23 июля 2005
1002

Анатолий Цыганок: Интервью радиостании `Эхо Москвы` Кто виноват в коррупции в России? (23.07.2005)

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 20 часов 4 минуты. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Сегодня суббота, стало быть, "Кухню" мы открываем. "Мы" - потому что у меня сегодня трое гостей. Анатолий Дмитриевич Цыганок, полковник, руководитель Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Здравствуйте.

А. ЦЫГАНОК: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это Марк Иосифович Левин, учредитель Фонда ИНДЕМ, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой микроэкономического анализа Государственного университета Высшей школы экономики. Здравствуйте.

М. ЛЕВИН: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Владимир Львович Римский, учредитель и заведующий отделом социологии Фонда ИНДЕМ. Здравствуйте.

В. РИМСКИЙ: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Обсуждать мы будем тему "Кто виноват в коррупции в России?" Наш пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Почему такие гости - вот почему. На этой неделе Фонд ИНДЕМ опубликовал данные своего социологического исследования в сравнении с 2001 годом, потому что первый такой опрос прошел в 2001 году, и оказалось, что средний размер средней взятки увеличился в 13 раз за 4 года: с 10 тысяч 200 долларов до 135 тысяч 800 долларов. Аркадий Вольский, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, даже усомнился в этом увеличении в 13 раз и сказал, что объяснить это можно, с одной стороны, увеличением частного сектора, с другой, положение дел ухудшила административная реформа. Мудрый Аркадий Иванович, однако, не учел, с моей точки зрения, вот такую данность из исследований ИНДЕМа. Значит, социологи условно разделили весь потребительский рынок на рынок риска коррупции - это готовность чиновников требовать взятки, и рынок спроса на коррупцию - готовность граждан давать взятки. Так вот, самый большой рост коррупционных рисков, более, чем втрое, произошел в школе, а самые коррупционные по риску оказались - кто? - правильно, военкоматы, почти 60% (57,7%). Что же касается готовности дать взятку у россиян, она снизилась с 74,7% в 2001 году до 53,2% в этом. Единственное исключение - опять-таки, правильно - освобождение о военной службы. Готовность платить повысилась с 50% до 63,4%. Так что, к сожалению, на первом месте не частный сектор, а очень даже государственное учреждение - военкомат. Теперь последнее мое замечание, перед тем, как мы перейдем к разговору. По Интернету господин модельер из города Замухрянска Гудков Сергей напоминает мне тему "Кто виноват в коррупции в России", то есть я должен назвать ему фамилии. На что ему же Владимир, который бизнесмен из Эстонии, отвечает: "Черкизов не обязан никого называть. Он наше мнение хочет услышать". С мнением нашего иностранного гостя я абсолютно согласен. Я не собираюсь, я не прокуратура, моя фамилия не Устинов, моя фамилия Черкизов, и никого не собираюсь виноватить, а собираюсь вместе с моими гостями обсудить, что же в стране происходит. И последнее, что я хочу сказать, отталкиваясь от мысли Вольского. Вот это как бы мой первый вопрос к вам, уважаемые господа. Мне кажется, что вопрос коррупции - в скобках замечу, что хотелось бы еще, чтобы вы каким-то образом объяснили мне и слушателям, что такое коррупция, поэтому в ходе своей сиюсекундной мысли заменю это слово на слово "взяточничество" - так вот, проблема взятки, с моей точки зрения, не может в принципе касаться частного сектора. Эта проблема касается только должностных лиц. Так, по крайней мере, записано в уголовном кодексе Российской Федерации. Должностное лицо - это всегда лицо государственное, а потому, значит, всякого представителя частного бизнеса можно обвинять в куче других вещей, как мне представляется, но ни в коем случае не во взяточничестве. Вот когда я сказал эту свою оговорку, давайте начнем с вас, Марк Иосифович, как вы полагаете, что такое коррупция?

М. ЛЕВИН: Я хотел бы сказать, во-первых, что бывает коррупция не только в государственном секторе, но и в бизнесе, и в частном бизнесе в частности.

А. ЧЕРКИЗОВ: Например?

М. ЛЕВИН: В банках. Известно - это малоисследованный вопрос, но этим вообще стоит заняться, и этим занимаются, и мы занимаемся, как исследователи, тоже этим вопросом - в данном материале, о котором вы говорили, этому не уделено внимание, просто мы этим не занимались, но известно, когда служащие той или иной компании используют свое положение для извлечения личной выгоды, нанося ущерб тем, кто их нанимал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это все-таки не взяточничество и это не коррупция.

М. ЛЕВИН: Это использование своего положения, если хотите, своего служебного положения, в личных целях в том смысле, что использование своего положения не по назначению. Это извлечение незаконной, если хотите, выгоды, не предусмотренной правилами, по которым человека нанимали, выгоды в ущерб той организации, которой он, вообще говоря, служит.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть вы трактуете понятие "коррупция" шире, чем "взяточничество"?

М. ЛЕВИН: Вообще говоря, да. И вообще можно различать коррупцию как взяточничество и коррупцию как, если хотите, воровство государственных, ну, вот как я сказал в пример в данном случае, частного бизнеса, или специальным образом в частном бизнесе средств, не принадлежащих данному лицу. Расхищение есть действительно тоже элемент коррупции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы так считаете.

М. ЛЕВИН: Я прошу прощения, но в данном материале, о котором мы говорили, мы вот эти вопросы "кражу государственных средств" не рассматривали, мы рассматривали именно взяточничество, и мне кажется, что поэтому можно говорить в нашем сейчас разговоре и о нем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, а что считаете вы, Владимир Львович?

В. РИМСКИЙ: Я все-таки думаю, что не надо как бы коррупцию сводить только ко взяткам.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть вы согласны с вашим коллегой?

В. РИМСКИЙ: Ну, я бы даже еще больше расширил описание коррупции. Коррупция в принципе должна пониматься как некое социальное явление, когда те или иные должностные лица, и лица, облеченные властью, и те, кто получают те или иные полномочия, не важно, может быть, это и в общественной организации происходит, используют эти свои полномочия не так, как это декларируется, не по закону, не по нормам, которые согласованы, скажем, с этой общественной организацией, а в своих личных целях или корпоративных, то есть в интересах какого-то бизнеса, например. Но вот в чем я, конечно же, согласен с Марком Иосифовичем, что действительно очень трудно исследовать коррупцию в таком широком, что ли, объеме, и поэтому в этом исследовании мы сосредоточились на взятках, действительно, как самый, на наш взгляд, сложный и, с другой стороны, очень опасный вид коррупции.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что полагаете вы, Анатолий Дмитриевич?

А. ЦЫГАНОК: Я согласился бы и с первым, и со вторым коллегой, но мне лично кажется - я специализируюсь больше по военно-политическому анализу и больше имею информации о силовых структурах, о людях в погонах - мне кажется, именно вот к этой категории надо говорить о коррупции не только даче и братия взяток, но и усиления именно корпоративных связей людей в погонах. Не только одна взятка может быть в коррумпированных связях. Это говорит о связи силовых структур, милиции, военкомата, МЧС меж собой и каких-то индивидуальных целей. Это тоже коррупционная связь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например?

А. ЦЫГАНОК: Ну, например, когда идет призыв в армию. Кстати сказать, я, может быть, несколько не согласен с моими коллегами, что на втором месте находятся военкоматы...

А. ЧЕРКИЗОВ: На первом.

М. ЛЕВИН: Это только по взяткам.

А. ЦЫГАНОК: ...поэтому немножко хочу акцентировать внимание. Я сошлюсь на доклад господина Гришенкова в Государственной Думе, где он приводил пример из 20 наиболее емких коррупционных связей военкоматы находились где-то в конце первой десятки. На первых местах находилась продажа или использование именно льготы, которое дает государство гражданам, обществу или организациям.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть? Мне поконкретней.

А. ЦЫГАНОК: Я имею в виду вот что. Вот по этому исследованию, я с ним более согласен, больше с господином Гришенковым, военкоматы действительно, они более на слуху.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот что первое место занимает, объясните мне по-русски?

А. ЦЫГАНОК: Определение лицензий на разработку недр, определение лицензий на разработку каких-то редкоземельных металлов, выдача лицензий в первую очередь, разрешение на пользование тем-то и тем-то, разрешение на пользование землей, и так далее, и так далее.

М. ЛЕВИН: Можно я поясню, о чем здесь речь идет? Вот в нашем исследовании делалась всероссийская выборка, и то, что вы сказали про военкоматы, это так думают граждане. А вот получение лицензий и взаимоотношения внутри, скажем, бизнеса, органов власти, которые эти лицензии выдают, гражданам, к сожалению, неизвестно, у нас эта сфера очень закрыта информационно. И поэтому вот так думают граждане, вот как мы описали. Мы здесь не можем выходить за рамки исследования.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. Значит, первое, на что мне важно обратить внимание уважаемых слушателей, что мы сегодня, так как мы будем разговаривать вокруг исследования ИНДЕМа, мы сегодня под коррупцией понимаем только и только взятку. Потому что проблема взятки была основной темой исследования ИНДЕМа. Теперь я что хочу сказать с точки зрения обывателя. Я раздумываю, как бы мне поприличнее слова подобрать. Значит, есть взятка и есть взятка. То есть даже не так. Есть взятка, есть побор и есть, скажем, оплата труда, совершенная во вне установленной форме. Я бы так это назвал. Побор - это трасса Москва - Санкт-Петербург, Тверская губерния, воскресный день, льющийся дождь, 6 часов утра, населенный пункт, от видимости до видимости есть одна машина, в глубине, так что ее никто не видит, стоит ГАИ со своим пультом определения вашей скорости, хомутает, показывает скорость 85, у человека новая машина, спидометр еще никем не скрученный, у него скорость 65, он начинает вступать в полемику, говорить, что у меня 65, да, на 5 километров выше, чем положено, а тот говорит 85, а человек говорит откуда следует, что это моя машина, а супер-пупер предыдущая, чью скорость зафиксировали. Короче, значит, моя точка зрения обозначала штраф в 5 тысяч рублей, его точка зрения в 3 тысячи рублей, мне пришлось таким образом согласиться со скоростью 85 километров в час. Что это? Это побор, с моей точки зрения. Как в том старом анекдоте: у сотрудника ГАИ родился ребенок, он пришел к своему начальнику, попросил "дай мне знак 40, максимальная скорость 40 километров". "Мы хотели тебе подарки". "Да не надо никаких подарков, я тебя прошу, дай мне знак на неделю 40 километров". Значит, это первое. Оплачивание услуг сверх установленной формы - это то, что делает, к сожалению, всякий нормальный человек, у которого близкий лежит в больнице, где зарплата санитарки не достигает, допустим, в Подмосковье, тысячи рублей в месяц, поэтому, если ты хочешь, чтобы твою маму после инсульта нормально осматривали, значит, и плати, плати 300, 500 рублей в день, тогда они будут ноги мыть и воду пить. У меня не подымается руки, голоса и ума за это людей осудить. То же самое в школе, когда как были при советской власти репетиторы, так они и сегодня есть. При советской власти они стоили деньги, и сегодня. Только разница в том, что раньше ты нанимал репетитора из вуза, еще где-то, сегодня ты берешь репетитора в той же самой школе из тех же самых преподавателей, предположим. Это тоже оплата услуг. Повысьте им зарплату, может быть, тогда и не будут люди брать деньги. И, наконец, взятка. Взятка, как мне представляется, это все то, про что молча разрешает делать закон. Потому что даже нынешние российские законы сделаны с такими дырами, что просто возникает пространство для суммы прописью. Это то, что я хотел сказать. А теперь, итак, все-таки, кто же или что же виновато в коррупции в России? Пожалуйста, Владимир Львович Римский.

В. РИМСКИЙ: Знаете, это вопрос очень сложный, и вот сложно даже изучать коррупцию. Вот вы перечислили некоторые варианты взяток.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это с моей точки зрения.

В. РИМСКИЙ: Я понимаю. Не говоря уже о том, что коррупция, конечно, шире. Если время останется, можно тоже об этом поговорить. Но вот никто никогда честно не признается, где и в какой ситуации сколько он давал взятки.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Я готов признаться во всех случаях дачи мной взяток.

В. РИМСКИЙ: Нет, дело не в этом. А дело в том, что даже вот по вашему рассказу никогда нельзя точно понять - вот в этой ситуации вы должны этому гаишнику что-то объяснять или лучше сразу дать взятку? Если вы отдадите взятку, какие будут последствия? Не получится ли так, что он вам потом припаяет уголовное дело, как это уже было нам показано несколько раз по телевизору и так далее? Вот эти вот особенности, вот эти вот частности, к сожалению, не менее важны, чем сумма взятки, кто где кому дает и так далее. Вот это, к несчастью, наши граждане осваивают в так называемой социальной практике. Они включаются в нее и постепенно узнают, как это на самом деле делается. И только тогда взятка становится эффективной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Простите, я не очень понял. Во что люди как бы медленно включаются?

В. РИМСКИЙ: Не медленно включаются, а постепенно включаются.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, постепенно. Во что?

В. РИМСКИЙ: Потому что в детстве никто не знает, что такое взятка, и если ему сказать, что надо чиновнику что-то приносить, он просто не поймет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Уже школьники знают, с 5, 6 класса.

В. РИМСКИЙ: Вот когда они готовятся к поступлению в вуз, если вот родители с 5 класса начнут им объяснять, то они поймут и раньше. Значит, вот когда они готовятся к поступлению в вуз, они начинают понимать, за что и как надо давать взятку. И обратите внимание, никто никогда не приходит просто так к ректору вуза и не несет с собой какую-то пачку.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да ну?

В. РИМСКИЙ: Нет, не несут. Сначала узнают, как это делается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да ну? Зачем же узнавать?

В. РИМСКИЙ: Объясняю дальше. Это результат наших исследований.

А. ЧЕРКИЗОВ: Владимир Львович, извините, я вас на секундочку перебью, а потом вы говорите. Значит, на самом деле ничего так долго узнавать не надо. В городе Москве вам скажут про любой институт, кому давать, сколько давать, как давать. В городе Москве вам скажут про любой военкомат - кому давать, сколько давать, в каком конверте давать.

В. РИМСКИЙ: Понимаете, нужно знать, у кого это спрашивать. Вот во многих случаях сейчас, если вы, скажем, придете в мэрию какого-то города и скажете "вот я вам хочу дать взятку за то-то", то первая реакция будет, что сейчас вызовем милицию и оформим уголовное дело. Но если вы найдете посредника, то все пройдет нормально, потому что в нашей ситуации посреднику ничего не будет. Я вам могу привести пример, чтобы понять, о чем я говорю. Поймали за вынуждение к взятке. Речь шла сначала о 300 тысячах долларов, потом согласились на 150. Это женщина-предприниматель за то, чтобы ее знакомого, ну, прекратили уголовное дело, короче говоря, какое-то. И это делал некий довольно высокий чин в УВД областном. Не буду ничего называть на всякий случай. Она обратилась в милицию, деньги были помечены, это должностное лицо схватили за руку, все, оформили. И что вы думаете? Он понес наказание? Нет. Почему? А потому что в нашем законодательстве есть такое понятие - он должен быть заинтересован, у него должна быть какая-то возможность повлиять на что-то, то есть какая-то выгода у него лично должна быть от этой взятки, а у него ее не было, он не имел возможности закрыть это дело, и ему дали, ну, какое-то наказание, примерно как за мошенничество. То есть вот он взял деньги и потом вроде как непонятно зачем, и вернул, кстати. Все. То есть он не получил никакого наказания. На самом деле он был членом преступной группы, он был посредником, у него своего какого-то интереса не было, кроме одного: честно взять деньги и передать.

А. ЧЕРКИЗОВ: И потом получить процент.

В. РИМСКИЙ: Да, да, и все. Вот эту группу не выявляет наше законодательство. Тому, кто берет деньги, ничего не бывает, даже если его ловят. И вот результат. Значит, надо точно знать, как это делать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Владимир Львович, секунду, тут, я смотрю, с вами не согласен Марк Иосифович.

М. ЛЕВИН: Мне вообще кажется, что мы ушли от вопроса, ответ на который от нас ждут: кто же виноват? Вопрос, с моей точки зрения, не кто виноват, а что виновато?

А. ЧЕРКИЗОВ: Я так и задал - кто виноват, что виновато?

М. ЛЕВИН: Виновата, на самом деле, если говорить про вину, просто объективная социально-экономическая, если хотите, политическая система. Она объективна, она существует во всех странах, Россия не является ни исключением, ни положительным, ни отрицательным. Коррупция существует во всех обществах в большей или меньшей степени. Коррупция играет некую специальную роль. Она, если хотите, восполняет те дыры, которые, естественно, есть в системе, и которые не закрываются другими. В каком-то смысле наряду с белым рынком существует черный рынок. Вот этот черный рынок и есть тот рынок, который порождает нам коррупция. Этот черный рынок отличается от того рынка, например, репетиторов, о котором вы говорите, тем, что он преследуется по закону. И лицо, которое действует на этом черном рынке, так рассматривает сегодняшняя экономическая наука, соразмеряет выгоду и результат. Лицо, которое принимает решение совершать преступление или не совершать преступление, брать взятки или не брать взятки, давать взятки или не давать взятки, решает для себя, каков будет риск, каков будет ущерб, какова вероятность понести этот ущерб в случае поимки, и какова выгода от того, что он это совершит. Если хотите, мы имеем взаимоотношения нескольких рынков. Мы наблюдаем эти рынки. И мы с вами, когда изучаем эти вопросы, изучаем и объемы рынков, и структуры рынков, взаимосвязи на этом рынке и тому подобное. Теперь. Удобно, вообще говоря, различать несколько видов. Ну, в кавычках, такого рода "нарушений", я скажу мягче. Это, если хотите, серые затраты, это когда даются деньги просто репетиторам, и черные затраты, когда деньги даются тому репетитору, который конкретно принимает экзамены у вашего ребенка. Вот последнее мы бы относили и мы относим в нашем анализе к коррупции, а вот тот случай, первым который я назвал, мы относим к некоему промежуточному типу и называем его "серым". Достаточно сказать, что в образовании вот эти серые затраты в два раза превышают черные затраты, именно это я хотел подчеркнуть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хотел бы сказать, продолжая вашу мысль, что взяточничество в школах, по моему глубочайшему убеждению, началось с середины 70-х годов, при советской системе власти, когда был введен средний балл аттестата. Вот это...

В. РИМСКИЙ: Вообще-то раньше, но как массовое явление, да, согласимся.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, как массовое явление. Вот это привело к тому, что школа погрязла в деньгах. Это я просто знаю на своем опыте.

М. ЛЕВИН: Я согласен. Я хотел бы привести потрясающий пример коррупции, пример, который я очень люблю приводить. В Древнем Египте существовал специальный вид коррупции, исчезнувший совершенно сейчас. А именно: взятки брали жрецы, которые охраняли пирамиды от грабителей. Грабители пропускались в пирамиды, делались частью похищенного со жрецами. В случае поимки жрецов-охранников пирамид, с них, с живых, сдирали кожу, и это приводило к положительному явлению, а именно - обновлялось поколение жрецов-охранников. На их место приходили новые и коррупция продолжалась и развивалась. С этой коррупцией успешно поборолись после того, как перестали охранять пирамиды и все прочее. Вот вопрос такой, классический пример коррупции, который имеет место. Обратите внимание, своеобразный, смешной нам сейчас, теневой рынок, но существующая специальная структура.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас пауза, сейчас новости, потом мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ: Еще раз сообщаю московское время, 20 часов 33 минуты. У микрофона Андрей Черкизов, вы слушаете "Эхо Москвы", "Кухня продолжается". Обсуждаем мы вопрос "Кто и что виноват в коррупции?" Анатолий Дмитриевич, как вы считаете, кто и что виноват в коррупции?

А. ЦЫГАНОК: Я считаю, что несовершенство нашего законодательства во-первых.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сразу хочу вас попросить уточнить. Несовершенство нашего законодательства.

А. ЦЫГАНОК: Я касаюсь только военного законодательства, о коррупции в армии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите минуточку. Дайте мне вопрос-то сформулировать. Что ж вы меня гоняете, я уже давно не солдат, солдатом никогда не был, к счастью. Так вот. Мой к вам вопрос. Несовершенство законодательства - это что, его малость, то есть он мало решает вопросов, мало обнимает своей сферой влияния нашу деятельность, или его многость, то есть он так везде понатыкан, что он множит возможности для взяточничества? Вот, что меня интересует для начала.

А. ЦЫГАНОК: Я имею в виду несовершенство законодательства применительно к взяточничеству в армии. По мнению нашего Института, действительно, и это подтверждается многими исследованиями, в первую очередь, взяточничество для того, чтобы, как говорят, закосить в военкомате. На втором месте стоит уровень уже офицерский. Это продвижение по службе, это перевод к новому месту службы, это получение положенных видов довольствия, выписка жилищных сертификатов и даже получение боевых наград. Например, в такой иерархии в армии процветает взяточничество.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, если мне что-то положено, почему я должен платить для того, чтобы это положенное получить, взятку?

А. ЦЫГАНОК: О! Вот это мы сами удивляемся. И, знаете, сейчас никто не может напрямую на этот вопрос ответить.

В. РИМСКИЙ: Я могу ответить - на всех не хватает просто.

А. ЧЕРКИЗОВ: Правильно, что называется, "дефицит". Продолжайте, Анатолий Дмитриевич.

А. ЦЫГАНОК: Ну, вот, на первом месте стоит вещь, которая вызывает максимальное возмущение у общества, поскольку это касается, будем прямо говорить, каждую вторую-третью семью, в которой находится молодой мальчишка, которому нужно пойти в армию, или молодой человек, который заканчивает институт и он не хочет поступить в армию, или касается это как устроиться в армию гражданам СНГ, вот это все - вот это первый вопрос в военкоматах. Если посмотреть в мире вообще, имеется несколько способов борьбы с коррупцией. Я хотел бы привести тоже очень древний пример, который очень часто привожу. Если в России наша Конституция, будем прямо говорить, ближе к французскому идеалу, мне бы хотелось, может быть, больше американский вариант, так давайте в России сделаем второй шаг, который сделал император Наполеон 200 лет назад для того, чтобы уменьшить коррупционные связи своих чиновников во Франции 200 лет назад, он изменил границы: муниципальные округа не совпадают с округами полицейскими, полицейские округа не совпадают с округами медицинскими, медицинские округа не совпадают с округами учебными, и так далее, и так далее. Для России на первом этапе, может быть, как вариант, изменить вот эти округа. Чтобы в одном регионе не было своего военкома, не было своего начальника милиции, не было своего начальника гарнизона, не было своего главного врача и не было своего главного учителя. На первом этапе.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня такой вопрос ко всем к вам, но, наверное, в первую очередь, к Марку Иосифовичу, да и к Владимиру Львовичу тоже. Скажите мне, пожалуйста, а вот много ли - если знаете, скажите, если не знаете, так тоже скажите - много ли жалоб куда надо поступает со стороны пап-мам, у которых мальчики, которые вынуждены давать бабки военкомам для того, чтобы их мальчиков потом не унижали в этой рабской системе, именуемой российской армией, или таких жалоб нет? Вот вообще что про это известно?

М. ЛЕВИН: Я хочу сказать пару слов. Я, во-первых, мало, что знаю про это. Никакого систематического анализа никогда не видел. Скажу еще одну очень такую, мне кажется, принципиальную здесь вещь. У нас вообще не существует некоей системы, куда надо обращаться в таких случаях.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, почему? В милицию, в прокуратуру.

М. ЛЕВИН: Я понимаю. Население не доверяет этим структурам, и это показывают наши опросы и не только наши опросы. Население предпочитает, если хотите, полагаться в первую очередь на себя. И у него есть два способа. Либо это деньги, это взятки, либо это блат. Мы о нем сейчас не говорим, но это принципиально важная вещь, традиционная для нашего общества. Я хотел бы, если можно, чуть-чуть отвлечься.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, подождите, вы не забудьте свою мысль. Секундочку, подождите, пожалуйста. Марк Львович, вам нечего добавить?

М. ЛЕВИН: Конечно, есть, что добавить. Вот тоже интересная ситуация. К сожалению, наше военное ведомство полностью закрыто информационно. То есть ни провести исследования, ни получить какую-то точную статистику, скажем, что происходит, скажем, с призывом на военную службу, невозможно абсолютно. Но это не означает, что, скажем так, структуры гражданского общества ничего не делают. Большим доверием здесь сейчас, и в Москве, и в других регионах наших, пользуются, например, организации солдатских матерей, и очень часто именно к ним приходят и мальчики, и их родители с просьбой помочь решить эти вопросы. Например, действительно есть основания для освобождения от службы в армии, но это освобождение не дают. И вот в этих случаях очень часто солдатские матери помогают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы странный. Я плохо задаю вопрос, что ли? Я спросил совсем другое. Я спросил много ли жалоб?

М. ЛЕВИН: Вот я вам объясняю, может быть, тоже не очень хорошо объяснил. Много жалоб солдатским матерям. В прокуратуру боятся идти и не хотят.

А. ЧЕРКИЗОВ: Возвращаюсь к тому, почему я задаю этот вопрос. Потому что Анатолий Дмитриевич начал нам с вами объяснять, что взяточничество в военкоматах вызывает протест у граждан. Сомневаюсь я, Анатолий Дмитриевич, что взяточничество в военкоматах вызывает протест у граждан. Я думаю, что протест у граждан вызывает отсутствие точного знания, кому и сколько дать.

М. ЛЕВИН: Чтобы было эффективно, чтобы получилось решение.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Потому что ведь еще одна беда у российского чиновника. Его необязательность. Деньги-то он взял, но дальше как-то то ли он уволился вдруг на следующий день, то ли он забыл, то ли он потом никак не может телефонную трубку взять, ответить на какой-то вопрос, еще вот это качество меня умиляет. Не просто братие денег, а братие денег на халяву.

М. ЛЕВИН: Я хотел бы дополнить то, что вы сказали. Мы, опрашивая граждан, задавали одним из вопросов вопрос, подобный следующему: что вас больше всего пугает, раздражает, мешает во взаимоотношениях с чиновничеством? И один из вопросов был такой: то, что вы дали взятку, а они не выполнили то, что обещали за эту взятку? И этот фактор занимает одно из первых мест во взаимоотношении тех, кто дает, и тех, кто берет. Я совершенно с вами согласен. Я только хочу напомнить классическое высказывание конца XIX века в Соединенных Штатах: "В нашем Конгрессе невозможно найти ни одного порядочного человека, которому дашь взятку, а он сделает то, за что взял". Так что, я надеюсь, что и мы когда-нибудь избавимся от этого необязательного фактора в наших отношениях.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Тут на пейджере мне многие пишут про то, что почему вот говорят, что коррупция есть везде, вот возьмите Финляндию, возьмите, я скажу шире, страны Скандинавии, ту же Голландию, возьмите в конце концов Францию, возьмите Германию, вообще страны, где взяток почти не берут. И, более того, когда вы им это предлагаете, вы их, в общем, унижаете. И на самом-то деле мысль, которую начал говорить Анатолий Дмитриевич Цыганок о том, что родители дают деньги в военкомате и вот тут есть недостатки закона, мне представляется, что вот есть главный недостаток закона: обязательная воинская повинность. Вот как только этот пункт уберется из нашей жизни, вот как только в России, как обещал нам Борис Николаевич Ельцин, в 2000 году армия станет профессиональной, потом новый президент его указ отменил, вот как только армия станет контрактной, так тут же военкоматы перестанут брать взятки с родителей, мам и пап. Я хочу вам рассказать одну историю. Один очень хороший писатель, современный, русский, я не буду называть его фамилию, поверьте, вы зачитываетесь его книгами. Мы с ним знакомы. Как-то я стою на Пушкинской у "Известий", жду троллейбуса. Вдруг меня хлопает по плечу, привет, смотрю - он с супругой. Ну, мы обнялись, ему ехать чуть дальше меня на троллейбусе, спрашиваю про жизнь, спрашиваю о их сыне, а ему тогда 16 лет, последний класс. Ну, он в интернат, хочет стать художником, ходит частные уроки получает, готовится. Я говорю "а чего с армией?" Дальше ответ мамы, цитирую дословно: "Слава Богу, у него очень больные почки". Я говорю "слушай, ты понимаешь, что ты сейчас сказала". Она так "ой, действительно, а чего я сейчас сказала". Вот страна до чего довела нас, что мы рады, что у наших детей что-то очень больное есть в их организме. Тут, я вам скажу честно, никаких денег не пожалеешь для того, чтобы ваша контора, уважаемый Анатолий Дмитриевич, не имела к производству моего завода ни малейшего отношения.

М. ЛЕВИН: Вот мы здесь все время говорим об отрицательном. Я хочу сказать про положительное и это ровно про то, что вы только что говорили. На что коррупция упала? Коррупция сократилась на 33% в статье получение бесплатной медицинской помощи в поликлиниках и больницах. Я имею в виду с 2001 по 2005 год. Почему? Ответ замечательный, и мы его проанализировали и получили: увеличилась страховая платная медицина. Вот нам путь указывает, если хотите, сама природа или общества, по тому, как надо сокращать и бороться с коррупцией. Как только появилась легальная, достойная всех возможность, мы решили две проблемы. Мы, во-первых, тем, кто готов платить деньги, предоставили эту возможность, мы предоставили возможность получать легальные деньги тем, кто может их получать, и, во-вторых, мы освободили, если хотите, деньги государственные для тех, кто не может платить деньги дополнительные. Вот реальный путь уменьшения коррупции. Чем больше такого будет, тем будет лучше, и это путь, действительно, сокращения коррупции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Говорю одну мысль. Моя мама покойная, перед тем, как умереть, ее стукнул инсульт. Попала она в больницу районную, потому что она была за городом, ее увезли в больницу этого райцентра, очень близкое Подмосковье. Тогда еще я по телевизору показывался, меня узнала пьяная в дупель медсестра, меня узнала и трезвая заведующая отделением, все пообещала. Я в один день забыл заведующей отделением положить конверт. Ну, просто мне надо было на радио, а это за городом, я не успевал. Она сутки не была у моей мамы. Когда я на следующее утро приехал с конвертом и с премией за свой склероз, она у мамы в течение суток была 5 раз. Это к вопросу о страховой медицине. Сколько вы ее ни налаживайте, врач и медсестры как брали бабки, так и берут бабки, как требовали бабки при советской власти, так с еще большей активностью сейчас требуют. У меня вопрос к Анатолию Дмитриевичу. Скажите мне, пожалуйста, что, как вы считаете... итак, закон виноват в коррупции. Что еще виновато в коррупции?

А. ЦЫГАНОК: Я хотел бы немножко разъяснить свою позицию. Мы говорим пока только о 20% армии, о солдатах срочной или несрочной службы. Мы не говорим о прапорщиках и офицерах, это более страшная картина. Я когда говорю о несовершенстве законодательства, я хочу сказать о прапорщиках, офицерах, которые служат, которые дают взятки только для того, чтобы получить перевод по службе, повышение по службе, вот тут законодательство у нас требует кардинального решения. Начиная с 85 года 20 лет фактически в России идет не реформирование армии, то, что вы говорите, переход на контрактную основу, вы не специалист, поэтому повторяется шаблоном все эти вещи. 20 лет в России идет сокращение армии, а не реформа. Это первое. Второе. Контрактный способ для России в нынешних условиях снижения экономической активности, как минимум, если сравнивать, например, с Италией, 70 тысяч евро, или с Америкой, 90 тысяч долларов, Россия не может себе позволить в нынешнее время содержать эту контрактную армию. В какой-то степени улучшить положение в армии можно только одним способом. Мы одна из редких армий в мире, в которой отсутствуют сержанты-профессионалы. Вот сержанты-профессионалы, они должны быть контрактники. Офицеры, как в американской армии, как в английской армии, не все контракт должны подписывать. Но я отвлекся немножко от вопроса. Так вот законодательство. Повышение по службе. Если повышением по службе была бы баллотировка, которая в основных западноевропейских странах, в американской армии или в российской армии дореволюционной, когда три человека гарантируют своими погонами о том, что капитан Иванов достоин назначения на настоящую должность, и если этот капитан не справляется, их троих увольняют из армии. Но, возможно, командир может принять решение о том, чтобы повысить. В таким случае командир берет решение, и если проштрафился тот капитан Иванов, то с позором изгоняется старший командир, который отменил решение коллегиальное. Вот это первое в законодательстве. Вот я имел именно это в виду. Кстати, это общая ошибка, я стараюсь везде проговорить, контрактники для России - это бред самый натуральный. Не может этого просто быть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Во всем мире может, а у нас не может?

А. ЦЫГАНОК: Давайте мы откровенно проговорим. У нас офицеры, прапорщики в армии сейчас 52%.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, мы все понимаем, о чем идет речь. Речь идет о солдатах срочной службы.

А. ЦЫГАНОК: Вот здесь, я считаю, уменьшить взяточничество можно одним путем и государство это может сделать: увеличить срок призыва с 21 года. Мы ряд решаем проблем. Сейчас молодые студенты завалили на прошлой неделе своими смс-ками кремлевскую всю только с одного, что они требуют всех отсрочить. Но если, мы преподаватели, мы понимаем хорошо, что самый большой отсев из вуза идет после первого, после второго курса, и, кстати сказать, исследования, которые мы проводили, говорят, что пятый, четвертый курс студенты согласны служить в армии, но не более года. Из 100% первокурсников, 80% второкурсников категорически не хотят служить в армии. Это тоже такие цифры есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: И я их понимаю.

А. ЦЫГАНОК: Так вот, если бы... Я предлагаю вариант. Может быть, он приемлем, не приемлем...

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы вначале объясните, почему контрактник - это бред?

А. ЦЫГАНОК: Я объясняю. Вот почему. Мы когда говорим о контрактной армии, мы говорим только в интересах тех мальчишек, которые должны призываться в армию. Мы не рассматриваем совокупности задачи и угрозы, которые стоят для России. Угрозы, одна из главных, реальная угроза, это возможный развал коммунистического Китая и создание нестабильной ситуации.

А. ЧЕРКИЗОВ: Все, баста.

В. РИМСКИЙ: Можно поясню буквально в двух словах?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, пожалуйста, Владимир Львович.

В. РИМСКИЙ: Значит, здесь контрактная армия, конечно, в принципе можно к этому двигаться, но это должна быть стратегия, которая должна как-то реализовываться, а вот риски, которые здесь видны, например. Действительно, нашему контрактнику нельзя платить достойную зарплату, ну, типа служащего банка. Никто такую зарплату ему не заплатит. Кто туда пойдет? Туда пойдут криминальные элементы.

М. ЛЕВИН: Я хотел бы поговорить совершенно о другом, можно не об армии, а о коррупции? Коррупцию обычно делят на два типа условно. На верхушечную и низовую. Верхушечная коррупция существует практически во всех странах, и в Финляндии, и в Голландии, и в других странах. Низовая коррупция существует далеко не во всех странах. Когда наши слушатели говорят, что в скандинавских странах почти нет коррупции, они имеют в виду правильно низовую коррупцию. У нас распространена и низовая, и верхушечная коррупция. Мне хотелось бы подчеркнуть. Верхушечная коррупция бывает без низовой коррупции, но низовой коррупции без верхушечной не бывает. Так показывают все исследования.

А. ЧЕРКИЗОВ: Правильно, если я брать не буду, так мне никто и денег давать не будет.

М. ЛЕВИН: Мне хотелось бы обратить внимание на другое. Что если мы хотим начать сокращать низовую коррупцию, то мы должны начать сокращать, в первую очередь, и верхушечную коррупцию, то есть в более высоких эшелонах власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Значит, я хочу напомнить вам, и слушателям, что в некоторых странах Юго-Восточной Азии коррупция разрешена, взяточничество, и висят прейскуранты, и каждый чиновник, которому это разрешено, который получает за это взятку, просто потом платит с нее налог. Во-вторых, я хочу возразить Анатолию Дмитриевичу в рамках своей компетенции, что все подсчеты практически всех здравых экономистов говорят, что профессиональная армия дешевле в итоге, чем армия, основанная на всеобщей воинской повинности - я употреблю старое слово. Когда вы говорите, Анатолий Дмитриевич, о том, что, вот, коррупция - это когда старшины и офицеры платят своим начальникам, чтобы получать другие должности, то я хочу вообще-то сказать, что это, наверное, сугубо внутренняя проблема российской армии, которая общество не интересует. Простите мне за эту довольно резкую формулировку. Вы уж там сами разберитесь, кого, как и куда вы будете назначать. Владимир Львович, вы со мной не согласны?

В. РИМСКИЙ: Конечно, нет. Это же деньги налогоплательщиков. Почему они должны сами разбираться?

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему это деньги налогоплательщиков? Когда я даю взятку начальнику, я даю свои деньги.

В. РИМСКИЙ: А это меня мало волнует. А куда делись деньги, которые должны быть затрачены на решение этой проблемы?

А. ЦЫГАНОК: Должен профессионал стать, а не тот, кто с начальством соглашается. Государству выгодно, чтобы профессионал. При профессионале меньше потерь будет, меньше потерь теми же солдатами, меньше потерь той же техники. Вот о чем речь-то идет.

В. РИМСКИЙ: Называется - будет обеспечена безопасность. А вот в такой коррупционной системе она не обеспечивается. Это нас должно заботить.

А. ЦЫГАНОК: Вы тут немножко не правы, мне кажется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я ж молчу, я слушаю вас.

А. ЦЫГАНОК: Я все-таки хотел бы продолжить моего коллегу. Дело в том, что солдату-контрактнику на 1700 рублей мы тем самым не только... контракт тогда выгоден для армии, когда можно делать на конкурсной основе, выбирать одного солдата из 20-ти, а не так - брать любых, которые согласны идти на 1700 рублей. Это не контрактная армия. Вот когда у России будет возможность провести отбор из 20-ти желающих в армию, вот эта армия будет контрактная, вот эта армия будет действительно выгодна для государства. В нынешней ситуации подбирать люмпенов, извините за выражение, лишь бы комплектовать, и первый опыт это показал.

В. РИМСКИЙ: Вот я бы хотел добавить. У нас есть такой известный Печорский район на границе с Эстонией. И вот многие жители Печорского района пытаются оформить своих детей в армию Эстонии, оказывается это возможно. А почему? А потому что армия совсем другая. Там в принципе раз в две недели два дня выходных, никакой дедовщины, есть свободное время, можно учиться, можно работать в Интернете. Это солдаты. Армия должна измениться, нельзя менять только призыв. Вот тогда начнет решаться и проблема этих взяток.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, московское время 20 часов почти 58 минут. Мы уже заканчиваем. Конечно, тема кто и что виновато в коррупции слишком большая для 50 минут эфира, я надеюсь, мы еще будем иметь возможность ее как-то продолжить. Но что я хочу сказать в заключение. Конечно, прав Анатолий Дмитриевич Цыганок, который говорит, что недоработки законов - одна из причин коррупции. Прав, должно быть, и я, когда я настаиваю на том, что одна из причин коррупции - желание людей дать взятку и желание людей взять взятку, потому что кто откажется от денег. Прав Марк Иосифович Левин, который говорит о том, что есть проблема, что взявший денег - еще не есть гарантия, что ты выполнишь то, за что тебе дали деньги. Если все это суммировать, коррупция, взяточничество - для России это тема давняя, давняя про взятки, это вызвано - подчеркиваю - вызвано системой, существующей в стране. Системой законов, системой социальных взаимоотношений, системой экономических взаимоотношений. Покуда государство будет экономить на зарплатах людей, до той поры люди будут брать взять с еще большей страстью, чем обычно. Все это на самом-то деле свидетельствует об одном: со взятками завтра мы не покончим, но помешать этому может каждый, не давая взяток. За сим спасибо. Вы слушали "Кухню" Андрея Черкизова. Мы обсуждали тему кто виноват и что виновато в коррупции в России. Всего доброго, до следующей субботы.


23.07.2005

http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/37754/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован