надеюсь, что друзей, с кем начинал поход за рыночные реформы, удалось сохранить?
- У каждого свой путь. Мой принцип - никаких поблажек, в том числе друзьям, ушедшим в бизнес, - не всем пришелся по душе. Ожидал полного разрыва, но, оказавшись вне правительства, с радостью понял, что ошибся. Люди сумели осознать, что член правительства не принадлежит себе. Как милиционер, который должен ловить преступников круглые сутки - работа у него такая. Поэтому с кем-то отношения сохранились и даже укрепились. Есть и такие бывшие друзья, кто защищал общие идеалы и ценности, но продал их. Есть и откровенные предатели, способные испачкать
руки а крови, - это не художественный образ. Но говорить о них не хочется.

- Тебе приходилось просчитывать разнообразные варианты поведения на много ходов вперед. Собственная отставка тоже была просчитана?
- С отставкой произошла довольна странная вещь. Было очевидно, что если "Выбор России" не проходит в Думу, то я вылетаю. Выборы прошли - а я остался, и не мог понять, почему. Но, если честно, и не очень задумывался. Меня пока не отстрелили - значит, я продолжаю. Задача прежняя - вперед. Уволили в середине января, а не декабря - в этом смысле отставка была неожиданной.

- А как насчет превентивных мер, чтобы обезопасить не себя даже, а дело, которое оставляешь?
- Я поставил сразу два вопроса: о сохранении команды и о преемнике. И когда понял, что команда сохраняется и преемник работоспособен, вздохнул с облегчением. По крайней мере ко мне моральных претензий быть не может - система работает дальше. Когда я включаю компьютер с "Интерфаксом" и вижу, что инфляция в марте 2,8 процента, то воспринимаю это как элемент своей победы.

- Но ведь могли и не посоветоваться о преемнике.
- Могли. Тогда и ушел бы по-другому. С более тяжелыми последствиями для тех, кто принимал решение о моем уходе.

- И в чем эти последствия выразились бы?
- Естественно, в ином отношении - моем и тех, кто меня поддерживает.

- Круто!.. После твоей отставки ходили упорные слухи о том, что Чубайс будет представлять Россию в одной из международных организаций. А ты здесь, на Новом Арбате.
- Действительно, я получил несколько официальных предложений, очень лестных, в том числе занять пост посла России в ЕС в Брюсселе. Но я считаю, что это было бы неправильно, что я не должен быть в Брюсселе. Главное происходит сейчас в России, и к этому главному я должен иметь прямое отношение.

- Внешне в твоей жизни мало что изменилось: апартаменты, аппарат, совещание за совещанием. Рабочий день - если не 20, то 14 часов в сутки. И как это все называется?
- Фонд защиты частной собственности. Создан недавно. Я считаю, что человека, общество, государство надо защищать от политиков, которые преследуют ту же цель, что бандиты: украсть, конфисковать. Предстоит деятельность нормотворческая и чисто консультативная. А
главное, чем я сейчас занимаюсь, прямо связано с президентской кампанией, ее аналитическим обеспечением. Ну это известно: на меня вышли наши ведущие предприниматели сначала на экономическом форуме в Давосе, потом в Москве.

- Мне удалось поговорить с одним из них. Он сказал, что выбор пал на Чубайса по трем причинам: блестящий организатор, взяток не берет, что проверено, - значит, деньги целее будут, и смелый человек - ушел в отставку с высоко поднятой головой. Но вынужден тебя огорчить; банкир, будучи прагматиком, не кладет все яйца в одну корзину.
- А я знаю. И тем не менее деловые люди в отличие от демократов забыли о разногласиях и объединились, потому что трезво мыслят и обеими ногами стоят на земле.

- На пресс-конференции в Петербурге журналистка спросила, будешь ли ты поддерживать Ельцина, если он не сумеет к июню закончить войну в Чечне. Ответ был утвердительным. "Даже если там по-прежнему будет литься кровь?" - настаивала она, и ты кивнул. Теперь мой вопрос существуют ли условия, при которых ты не будешь поддерживать Ельцина? Обуславливают же твои соратники по "Демвыбору" поддержку президента требованиями убрать те или иные фигуры из его окружения.
- Моя поддержка небезоговорочна, просто я в меньшей степени привязывался бы к конкретным фигурам. Моя поддержка Ельцина основана не на том, что он Ельцин, а на том, что он делает. Теоретически возможно, что Ельцин откроет зеленый свет национализации или станет сажать за убеждения. Но практически сие нереально. Прежде всего потому - если вспомнить обвинения некоторых демократов, - что не кто иной, как Ельцин, в своей политической жизни имел не одну возможность установить жесточайший авторитарный режим и всякий раз доказывал, что этот путь не для него.
Простой анализ политической ситуации приводит к еще более жестокому выводу: тот из демократов, кто предпочитает сегодня Ельцину других кандидатов демократической ориентации, объективно помогает Зюганову. В том числе некоторые из весьма уважаемых мной демократических лидеров, выступивших с призывом поддержать Григория Явлинского.

- Следуя этой логике, сам Явлинский тоже работает на Зюганова.
- Безусловно. А вы считаете, сам Явлинский с его политическим багажом и аналитическим умом не понимает, что отданные ему голоса будут отняты у Ельцина, а значит, подарены Зюганову для увеличения его отрыва от Ельцина в первом туре?! Значит, Григорий Алексеевич работает на себя. Допускаю, что в иной политической ситуации это шло бы на пользу России, но сегодня на пользу вождю коммунистов. У него есть только одна возможность честно отвергнуть это обвинение - снять свою кандидатуру и войти в команду Б.Н. Ельцина. Если хотите - это мой призыв к нему, и я уверен, что под ним подписались бы уже сегодня миллионы избирателей.

- Ты, кажется, расставил все акценты, кроме одного. Чисто человечески как относился к тебе президент: как любящий отец к сыну-умнику или как хозяин к наемному работнику, за которым нужен глаз да глаз?
- Мы ну совсем из разного теста - по возрасту, жизненному опыту, по всему - из разных миров. Люди его поколения почти неспособны принять нечто резко расходящееся с их представлениями. Особенно если учесть масштабы развернутой и искусно подогреваемой кампании против Чубайса. Волны этой ненависти регулярно докатывались до президента в виде классно выполненных доносов - об империи Чубайса, о том, как Чубайс врет, ворует, готовит свержение президента, чтобы занять его место, и черт знает что еще. В течение четырех лет держать рядом такого злодея?! Вижу
в этом признак уникальной личности президента, независимо от идеологии и политики. Стучались принципиальные разногласия, но не так уже редко я убеждал его в своей правоте. Иду с документом вопреки советам: "Не суйся и не показывай - убьет!" - час тяжелейшего разговора - указ подписан. Я нашел аргументы - он их воспринял.

- Другими словами, если президент снова позовет, а он уже обещал... не хочется назад, в правительство. Но если позовет...
- Я иначе понимаю ситуацию. Если четыре года назад было несколько десятков человек, которые знали, что делать, и оказались правы, то теперь таких десятки тысяч. В 1992 - 1993 годах я четко видел: если меня выбивают, дыра образуется. Сегодня ощущения незаменимости нет, я говорю не о приватизации, а о стабилизации. Задача снижения инфляции с 25 до 2,5 процента в месяц решена. Задача снижения инфляции с 2.5 в месяц до 2,5 процента в год тоже сложна, но все-таки иного класса. Могу назвать десяток людей, способных привести к ее решению.

- Говорят, Чубайсу повезло. Только "сороковник" поменял, а главное в жизни уже успел.
- И тут у меня свой взгляд. Позади четыре изнурительных года (каждый из которых шел за пять), заполненных тяжелейшей, неблагодарной работой. В общем, с таким стажем я почти пенсионер. Я теперь, как говорил почтальон Печкин, на пенсию вышел - только жить начинаю!



Беседу вел Аркадий СОСНОВ
1996 г
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000183
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован