20 октября 2003
3665

Анатолий Карачинский : Для меня самая большая проблема - неравные условия конкуренции

Анатолий Михайлович, российская экономика демонстрирует уверенные темпы роста (может быть, не самые высокие для стран с трансформационного развития), но даже на самом высоком чиновничьем уровне признается, что этот рост во многом носит конъюнктурный характер и зависит от факторов, которые в очень малой степени подвластны контролю со стороны правительства. Более того, эксперты все чаще говорят о том, что "нефтяное эльдорадо" снижает реформаторскую активность и угнетающе воздействует на обрабатывающий сектор (сектор высоких технологий, сектор с высокой добавленной стоимостью). Так ли это, на Ваш взгляд?

Если посмотреть на основной параметр, характеризующий конкурентность сырьевого и несырьевого секторов, то мы увидим огромный перепад рентабельности. В первом случае она может достигать и 500%, во втором - на порядок ниже. Дело в том, что с точки зрения конкурентной устойчивости бизнеса важно понимать, что для сырьевиков снижение рентабельности (допустим, даже до 200, 150%) не имеет угрожающего значения, а для обработки рентабельность крайне чувствительна. Если у вас 25% рентабельности, то любые механизмы уже приводят к тому, что тебе надо умирать - просто сильное снижение прибыли.

Да, но Вы говорите о текущем моменте, когда, например, $30 за баррель нефти формируют сверхприбыль для нефтяников. А если (что уже не раз было) мы выйдем на $12 за баррель?

И вы думаете - что-то изменится? Я как раз придерживаюсь на сегодняшний день теории, что, скорее всего, ничего не изменится. Никаких предположений, почему что-то должно измениться, не существует. Да, на сегодня $30 за баррель. В перспективе 10-15 лет никаких технологических прорывов, связанных с новыми источниками энергии не видно. С другой стороны, сейчас почти все развитые страны находятся в рецессионном состоянии. Понятно, что рецессия - вещь синусоидальная, и рано или поздно они из этой неприятности начнут выходить, потребление увеличится (причем, я думаю, уже совсем скоро). Есть системные вещи типа Ирака, но системные вещи все меньше и меньше начинают влиять. Думаю, что в перспективе многих лет нефть вообще больше не опустится. Следующее мощное падение нефти, которое можно предположить, будет во время мощного прорыва в области альтернативных энергетических источников.

Вы, как руководитель высокотехнологичного бизнеса, используете дискомфорт от этой ситуации?

Видите ли, вся жизнь построена на примерах, с древности, начиная от Ветхого Завета. Можно - так жить, а можно - так, так - хорошо, а так - плохо...
У нас есть два примера крупнейших нефтяных стран. На одном полюсе Саудовская Аравия, а на другом - страна, которая больше добывает, чем Саудовская Аравия, это - США, они тоже являются крупнейшим добытчиком нефти, добывают больше всех в мире. Просто почему-то люди про это не знают. Что США добывают нефти значительно больше, чем Россия.

На самом деле, теперь уже многие знают. Политика Буша это продемонстрировала.

Конечно. Но это всегда было. Когда я людям говорю - а вы знаете, что самый крупнейших добытчик нефти в мире - США, на меня смотрят недоуменно и говорят - нет, этого не может быть. Но они добывают больше, чем Саудовская Аравия, больше, чем мы.
Итак, у нас есть два примера (конечно, количество людей, которые живут в США, на 100 млн. больше, чем в России). Как показала практика, имея колоссальную нефтяную составляющую, они развились в технологическую страну. А Саудовская Аравия пошла по другому пути, в результате ничего, кроме добычи нефти, там нет.
Наличие сырья не является плохим обстоятельством, наоборот, я думаю, является огромным благом для страны, потому что куда легче и приятнее стартовать в жизни, когда у тебя на счету в банке лежит большая сумма. И, с другой стороны, тяжелее, потому что нет стимула чего-то добиваться. Все зависит от людей, от нас самих. Если мы захотим пойти по пути Саудовской Аравии, то мы пойдем по пути Саудовской Аравии, если мы хотим пойти по пути Америки, то мы можем пойти по ее пути. В конце концов, мы можем где-то посередине оказаться, потому что есть примеры Норвегии, Китая, который, кстати, наращивает добычу очень быстро, хотя, конечно, ему далеко до нас, но, если они будут заниматься такой экспрессией, то он очень много добьется.

Что такое - люди, от которых зависит процветание? Это люди в правительстве, люди как активная социальная единица в жизни, бизнесе? Они же должны быть связаны в некое целое. У нас принято говорить, что все проблемы СССР, который развалился очень быстро не только из-за того, что навязываемая идеологическая модель себя исчерпала, но как раз потому, что цены на нефть упали в начале 80-х годов. Потом начались демократические преобразования в условиях жестких ресурсных ограничений, когда цены на нефть держались низкими вплоть до 1999 года (в 1998 году было $12 в среднем по году). А потом начался взлет, причем совершенно беспрецедентный. Правительство столкнулось с проблемой, когда стало слишком много денег. Прошло 4 года, с 1999 по 2003, сделало что-нибудь правительство с точки зрения аналогии с США и Саудовской Аравией?

Жизнь состоит из сравнений. Если сравнивать с правительством 5-летней давности, то, безусловно, было сделано достаточно много. Если сравнивать с правительством некоторых других стран, лидеров в прорыве в области экономики на сегодняшний день, то, конечно, сделано мало. Поэтому я считаю, прогресс есть, но мне трудно делать качественные оценки. Какие-то процессы идут. Достаточные для того, чтобы стало лучше? Думаю, даже точного понятия, куда мы хотим прийти, нет. При тех усилиях, которые они сегодня делают, мы явно не придем и к Саудовской Аравии, есть ощущение. Вопрос, где мы будем в перспективе - ближе к Саудовской Аравии или к Америке? Пока, при тех усилиях, которые предпринимаются, мы даже половину не перешли. Мы пока в той части, которая все-таки ближе к Саудовской Аравии. Нам сейчас надо сделать резкий индустриальный скачок. А чтобы его сделать, нам надо больше приложить усилий.

Многие просто боятся таких слов - индустриальный скачок.

А чего его бояться?
Чтобы разрешить дискуссию по этому поводу, требуется сначала сделать исследование и понять проблему. Просто задать вопрос: что мешает российской экономике? На этот вопрос никто не пытался ответить системно.

Российская экономика растет сама по себе, вот в чем дело. И это порождает идеологию "эволюционизма", которой придерживаются многие люди в системе российской власти.

Точно. Но все понимают, что есть масса проблем, экономика растет сегодня в большей степени (мы должны честно это признать) потому, что выросли цены на нефть. Росла бы она, если цены на нефть не выросли? Никто этого не знает. Скорее всего, не росла. Потому что большинство экономистов сходятся на том, что рост экономики сегодня - это, прежде всего, рост цен на энергоносители. Вообще ситуация со странами, у которых есть сырье, такая, что они сейчас оказались сильно востребованными. Надо сказать, нам повезло, рост цен это показал.
А проблемы есть, их много. Очень простой пример. У меня три недели назад были японцы. Пришел японец, мы с ним долго беседовали про технологии, про бизнес, про Японию, про Россию. Он долго мне жаловался, как все ужасно в Японии, что прошлый год был самый плохой после войны, что такого не было никогда. А потом он спросил: у вас сколько было IPO в прошлом году? Я говорю, а у вас? Он говорит, у нас было 120, ужасный, кошмарный год, а у вас-то сколько? А у нас - ноль. Японец чуть со стула не упал: как - ноль, у вас же лучший год за всю постсоветскую историю или даже за последние 25 лет?! Я говорю, вот так. А он: не может быть, как же так, а как же вы все растете, может, вы не растете, а где вы деньги берете, вообще, что происходит, что, вам не надо никуда стремиться? Было видно, что человек даже слов не находит, только от удивления потерял способность логично рассуждать, он был ошарашен. Ведь при этом ему говорили - фондовый рынок в России растет, и прочее все замечательно.
Наверное, это очень интересное явление. Мы сегодня все мерим по ВВП. Это очень хороший механизм мерила на уровне риторики правительства, но на уровне реальной экономики это неправильное измерение. Что мы что измеряем? Насколько цены на сырье увеличили объем производства, и производство не только сырья, но и сопутствующих товаров? Потому понятно, что все померили, очень хорошо, и сказали, спасибо, Господи, что такую ситуацию создал.
Это очень интересное явление, потому что, на самом деле, никаких мерил этой части экономики, которую мы хотим развивать, у нас сейчас просто нет. Может быть, IPO - тоже недостаточное мерило, но оно, на самом деле, показывает здоровье, среднюю температуру по больнице. У нас сейчас средняя температура близка к смерти, я думаю.

Андрей Рэмович Белоусов ввел в экономический лексикон такое выражение: двухсекторная модель ценообразования. Если говорить упрощенно, то сырьевой сектор издержки формирует здесь, а продает продукцию по мировым ценам. А внутренние сектора и то, и другое формируют здесь, поэтому они оказываются в разных конкурентных нишах. При этом еще происходит, по сути, финансирование вывоза капитала, импорт - это тоже финансирование вывоза капитала. Плюс, наблюдается перекос институционального поля, законодательства в сторону ТЭК. Получается такая картина, что одна часть экономики живет на сверхприбыли, а другая часть является вечно несчастной, угнетенной. К чему, на Ваш взгляд, может привести такое положение дел?

Внутриориентированный сектор не несчастный, он просто живет в среде, которая конкурентна внутри, и не конкурентна снаружи. И весь страх ситуации, что мы повторяем СССР. Мы можем выживать, пока крупные там игроки сюда не приходят. Потому что они боятся, условия плохие. Мне совершенно понятно, что, если вдруг они придут, у нас ничего не останется. Все, что не связано с сырьем, что не генерирует достаточно денег, что не растет достаточно, что не дает достаточной прибыли. Или в России появятся нормальные инвестиционные условия, и сюда все придут, но тогда наше умрет, потому что не выдержит конкуренции. Или нам нужно будет опять построить СССР, оградиться и никого сюда не пускать.
Вернемся к тому, где у нас есть конкурентные преимущества, а где нет. Ведь мы будем конкурировать на уровне продукта. Нефть и есть нефть, какую ее добыли, такую ее и берут все, ничего не надо с ней делать. А если мы сравниваем продукты переработки, то видно, что наши продукты, которые здесь производятся, хороши здесь, но почти ничего туда Россия не продает, мы не становимся глобальными компаниями.

Даже Вимм-Билль-Данн, один из лидеров пищевой индустрии, говорят, что их соки плохо покупаются на Западе, по разным причинам, но совсем не потому, что они плохие.

Они неплохие, просто у Вимм-Билль-Данн не хватает денег. Потому что commodity на Западе - это страшно тяжелая область. Надо 20 лет, чтобы просыпался человек, включал телевизор, а там было написано "Вимм-Билль-Данн - самый хороший сок". Через 10-20 лет он будет, приходя в магазин, говорить "Вимм-Билль-Данн - самый хороший сок", это вбивается, просто надо потратить довольно большие деньги. Посмотрите на наш телевизор, там одно commodity. Они, как только получили доступ к нашему телевизору, к нашему рынку, стали нам вбивать, что паста "Aqua Fresh" - это хорошо, что и то, и это. И я теперь, приходя в магазин, смотря на полку, где стоит паста, как только вижу знакомое название, его беру, потому что в голову уже "нормально" вложили. Так что для этого нужны две вещи: продукт и деньги. Продукт у Вимм-Билль-Данна есть, денег нет, но, может быть, появятся, потому что это хорошо развивающаяся компания, если их не купит "Danone" какой-нибудь, не дав им развернуться как следует.
Наша задача - сделать возможным, чтобы компании развивались, и чтобы качество продукции становилось сравнимым с мировым, чтоб мы могли конкурировать. Потому что все крики в нашем правительстве "защитим российского производителя" ограничиваются самым большим, что они могут сделать, не защитой, а "крышеванием", как они и делают. И этот производитель, не закаленный в конкурентных боях, не может расти. Когда-нибудь это "крышевание" или закончится, или останется на всю жизнь, придется из России делать Северную Корею, потому что все неконкурентоспособны и будет еще хуже.
У нас есть очень много развилок, очень много сценариев, в этих сценариях есть масса триггеров. Так вот, эти триггеры мы сами должны определить, мы сами должны понять, какие проблемы есть в российской экономике, это, в общем, домашнее задание. Если мы с ним не справимся, то мы двоечники.
У нас сегодня домашнее задание состоит в том, чтобы понять, какие проблемы есть в российской экономике, у всей. Этот список проблем написать, не виртуальный, а реальный, потому что, что бы вы ни говорили, это виртуальные проблемы. Есть фундаментальные проблемы, а есть проблемы наведенные. Отсутствие IPO - это наведенная проблема. Кстати, вот вам вопрос, почему наши компании не делают IPO?

Говорят, что это дорого.

Здесь дорого, в России? Это ерунда. Я могу сказать, почему никто из них не делает. Потому что сырьевых компаний, которые могут стать публичными, не осталось, или остались, но там такая норма прибыли, что они никому не нужны. А несырьевые компании все так плохо устроены, настолько черные, серые, что не могут IPO делать. Может быть, даже и хотели бы, я знаю многих ребят, которые хотели бы, но не могут. Потому что, если они сделают IPO, станут прозрачными, они потеряют все свое современное конкретное преимущество, которое у них есть.
На самом деле стоит вопрос изменения фундамента. Если мы фундамент поменяем, то у них сразу появится стимул делать IPO. Соответственно, появится стимул привлекать деньги, это один аспект. Другой аспект - у них появится желание становиться лучше, потому что им надо будет продемонстрировать свой менеджмент, свою конкурентную способность, им надо продемонстрировать прибыль, и много вещей надо будет показать, если они хотят расти. А расти можно только на деньги, которые ты можешь получить у инвестора. Для этого надо все это показать, значит, надо будет и налоги платить, и делать инвестиции в российскую науку. Наша наука сидит и стонет, что она никому не нужна. Конечно, никому не нужна! Кому сегодня нужна наука, какой сегодня смысл вкладываться в технологии, во всякие инновации и прочее? Никакого. В инновации вкладывают только те, кто хочет в эту инновацию вложить и перепродать. А вложить в инновацию, чтобы улучшить свою производительность труда, снизить себестоимость, повысить прибыльность, сегодня не хочет никто, потому что невыгодно. Зачем вкладывать деньги в инновацию, если ты с их помощью можешь всего на несколько процентов увеличить свою производительность труда, эффективность, а не на десятки процентов, которые получаешь, не занимаясь инновациями, менеджментом, инвестициями в науку. Рентабельность возвратной инвестиции, использование всякой серой ерунды неизмеримо выше, чем любые другие инвестиции в свой бизнес.

Понимаете, если менять фундамент, то, как минимум, для этого нужна воля. А откуда она возьмется, если экономика растет, причем уверенно. Этот год показал вообще неожиданные цифры, в прошлом году аналитики говорили про 4,5-5%, а мы выходим почти на 7% роста ВВП. На этом основании и делается вывод, что ничего не надо кардинально менять, не надо трогать фундамент.

Я уже говорил - цифры ВВП для меня не есть однозначное мерило успеха. Никто не знает, сколько на самом деле показывают эти цифры. Если считать, что 99% экономики пребывает в сером состоянии (а для меня это очевидно), то что, скажите мне, следует из этого роста?
Как сказал один важный товарищ на совещании, где рассуждали, как увеличить ВВП в два раза, - приложите статистику, что у нас 40-50% серой экономики, давайте ее запишем в формальный отчет, и удвоим таким образом. Они просто хотят сделать даже не приписку, потому что припиской назвать язык не поворачивается, это реальность, они хотят легализовать реальность, особенно не напрягаясь и ничего не делая. Поставили задачу удвоить ВВП, сейчас мы ее удвоим, хоть завтра.

Некоторые эксперты, отвечая на вопрос, в чем должна заключаться промышленная политика, говорят, что базовой идеей должно стать проектное взаимодействие государства и бизнеса. Пока эта идея обозначена широко, технологии, механизмы не раскрыты.
Вкратце речь идет о том, что будут отобраны некие проекты, и дальше государство и бизнес будут выступать партнерами. Государство дает свои ресурсы, бизнес - свои, и они взаимодействуют, происходит пересечение по временным горизонтам, по бизнес-параметрам, в том числе, идет построение новых институтов. Как Вы оцениваете эту идею?

Это достаточно типичный механизм стимулирования инноваций в государстве. Он везде работает по-разному. Начиная с таких простых механизмов, как, например, в Австралии, когда там был бум на пике всего Интернета, программирования. Для того, чтобы стимулировать это развитие, делали такое предложение бизнесу: за каждый доллар, который вы получите на экспорте программного обеспечения, мы автоматически вам добавляем доллар с государства. Покажите нам, что вы это сделали, получили миллион - миллион получите от государства. Конечно, резко начало все это расти.
Понятно, что государство обладает колоссальным ресурсом, с помощью которого можно стимулировать инновационный бизнес. Экономическими методами. Например, не просто давать деньги, а премию за то, что ты рискнул, положил свои деньги.

Сколько лет компании IBS? Вам государство все это время помогало?

Нам 10 лет. Нет, не помогало.

Мешает?

В общем, конечно, мешает.

Формула развития "не благодаря, а вопреки" работает в случае развития Вашего бизнеса?

Я бы не сказал "вопреки", ничего нарочно не делается. Просто такая неуклюжесть, как слон в посудной лавке, вот случайно зашел в посудную лавку, ничего не хотел разбить, просто такой большой, повернулся, здесь наступил, там разбил...
Системно мешать - нам не мешают, а неповоротливость, что есть люди глупые в государстве, которые вместо того, чтобы помогать, мешают, но мешают не системно, а просто они свои личные интересы отстаивают.

Какие самые большие проблемы?

У нас сейчас самая большая проблема - сделать равные условия.

По всем секторам?

Нет. Мы с сырьевиками живем в параллельных мирах.
Равные условия для нашего сектора, чтобы конкуренция была конкуренцией, чтобы мы могли ходить на внешние рынки, чтобы мы могли не бояться, что к нам придет кто-то завтра и угробит бизнес. Надо, чтобы это само росло. Потому что, как только делаются равные условия, все начинает само расти. Опыт Южной Кореи, Малайзии, Сингапура, Гонконга показал, что особенно делать ничего не надо, все само растет. Сейчас растет вполне прилично рынок информационных технологий, по 20-25% в год, а если еще сделать равные условия, больше ничего и не надо будет.

Как создать эти равные условия? Кнутом, пряником?

Бизнес построен по простой модели: рисков и премий. Вы дорогу переходите, смотрите, хотя вам и хочется перебежать быстро, если риск невысокий, транспортное средство далеко, движется небыстро, мы себя премировали - быстро дорогу перешли. А если оно быстро едет, риск резко повышается, то вы говорите, не нужны мне 2 секунды, я лучше постою, подожду. Модель-то очень простая. Балансировка рисков и премий. Если у вас низкий риск, и вы можете, что-нибудь нарушив, получить большую премию, то, как писал Карл Маркс: "нет преступления, которое не совершит капитал ради наживы". Это правда, нет. Но при условии не очень высокого риска. А при высоком риске их там не будет, потому что, как писал другой классик, "нам есть чего терять". Это раньше нечего было терять, кроме своих цепей, а теперь есть чего. Капитал и бизнес не будут сильно рисковать. Поэтому задача - сделать сбалансированную систему рисков и премий. Сегодня она абсолютно не сбалансирована. Если ее сбалансировать, то люди будут думать. Понятно, что будут нарушать. И банки сейчас грабят на Западе, зная, что банки все в бетоне, в стали, в подземелье, с охраной и прочим. Находятся чудаки, которые берут в руки автомат и грабят, иногда им даже это удается. Но это единичные явления. Риски настолько высокие, что даже при очень больших премиях дураков мало. Так же и здесь будет. Если сделать механизм, при котором риски будут достаточно высокие, а премии надо будет снижать, в результате люди решат, а зачем нам это надо, ну заработаю лишних 10%, зачем они мне, риски-то какие!

Возможна такая ситуация, что процесс выравнивания можно решить с помощью государственных программ, как, например, нашумевшая ФЦП "Электронная Россия"?

"Электронная Россия" вообще не программа, если вы посмотрите, сколько на нее выделяется денег. Чтобы вы понимали, рынок информационных технологий в прошлом году был в районе от 5 до 7 млрд., а в "Электронной России" было 40 млн., какая это программа. Вы же не называете то, когда поцарапаете себе руку, болезнью. Она настолько, как говорят в физике, мала, что не влияет ни на что.

А вообще, нужны программы развития?

Такие, как нынешняя "Электронная Россия", не нужны. С таким названием программа нужна, но абсолютно другая. Ясная, понятная программа, что будет в конце, когда, на каждый месяц - результат, которая бы комплексно решала проблему. Прежде всего, повышение эффективности управления государством, тогда, может быть, у нас и статистика была бы другая. Потому что они дают нам ровно ту информацию, которую мы им дали. Помните замечательный анекдот времен советской власти, они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем. Такая там отчетность. Вот, все говорят, надо переходить на международную финансовую отчетность. И все ее при этом так ведут, что мы делаем вид, что даем данные, они делают вид, что сообщают нам, какой рост.
К сожалению, это не проблема статистиков, Госкомстата, это проблема всей системы. Понятно, что сегодняшний день российский бухгалтерский отчет не в состоянии показать, что реально происходит в бизнесе. А на основе именно этого учета они дают заключения. Как это возможно? Найдите хоть одну компанию, за исключением, может быть, неизмеримо маленьких, в которых бухгалтерский учет и реальная ситуация совпадали бы. Нет ни одной такой компании. А если учесть, что 20% российских компаний делают 80% ВВП, и это все очень крупные компании, а в этих крупных компаниях расхождение между бухучетом и реальным положением дел значительное, тогда о чем мы говорим?

Как Вы считаете, Россия не опоздала со своим возможным промышленным прорывом?

Опоздать туда невозможно, опоздать вообще никуда невозможно.

Мы что-то новое можем принести туда?

Вопрос, какие задачи мы хотим поставить. Если мы хотим поставить задачи как можно дальше сдвинуться от Саудовской Аравии, то можно в любой момент сдвигаться. Просто в любой момент. Чем позже мы это сделаем, тем больше нам времени потребуется, мы идем в сторону Саудовской Аравии и идем, потом надо будет идти обратно. Чем дольше будем идти в ту сторону, тем дольше будем идти обратно. Соответственно, это будет дороже стоить. Если у нас будут деньги и время, чтобы идти потом обратно, мы обратно пойдем.

Нас никто на мировом рынке особо не ждет.

Что значит, ждет или не ждет? Вы, когда в автобус садитесь, интересуетесь, ждут вас в автобусе или нет? И здесь то же. Порог вхождения на какие-то рынки будет подниматься и подниматься, потому что порог вхождения зависит от времени. Никто не знает, может быть, через 50 лет выяснится, что лучше быть страной, у которой очень много нефти, а все остальное - ерунда. Но, скорее всего, будет не так. То есть все понимают, что это, скорее всего, будет не так. Опять же, мир даст колоссальные возможности, но, рано или поздно, это пойдет потихонечку вниз.
Поэтому просто задача не гнобить сырьевые отрасли, не трогать их, наоборот, их надо холить и лелеять. А значит, для всех остальных делать нормальные условия, чтобы стимулировать рост всех остальных тоже. Пока у нас такая классная экономически ситуация. Поэтому именно сегодня надо расти, делать IPO, делать займы. Потому что потом будет, может быть, хуже, деньги будут дороже доставаться. Я бы вообще на месте правительства или Президента такие метрики, как количество IPO и подобные, поставил в план, вернулся бы к плановой экономике, и сказал, у нас должно быть 300 IPO. А если не получается, надо разбираться, почему. Если компании говорят, потому-то и потому-то, то эти проблемы надо снижать. А так, что нам на правительство жаловаться? Нормальное правительство, я бы сказал, одно из лучших, которое было за последние 11 лет...

Беседовал:
Шеф-редактор www.opec.ru Константин Киселев

20 октября 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=42737
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован