08 августа 2005
3001

Анатолий Уткин: Атомная бомба - атрибут великой державы

К.ЛАРИНА: 20.13, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша вечерняя программа большая, и с вашим непосредственным участием, уважаемые друзья. Напомню, что в 20.55 как обычно наш традиционный "рикошет", в котором вы сможете принять участие. И надеюсь, также вас услышать и по телефону прямого эфира - 203-19-22, и на нашем пейджере - 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", там уже кое-что поступает, сейчас даже прочитаю. Но для начала я напомню тему - "Атомная бомба - атрибут великой державы" - можно поставить здесь знак вопроса, а можно поставить утверждение - это уже вам, в том числе, решать. Я представляю вам участников сегодняшнего разговора - это Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", добрый вечер, Федор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Сегодня Федор у нас весь вечер на арене - он уже выступал в программе "Особое мнение", Михаил Леонтьев, журналист, также участник программы "Особое мнение" - здравствуйте, Михаил.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Анатолий Уткин, доктор исторических наук, профессор, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН, добрый вечер.

А.УТКИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: А вопрос, который пришел на пейджер меня, честно говоря удивил - ничего не имела в виду, когда сегодняшнюю тему задумывала - думаю, что даже М.Леонтьев удивится: "Ларина, почему вы все время выбираете темы, касающиеся унижения страны, какой-то получаете кайф от этого? Похоже, это не только приказ руководства станции" - пишет нам Яна. Я, честно говоря, думала о чем угодно, только не об унижении страны, выбирая тему для сегодняшнего разговора, и не очень понимаю, каким образом такие ассоциации возникли. Случайно, или нет? Действительно, Михаил, почему - вот на вас смотрю и спрашиваю - почему у Яны возникли такие странные мысли?

М.ЛЕОНТЬЕВ: У нас специалист по унижению Анатолий Иванович - он книжку даже написал "Унижение России" - кстати, замечательную книжку. Ну, не знаю. Я считаю, что вообще-то, как говорил тов.Сталин, когда его Поскребышев поцеловал в погон - "не вытекает". По-моему - не вытекает, хотя может вытечь. Но видите, как патриотическая общественность относится к "Эхо Москвы"?

К.ЛАРИНА: Везде ищет подвох.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Насторожено. Будем стараться развеять осторожно.

К.ЛАРИНА: Начну я с позитива - я вот искала стихи про мирный атом, и-таки нашла. Но что самое удивительное, стихи написаны буквально в 2005 г., и написал их ученик 3 класса. Называются "Мирный атом".

Атом, атом - где живешь? В ядерном реакторе.

Что ты делаешь, скажи? Согреваю я дома, школы и больницы,

Помогаю людям я на подводных кораблях охранять границу,

Летчиков и космонавтов отправляю в небеса,

Чтобы люди увидали, как красиво смотрится из Космоса земля.

Вот такие стихи пишут сегодняшние школьники, то есть, мирный атом - это все-таки не миф, а вполне реальная единица. А если говорить совсем уж со смехом, я вспоминала стихи, которые почему-то у меня возникли по поводу мирного атома:

И теперь наш мирный атом

Кроет вся Европа матом...

- такие частушки были в свое время придуманы. Но давайте уже начнем наш разговор, и начнем прямо с темы разговора - действительно ли наличие атомного оружия, наличие атомной бомбы позволяет говорить о стране, как о великой державе. Потому что ядерная держава - это два слова, которые всегда стоят вместе. Одно как бы предполагает другое. Так ли это? Начнем с вас, уважаемый А.Уткин.

А.УТКИН: Спасибо большое. Я думаю, что отныне, примерно 2-3 года, уже не только наличие ядерного оружия явится символом величия и могущества державы, но просто признаком его суверенности. События в Ираке и до того показали, что в настоящее время одна держава пользуется, так унижает суверенитет других стран, что лишь одно обстоятельство может его остановить - наличие ядерного оружия. И можно как угодно относиться - я думаю, что особо позитивно трудно относиться к наличию ядерного оружия у новых стран, таких, как Пакистан, Индия, но именно наличие ядерного оружия позволяет им спать спокойно и знать, что никто никогда не тронет их суверенитет. Поэтому в вашем определении - величие государства... не только величие, а уже занижена планка... не только величие, но и суверенитет, собственно, независимость государства. Только имея этот признак, ты знаешь точно, что с тобой не поступят, как поступили с Ираком.

К.ЛАРИНА: Михаил?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел продолжить. Ведь вообще суверенитетом, реальным суверенитетом, обладает в современном мире... а что такое реальный суверенитет - это способность принимать решения касательно своей судьбы самостоятельно, и проводить их в жизнь. Вот ими обладают в полной мере очень ограниченное число стран. У некоторых суверенитет растет, у других он убывает в какой-то степени, и к суверенным относятся в действительности только две категории стран - это державы, так называемые великие державы, которые державы по целому ряду признаков - они, эти признаки, могут по-разному... например, у нас в значительной степени пока оружие, ну, может быть, еще главный объем ресурсов, геополитическое положение, остались одним из последних, собственно, остатков. Остатков, признаков державы, и, кстати, и остатков суверенитета - последнее прибежище суверенитета. И второй тип государств - это страны-изгои так называемые. Можно даже по определению сказать, что такое страна-изгой? Это страна, которая не являясь державой, пытается по нахалке иметь суверенитет. И, кстати, заметьте - вот Сев.Корея - может быть, даже почище, чем Ирак режимчик - а тем не менее отношение к ней гораздо более политесное, чем к Ираку. На основании чего? Но это не обязательно должна быть ядерная бомба. В принципе, на чем строится суверенитет страны-изгоя? Он строится на способности... на отмороженности. На способности нанести даже ценой огромных потерь несопоставимый, неприемлемый для противника вред. Знаете, как дети протирают тряпкой машины на перекрестках - раньше они делали вид, что они действительно что-то протирают, а в определенный момент я обнаружил, что стоит такой подросток с грязнущей тряпкой, говорит - дядь, дай 10 рублей, а то мазану - вот это вот последнее прибежище суверенитета. И конечно, да, если бы вообще речь шла, если бы мы буквально реализовывали сейчас Вестфальскую систему, которая построена на том, что каждая страна должна пользоваться суверенитетом - хотя это тоже никогда так в полной мере не было. Но можно было говорить о том, что вот там нераспространение ядерного оружия... вообще бы не имело смысла. Потому что, извините, какого рожна несколько стран лишают другие страны возможности иметь то, что они имеют. На каком основании, где здесь нормальное международное право. С этой точки зрения идея о нераспространении - идея, во-первых, расистская, а во-вторых - совершенно абсолютно нереальная, потому что невозможно удерживать реально страны современные от обладания технологиями 40-х годов, в принципе.

К.ЛАРИНА: Миша, мы к этой теме еще вернемся - по поводу новых ядерных держав, мы обязательно об этом поговорим. Я бы хотела, чтобы еще Федор успел сказать свой слово по поводу атомной бомбы как атрибута великой державы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я могу только продолжить то, что было сказано до меня, только наоборот повернуть. Ядерное оружие сегодня не является атрибутом великой державы, поскольку мы стоим фактически на пороге ситуации, когда ядерное оружие будет взрывообразно распространяться. Мы буквально стоим на этой грани - я не знаю, есть у Св.Кореи, или нет - нет единства взглядов у специалистов. Одни говорят, что что-то уже есть, Другие говорят, что вот-вот будет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но даже подозрение, и то сильно укрепляет.

К.ЛАРИНА: Как бы есть...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Как бы есть, да. Но в любом случае главный кандидат - это Иран, и не случайно вокруг Ирана на самом деле гораздо больше разговоров и игр, чем вокруг Сев.Кореи - потому что обладание Ираном влечет за собой целую цепь достаточно неконтролируемых последствий. Скажем, те же арабские деятели, в частных разговорах, они же совершенно не возражают на самом деле против того, чтобы США разобрались с Ираном - по той причине, что как только ядерным становится Иран, действительно, ничто уже не остановит Саудовскую Аравию, Египет, и ряд других арабских стран от того, чтобы получить вот это оружие сдерживания против каких-то врагов.

К.ЛАРИНА: Это все-таки оружие сдерживания, или орудие войны? Собственно, этот вопрос мы обязательно зададим нашим слушателям в программе "Рикошет", но коль скоро мы пошли уже по новым ядерным странам, которые как бы уже ядерные страны - в том числе, Сев.Корея.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это в разных случаях по-разному, мне кажется. Для упоминавшихся Индии и Пакистана это, безусловно, орудие сдерживания друг друга, и у Пакистана это появилось как ответ на индийское.

М.ЛЕОНТЬЕВ: До сих пор это для всех было оружием сдерживания, кроме одной страны, которая называется США - они его просто применили, кстати.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Анатолий.

А.УТКИН: Я хотел бы сказать, что проблема, которой мы сейчас коснулись - это часть работы нашего института, и мне припоминается, начиная с 1972 года, буквально каждый год задача института была предвидеть, сколько стран в будущем будут обладать ядерным оружием. И мне кажется, что это была, может быть, одна из немногих ошибок, которой стоит гордиться - мы всегда говорили, что на 2000 г. будет 30 ядерных стран. Примерно так. К счастью, ошиблись. Мне представляется, что как раз, к сожалению, дорогой Федор, я не могу с вами согласиться. В последний момент мы видим ужесточение - подлинно великие державы и подлинно могущественные заставили, начиная с Южной Африки, отказаться... Южная Африка уже имела ядерное оружие, она отказалась от ядерного оружия под давлением СССР и США. Сейчас в этом, текущем году, отказалась Ливия, Сирия, и так далее. Мы видим, что вопрос ставится серьезно, не так, как это было прежде. То есть, что я имею в виду прежде - когда китайцы могли незаметным образом Пакистану передать через исламские организации, через Северный шелковый путь, и так далее. Сейчас вопрос стоит очень серьезно. Детонация будет колоссальная. В виду терроризма, в виду всего того, чего мы свидетелями являются - мне кажется, что на настоящий момент вот это явление распространения, вот этот взрыв обладания останавливаем. Мне кажется, что ясно видно... по крайней мере, ведомы американцами, мы очень серьезны по отношению к Сев.Корее и к Ирану. Если две эти страны все же решатся, и вооружатся ядерным оружием, то это будет для них чрезвычайно сложно экономически, политически против смысла.

К.ЛАРИНА: Вы произнесли слово "терроризм" - я хотела отдельно коснуться этой темы - вообще угроза ядерного терроризма насколько реальна сегодня. И если мы говорим о прогнозах - Анатолий высказали, что 30 стран будут иметь ядерное оружие к 2000 г.

А.УТКИН: Но мы успешно миновали этот рубеж, и оказалось, что только 7 - в 1998 г. только Пакистан и Индия стали ядерными.

К.ЛАРИНА: А можно вычислить - я задаю такой наивный вопрос - можно вычислить, что в таком-то году, через столько лет, или месяцев, ядерное оружие окажется в частных руках - я имею в виду у террористов? Можно это предположить?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще известные мне американские аналитики считают серьезной... не политики, а аналитики - они считают, что это неизбежно. Неизбежно может быть ядерное оружие, а может быть, другое оружие массового уничтожения, но они станут предметом, продуктом свободного рынка практически. Они будут продаваться. Естественно, этот рынок не будет так же свободен, как, например, рынок наркотиков, но тем не менее, их можно будет приобрести. Сдержать это невозможно. Еще раз говорю, что при современных темпах развития технологий борьба с распространением ядерного оружия - она... да, можно отсрочить, можно как-то процесс... может быть, потом появится какие-то другие средства спасти мир, но что я хочу сказать. Вот вы упомянули Иран - а нужно ли Ирану ядерное оружие? Чего это Иран вдруг захотел ядерного оружия? Иран находится под прямым ударом, Иран - это последняя страна, которая сдерживает стопроцентное, абсолютное американское господство в Персидском заливе. Зачем нужен Персидский залив, почему он важен, я тут рассказывать никому не буду, я думаю, все знают. Все, то есть разобраться с Ираном при нынешней своей политике и любой возможной политике, которую я вижу на ближайшую перспективу, американцы не могут. У них очень чешется, то есть Иран должен получить какие-то другие гарантии своего суверенитета, чтобы отказаться от ядерной программы. Какие - давайте думать, какие Иран может получить гарантии.

К.ЛАРИНА: Честное слово.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему честное слово? Например, накануне Первой мировой войны, если бы мы не договорились с англичанами, Россия стояла на пороге создания военно-морской базы. А почему бы нет?

А.УТКИН: И владела половиной Северного Ирана.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и второй половиной пыталась завладеть, а англичане считали, что ничего сделать невозможно, потому что их из Персии просто вышвыривали.

К.ЛАРИНА: А.Уткин?

А.УТКИН: Мне кажется, что стоит напомнить, что процесс создания ядерного оружия параллелен процессу использования ядерного материала для добычи электричества. Ни один иранский деятель - ни один - ни с той, ни с другой стороны, ни мягкий, ни жесткий, ни аятоллы - никто никогда не говорил, что Иран собирается вооружаться ядерным оружием. Все они говорят только о том, что нефть - это конечное ископаемое, и что оно когда-то окончится. И иранцы не хотят жить в ситуации, когда у них не будет нефти, и когда они в гористой своей пустыне, на плоскогорье, будут ползать и искать цивилизованную жизнь. Они говорят о ядерном оружии как о замене нефти. И они говорят о том, что они создают цикл. Но финалом этого ядерного цикла является плутоний. Плутоний является чистейшим... в боеголовку ядерную просто можно поместить плутоний или обогащенный уран-235. Тогда это будет ядерное оружие. Вопрос стоит о том... во-первых, никто в мире не отказался от использования атомной энергии. И такие страны, как Франция и Япония, находятся и делают по созданию новых и новых атомных электростанций. И как можно остановить этот процесс? Нужно запретить строительство новых атомных станций. Если этого не происходит, то на каком-то этапе можно представить себе... ведь мы говорим об атомном оружии - оно может быть очень софистичным, и оно может быть очень грязным. То есть, действительно просто несколько килограммов плутония - это и будет оружие. В этом плане мне кажется, что остановить невозможно - не потому, что мир порочен изначально. А потому, что одновременно с созданием атомного оружия государства мира, суверенные государства, создают новые и новые атомные станции.

К.ЛАРИНА: Федор, пожалуйста.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, это немножко такая розовая картина. То есть, конечно, мирный атом сейчас обретает новое дыхание, в том числе и в Европе, где пытались от него отказаться, но выяснилось, что это невозможно - то есть, потребность такова, что необходимо возвращаться, даже в тех странах, где было принято решение - в Швеции, например, был референдум, на котором граждане высказались за отказ от атомной энергии. И сейчас, ползучим образом, воля народа задвигается далеко, потому что о ни просто понимают, что не справятся. В случае с Ираном, мне кажется, это все-таки некоторое лицемерие со стороны тамошних властей, потому что - да, наверное, они озабочены будущим, когда закончится нефть, но, во-первых, это будет очень не скоро, во-вторых, как правильно Миша сказал - для них сейчас вопрос главный не этот, а вопрос главный - выживание режима. И, конечно, в этой ситуации ядерное оружие очень полезно, и насколько я понимаю, там в обществе существует консенсус - там либеральные муллы, не либеральные, светские, не светские, но то, что Иран, персы должны обладать ядерным оружием - это общепринято.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу на новости, потом продолжаем наш разговор. Напомню слушателям, что в 20.55 - наш интерактивный опрос. Пожалуйста, подключайтесь к нашей беседе.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Вот тут Ф.Лукьянов ссылался на опросы общественного мнения в Швеции, а я хочу привести вам некоторые цифры по результатам опроса в России - совсем недавно, это было в начале августа, когда отмечалось 60-летие со дня бомбардировок Японии. Так вот к нашему разговору по поводу новых ядерных стран - 51% россиян считают, что эти страны новые - Сев.Корея, Иран, Пакистан, Индия, - имеют такое же право на ядерное оружие, как США, Россия, Китай и так далее. Поэтому никакой особенной политики по отношению к тем, кто создает атомную бомбу, вести не надо. Тогда я вас спрашиваю - почему все-таки не воспользоваться этим правом равного права на ядерное оружие, почему не оставить друг друга в покое? Кто должен решать, кому можно доверить, а кому - нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ: В действительности проблема нераспространения в нынешней ситуации - это проблема американская. Это была наша с американцами проблема общая, когда мы были двумя полюсами. Сейчас это проблема американская. Это не значит, что мы обязательно не должны сотрудничать с американцами в этой проблеме. Только мы должны понимать, что мы за это имеем. Им надо объяснить - ребята, вы сформулируйте для нас наш интерес - зачем мы вам должны помогать - в ясной форме - мы подумаем, и наверное, вас поддержим, если это будет дельное предложение. А сама по себе эта история нам совершенно не нужна. Да, конечно, Иран может представлять - хотя тоже очень умозрительно - какую-то отдельную угрозу как обладатель ядерного оружия - может быть, для России, Россия ближе. Но, с другой стороны, а контроль над Ираном для России и для всего мира означает... ну, может быть, кому-то это нравится - он означает окончательное решение вопроса. Потому что весь полный контроль над ресурсами... Россия, между прочим, нефтедобывающая страна - я посмотрю, что будет с ценами, и как они будут складываться. Кто будет регулировать в этом случае вообще мировые цены на нефть. Что я хочу сказать - вот такой историк английский, Доминик Ливен - он, правда, не про "холодную" войну, а про так называемую "большую игру" - это российско-английские столкновения в Центральной Азии - сказал, что это была детская забава. Потому что Англия и Россия могли весь 19 век спокойно играться в Центральной Азии, понимая, что никто в Европе не может угрожать их интересам по-серьезному. Когда появился такой игрок, то тут же все это дело отменилось. Так вот, "холодная" война тоже была детской забавой именно в этом смысле. Потому что была территория, где все было схвачено, и все было ясно - шаг влево, шаг вправо означает ядерную войну, то есть взаимное гарантированное уничтожение - что неприемлемо ни для кого, и была территория свободной игры, где можно было играться - вот эти страны третьего мира, национально-освободительные движения - это действительно была детская забава. Ведь в течение всей этой "холодной" войны и Россия и США наделали столько глупостей, совершили столько ошибок, провалов, которые в любой другой ситуации, любой другой стране стоили... Ничего особенно не происходило - как в песочнице: взял, смял куличик, новый сделал куличик. Вот сейчас кончилась эта штука, нет этого мира, нет этой конструкции, которая удерживала мир. Или некоторые решили, что нет. Потому что средства гарантированного взаимного уничтожения у России есть. Но мы изображаем из себя партнеров по каким-то непонятным коалициям, а они абсолютно уверены - да, оружие, предположим, есть, хотя немножечко поржавело, но пальца нет. Нет того пальца, кто на эту кнопку нажмет. С точки зрения мира всего, и с точки зрения восстановления мироустройства, было бы очень полезно, чтобы американцы знали, что такой палец есть реально. Очень трудно после того, как все время демонстрируешь бессилие, убедить такого партнера, как США в том, что вообще может такой палец проявиться. Все, что они делают сейчас - плюс эта идея установления двойного контроль над российским ядерным оружием - свидетельствует о том, что они нас за людей-то не считают, у которых есть воля. А смысла в этом мало, потому что одно дело - великая держава, у которой все схвачено, все хорошо в принципе, и ничего особенно не надо для нее - нажать кнопку это проблема. А если зайца загнать в угол, то он может ногами нанести тяжелые телесные повреждения.

К.ЛАРИНА: Вы возвращаете нас к началу нашего разговора, к такому метафизическому разговору на эту тему - все равно наличие пальца это вопрос силы, или слабости.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наличие пальца это еще и вопрос политической воли.

К.ЛАРИНА: Политической воли - понятно. Но все равно это война амбиций получается.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему? Это не война амбиций.

К.ЛАРИНА: А война за что?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это война за мир. За сохранение мира, потому что в нынешнем своем состоянии США, буйно помешанные, они способны наделать действительно... ведь у Америки нет никаких проблем. В принципе, это страна, все проблемы которой возникают из-за ее могущества, или впечатления от своего могущества. Они похожи на барана, который с огромной скоростью летит на стену, и чем сильнее баран, тем больше у него проблем. Если он еще нарастит скорость, он себе проломит-таки череп. И не знаю, какие будут от этого последствия - не всегда будут для всех удобные. Злорадствовать здесь особенно нет смысла. Потому что злорадствовать можно, если ты как-то захеджирован от того, что будет после этого. А мы уж, во всяком случае, в гораздо меньшей степени, чем кто бы то ни было, от этого застрахованы.

К.ЛАРИНА: Получается, что то самое расхожее выражение - Верхняя Вольта с ракетами - оно имеет под собой реальную основу.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, мы, конечно, не Верхняя Вольта, хотя "верхневольтизация" за время демократических и либеральных реформ в России - она очень далеко продвинулась вглубь. И конечно, мы сейчас гораздо ближе к Верхней Вольте, чем были в 1999, условно говоря, году.

К.ЛАРИНА: Но Китай же не назовешь Верхней Вольтой с ракетами?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Китай не назовешь. Но Китай развивается, а мы деградируем - разница-то есть. Китай завершает свой цикл модернизации, который начат был именно революцией Мао Цзедуна, последовательно, в несколько этапов, планово идет к тем целям, которые он перед собой поставил. И я думаю, что в течение нескольких лет ближайших Китай о активно и открыто заявит о своих глобальных амбициях, чего он раньше не делал.

К.ЛАРИНА: Все равно - вопрос тогда не в пальце, который нажмет или не нажмет кнопку...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Палец там есть.

К.ЛАРИНА: А вопрос о политическом разуме, политическом уме.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в том, что палец нажмет, дело в том, что все должны верить - например, совсем недавно последовало китайское заявление, где было сказано - китайский начальник Генштаба - потрясающее заявление было сделано, сказал, что если в случае конфликта с Тайванем, американцы используют свои силы для атаки китайских кораблей - а это территория КНР, то Китай обязательно ответит-таки глобальным ядерным ударом по США. Да, большая часть территории Китая будет уничтожена, но американцы при этом должны знать, что не менее сотни их крупнейших городов окажутся в руинах - это было заявлено. Раньше таких заявлений не делалось, и к этому надо было идти долго, но это было заявлено. Я просто разговорился здесь немножко...

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Анатолий.

А.УТКИН: Мне бы хотелось немножко... Китай - гигантская страна, и бурный темп ее развития поражает, но у китайцев 24 межконтинентальные баллистические ракеты, в отличие от нас - мы сейчас идем от 6 тысяч к двум.

К.ЛАРИНА: А мы на каком месте, если вообще говорить...

А.УТКИН: На самом последнем среди всех стран. Но Китай ведет себя умно, я думаю, что он ищет оптимальную ракету. Я думаю, что когда он найдет мобильную оптимальную ракету, он сделает несколько тысяч таких ракет, или боезарядов. Так что именно Китай, мне кажется, как раз больше похож на Вольту - пока у него не так много такого оружия, но на каком-то этапе... его генералы ходят в тапочках.... Но я сейчас хотел сказать не об этом. Возникает вопрос, что якобы ядерное оружие необходимо неким странам, желающим просто повысить свой статус. На самом деле, в нашем бурном, безумном мире, мне кажется, все происходит немножко не так. Я недавно читал аналитический обзор генерала Одома, который Мише хорошо известен - он был главой Национального агентства безопасности США, один из ведущих разведчиков страны. Он считает, что главным признаком 21 века будет создание 800 новых государств. Представим себе одно потенциально возможное государство - баски, которые взрывают ежедневно, еженедельно автомобили, все, что угодно - они не мусульмане, не фанатики, не ваххабиты, и так далее, но они стремятся к собственному государству. И вот таких государств Одом предсказывает 8 тысяч. Но я не хочу жить в мире, где постоянно идет борьба ради своих чувств, ради своего герба, президента, и так далее. Вот эти будущие государства, эти прото-государства, они и являются главным... один слушатель спрашивал, для чего нужно, почему не оставить это все - вот эти самые 800 потенциальных государств - самое простое для них... вообще многие называют атомное оружие оружием бедных. Ну, нужно десяток талантливых людей, нужен миллиард долларов, который у нефтеносных государств имеется, нужно найти учебник физики - это не так просто, все знают, какова критическая масса - то есть, то, что Курчатову нужно было иметь от разведки, или самому в Казани с 1942 г., это сейчас известно примерно каждому. Так вот мне кажется, что потому опасно распространение ядерного оружия, что оно дает югославизацию, балканизацию всего мира. И в ходе этого процесса мы получаем как на Балканах - полмиллиона убитых, 2 миллиона разбежались.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Без никакого ядерного оружия. Заметьте.

А.УТКИН: Да.

К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что функция сдерживания - на чем стояло это все дело - она себя исчерпала к началу 21 века?

А.УТКИН: Вы знаете, сдерживать можно тех, кто сдерживаем. Мне неоднократно приходилось беседовать с автором этого выражения - Робертом Макнамарой - но нельзя сдерживать людей, которые ринулись на небоскребы. Люди, которые готовы погибнуть, не сдерживаемы. Люди, которые создают Басконию новую - они тоже не сдерживаемы. Эти люди считают нечто выше собственной жизни. И тогда сдерживать их невозможно. Как только они получают доступ к этой кнопке, или к грязному ядерному оружию, они его применяют, потому что "нечто" они считают более святым, более важным, чем собственная жизнь.

К.ЛАРИНА: Миш, простите, давайте Федору дадим...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел сказать одну реплику - то, что говорил Анатолий Иванович, из этого прямо следует нечто другое - что для того, чтобы иметь ядерное оружие в ближайшем будущем, вообще не нужно иметь никакого государства - причем тут государство? Это может сделать любая террористическая... не обязательно ядерное оружие. Ядерное оружие - предположим, там есть какие-то технические проблемы. Но есть другие средства массового уничтожения, гораздо, может быть, более опасные - бактериологическое оружие, условно говоря. Или, например, на чем построен современный терроризм? На выведении из строя систем инфраструктуры цивилизованного государства. И, в принципе, при целенаправленной работе, ты можешь создать такой хаос, при котором государство большое просто перестает существовать - оно исчезает, аннигилирует. Не может быть государства, когда оно уязвимо хрен знает, от кого. С моей точки зрения, это проблема иного порядка, она никаким образом не решается нераспространением на госуровне. Гораздо легче иметь дело с Ираном, например, обладающим ядерным оружием, причем явно недостаточным для победы в какой-то войне, поэтому его применение заведомо носит пассивный характер. Потому что оно может быть применено действительно только как средство сдерживания от нападения на Иран. Представить себе, что Иран владел бомбой, взял ее и применил - гораздо легче, что США применят ядерное оружие. Тем более, что они постоянно об этом говорят, и даже это делают, еще раз говорю. Вот мы здесь боремся с ядерным сдерживанием, а сейчас американцы начнут кидать ядерные бомбы. А кто сказал, что они не будут кидать? Да запросто. Кидали, и найдут повод. Более того - я абсолютно уверен, что если бы американцы в какой-то момент, на секунду бы думали, что по каким-то причинам, сейчас, если они кинут на нас, например, бомбы, мы им не ответим - они бы сделали это моментально. Сейчас же, а потом придумали бы, зачем это было надо сделать - чтобы не терять ни секунды.

К.ЛАРИНА: Хороший поворот темы. Федор, вы согласны с таким прогнозом?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что если бы они кинули, то все-таки знали бы, зачем.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но они и так знают, зачем. Я имею в виду повод конкретный.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, ладно, это уже мы уходим совсем в сторону. Я хотел бы вернуться к тому, с чего начинали, что говорил Анатолий Иванович - что все-таки, несмотря на прогнозы еще давние, нераспространение - оно устояло. Совершенно справедливо, и действительно, прогнозов было очень много, и все они были пессимистические - и не оправдались. Но мне кажется, что мы действительно сейчас вошли, или входим в какой-то принципиально новый этап, когда те системы, правила, которые работали - они не работают. А США, которые - да, действительно, по определению на них ложится ответственность за противодействие распространению технологий, они просто не способны этого добиться. Вот главная проблема американского доминирования на перспективу - в том, что они не способны выполнить те задачи, которые сами на себя возлагают. Сколько было разговоров - ну, про Ирак понятно - что там у них оружие массового поражения - и при этом относительно незаметно прошел, на мой взгляд, дикий совершенно скандал двухлетней давности с Пакистаном, который является главным, ключевым союзником США, и имеет статус главного союзника США вне НАТО. И главный специалист по ядерной программе Пакистана открыл, как это теперь пишут, "ядерный супермаркет", и продавал технологию желающим. И самое интересное, что когда его разоблачили - его не посадили и не расстреляли, а пожурили, посадили под домашний арест, уволили, он покаялся по телевидению - и все. То есть, вот это - двойной, тройной стандарт, как угодно можно говорить - но на этом, на мой взгляд, как раз все и посыплется - что нет четких правил, нет возможности... одно следствие у этой истории было положительное - Ливия отказалась, Ливия сдала вот эту систему, полковник Каддафи верно рассчитал - как он думает - и обменял свой статус изгоя, избавился от него, обменял на...

А.УТКИН: Неучастие.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Эту программу, да. Но боюсь, что это, скорее, исключение, чем правило. А остальные будут действовать исходя, скорее, из того, что говорит Миша по поводу гарантий суверенитета, и все-таки сдерживание я бы не стал прямо уж так списывать - ясно, что США не сдержать в принципе. Но ведь сдерживание может быть и по модели Индия-Пакистан - не против супер-державы, а против соседа, который черт его знает, что захочет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы не имеем примеров американских акций силовых против государств, обладающих оружием массового уничтожения.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Пока не имеем.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Они потому на Ирак набросились, потому что точно знали, что никакого оружия массового уничтожения там нет - просто точно знали. Иначе их надо считать совсем сумасшедшими и опасными для окружающих.

К.ЛАРИНА: Подождите. Итак, итог нашего сегодняшнего разговора - функции сдерживания все равно присутствуют, если мы говорим о ядерном оружии. То, что говорил Михаил, повторил Федор - это гарантия независимости, суверенитета. А самое элементарное и простое, что заложено в нашем вопросе - как средство защиты от возможного нападения - еще рассматривается такая функция у сегодняшнего оружия ядерного, или уже нет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так это включает в себя сдерживание.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Понятно, что никакие находящиеся в здравом уме и твердой памяти политики не рассчитывают на то, что им придется это оружие применять.

К.ЛАРИНА: И вести войну. Да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему я говорю, что это оружие мира? Потому что по сути своей, конечно, может оказаться, при нынешнем развитии событий, о котором мы говорили...

К.ЛАРИНА: Атомное оружие провокационное...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Провокация чего?

К.ЛАРИНА: Провокация войны.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Провокатором может быть только сильный. Что значит провокация войны? Как ядерное оружие в руках вменяемого, легитимного государственного режима - даже неприятного, диктаторского - какого угодно, вменяемого - как оно может быть оружием провокации войны? Оно может быть только оружием сдерживания. Другое дело, что ты все время должен демонстрировать свою способность к его применению...

К.ЛАРИНА: То есть, шантажировать.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Иначе не будет сдерживания никак.

К.ЛАРИНА: Вот в этом шантаже и заключена провокация уже.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Если две бандгруппировки приходят на стрелку с оружием, то либо они должны друг друга перестрелять обязательно сразу, либо все-таки они должны знать про друг друга, что они там кого-то мочили...

К.ЛАРИНА: Это все еще сказал А.П.Чехов - я об этом помню, он это сказал про то самое пресловутое ружье, которое висит на стене в первом акте.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это банальность. И по-моему, не точная. Не обязательно совершенно ружье должно стрелять.

К.ЛАРИНА: Обязательно. Сейчас мы проверим у наших слушателей - зададим вам вопрос, а потом продолжим нашу программу.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, теперь вопрос для вас, уважаемые слушатели "Эхо Москвы" - исходя из того, что мы успели наговорить за предыдущие 45 минут, попробуйте определиться. На ваш взгляд, ядерное оружие - это инструмент для поддержания мира? - тогда ваш телефон 995-81-21, либо это все-таки средство ведения войны - 996-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, и если вы живете не в Москве, код города 095. Сергей Капица замечательно говорит на эту тему. Я хочу его процитировать, а его, в свою очередь, цитирует газета "Известия": "Однажды Курчатов, после испытания особенно крупной бомбы, вернулся в Москву в полной депрессии. И сказал академику А.Александрову: "Анатолиус, я теперь вижу, какую страшную вещь мы сделали. Теперь мы должны добиться того, чтобы ядерная война была исключена". Мне кажется, что вопрос о ядерном оружии - продолжает Капица - это проблема взросления человечества. Мировые лидеры сделали так много ядерного оружия, что в какой-то момент осознали его опасность, и приступили к сокращению его арсенала. А те страны, которые пытаются обзавестись атомной бомбой, сегодня просто еще не повзрослели" - считает академик. Согласны вы с ним? Анатолий?

А.УТКИН: Знаете, абсолютно не согласен. Курчатова вызвали - он занимался минами, его вызвали с Черного моря, и после знаменитого письма старшего лейтенанта Флюрова Сталину, его вызвали в Казань - знаете ли, какое самое большое препятствие было в создании ядерного оружия в России? Крысы. Они объедали уши у Курчатова и его окружения, его команды - они жили в Казани, и у них не было помещения, они жили под открытым воздухом - был октябрь месяц. Всего в СССР было 110 миллионов еще не завоеванных, свободных людей. Им противостоял Гитлер, под которым было 500 млн. лучших европейцев того времени. И в этой ситуации, я думаю, любой бы повзрослел, и начал создавать атомную бомбу - тогда, когда Курчатов и начал ее создавать. Конечно, ему помогло то обстоятельство, что Берия показал ему некие записки, которые пришли с Запада, где говорилось о критической массе ядерного оружия, где Клаус Фукс слал донесения, "Кембриджская пятерка" тоже помогала в этом направлении. Но фактом является то, что включая А.Сахарова, позднего А.Сахарова, - никто не говорит, что он был молод и незрел умом - в той ситуации, в которой они создавали оружие, все они были уверены, что это неизбежно.

К.ЛАРИНА: Я хочу еще раз вопрос повторить - мне очень нравится расклад голосов, но очень не нравится количество. Товарищи, мы здесь боремся за мир во всем мире, а вам на это на все наплевать, что ли? Еще раз вопрос повторю - на ваш взгляд, ядерное оружие - это инструмент для поддержания мира? - тогда ваш телефон 995-81-21, либо это все-таки средство ведения войны - 996-81-22. У вас еще есть время, я обещаю вам, что в последней, заключительной части нашего разговора, после выпуска новостей, обязательно мы подключим телефон прямого эфира. Напомню его номер - 203-19-22. Уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Вот я люблю, когда пополам практически раскладываются голоса, мы вас спрашивали - на ваш взгляд, ядерное оружие - это инструмент для поддержания мира? Так вот 57% наших слушателей, небольшой перевес есть, считают, что ядерное оружие - это инструмент, скорее, для поддержания мира, но 43% считают, что это средство ведения войны. Всего у нас полторы тысячи голосов, не так много, но мне кажется, расклад интересный - у каждого свое представление, что такое мир, и что такое война. Мне очень понравилась формулировка М.Леонтьева - "война за мир" - это такое продолжение традиций Оруэлла - "мир - это война" - в этом смысле?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, если вы помните, во главе борьбы за мир в свое время стоял СССР, который вообще по очень многим позициям занимал позиции ровно такие же, которые теперь занимают США. США стали нашими прямыми наследниками - во-первых, они возглавили мировой революционный процесс, и занимаются именно тем же, чем занимался СССР, потому что последней третьей колонной мирового революционного движения было национально-освободительное движение в странах... и так далее. Вот они собирают эти толпы там, и занимаются демократизацией. Правда, делают это пока не везде, а только в ближайшем окружении России. Потому что в других местах - в Пакистане, в Египте, в Индонезии пока что особенно они демократизацией активно не занимаются - слава богу. Хотя мало ли, в конце концов, для статистики тоже можно. СССР тоже сначала работал как-то более или менее целенаправленно, потом резьба поехала, и начали поднимать народ на борьбу за светлое будущее где попало - плохо кончилось. Я что хотел сказать? Я не очень готов согласиться с формулировкой С.П.Капицы, хотел сказать, что это вообще такая манера у умудренных опытом развратников - учить молодых отказаться от тех привычек, которыми они пресытились. Собственно, этими занимается Запад, например, в отношении России все время - с точки зрения внедрения каких-то стандартов. А что касается реальности - давайте посмотрим, что бы произошло с миром, улучшился бы мир, укрепился, или, наоборот, нет, если бы, например, обладали ядерным оружием... даже не Иран - Иран тоже, предположим, или какая-нибудь Бразилия... или, например, Венесуэла, в которой постоянно проводятся эксперименты по демократизации, поскольку там много нефти. Хотя бы Япония или Германия - кому бы плохо было бы, если бы современные Япония и Германия обладали бы ядерным оружием? Я думаю, что плохо было бы, в первую очередь, американцам - не в том смысле, что они бы на них напали, а в том смысле, что в значительной степени способность этих стран вести самостоятельную политику - потенциал их возможности - резко бы расширился. А совершенно не факт что все, что сейчас вытворяют США, строго соответствует интересам Японии и Германии.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, насколько Япония сегодня готова к тому, чтобы позиционировать себя как держава ядерная - или это вопрос вообще...

А.УТКИН: Они отказались по конституции.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Они много от чего отказались по конституции.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Отказались, но дело в том, что мы опять возвращаемся к началу - если Сев.Корея станет ядерной державой, это спровоцирует тектонические сдвиги в регионе. То есть, то самое сдерживание...

К.ЛАРИНА: Вот видите - все равно спровоцирует.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На мой взгляд, это очевидно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Только в этом ничего плохого нет. Что такого, если Япония будет... ничего не будет страшного.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это верно. Генри Киссинджер...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нам это выгодно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Генри Киссинджер несколько лет назад высказал мысль - его все сразу заклевали, какой он нехороший, когда он скзаал в отношении дальнего Востока: "а пусть себе они все заводят и друг друга сдерживают - нам же легче" - все сказали, что это глубоко неправильно, хотя уже на данном этапе, когда, видимо, предотвратить это почти невозможно - видимо, в этом есть какая-то логика.

К.ЛАРИНА: Анатолий, вы хотели?

А.УТКИН: Я хотел бы напомнить слушателям и нам, сидящим здесь, о том, что распространение неизбежно. Представьте себе, что 100 лет назад Запад означал 32% мирового населения. Сейчас Запад - это 16% мирового населения. Сюда входят США, Великобритания, Франция, Япония, которую причисляют к Западу - потенциально, конечно, способна создать, при валовом национальном продукте в 4 триллиона, она может легко это сделать. Но через сто лет на Западе будут жить 2% мирового населения. Можете ли вы себе представить - при ядерном оружии, без ядерного оружия, со 140 спутниками слежения, как сейчас американцы - что 2% будут контролировать 98% населения земли? Вот на этом участке, о котором я говорю, сто лет вперед, исчезнет через 10-11 лет весь цинк, через 14 лет - вся медь, через 50-60 - вся нефть, через 60-70 лет исчезнет уголь - его не будет. То есть, к чему я клоню? Что драка за последние ресурсы, за уровень жизни, за потоки иммиграции будет гораздо более жесткая, чем сегодня. И представить себе, что новое рождающееся, растущее население Мавритании, бесконечно растущее... самый большой прирост - в Афганистане - 12 детей в каждой семье. И вот эти страны неизбежно вооружатся. Но это произойдет, я думаю, чуть позже нашего земного времени.

К.ЛАРИНА: Я хочу обратиться к вопросам наших слушателей, чтобы не обманывать их ожиданий. Во-первых, несколько вопросов, которые пришли до начала программы: "Какие могут быть альтернативы атомной бомбе в качестве средства, гарантирующего не нападение других великих держав?" - спрашивает Алексей. Кто может на этот вопрос ответить? Пожалуйста, Алексей.

А.УТКИН: Это зависит от того, кто собирается на нас напасть. Если на вас собирается напасть страна наиболее развитая в экономическом смысле, то вам нужно иметь нечто, что сокрушит электрическую сеть этой страны - вакуумная бомба, нечто такое, которое... вам просто нужно попасть в самую большую... сделать самый большой Чернобыль, то есть, попасть в атомную электростанцию. Это зависит от того, кто вам противостоит. Если вам противостоит страна типа Афганистана - она непобедима. Никакая ядерная бомба... здесь любой выхлоп, любой удар означает, что через трое суток землю окутает ядерное облако, и больше погибнет своих жителей, чем тех, на кого ты направился.

К.ЛАРИНА: Вопрос, на который, скорее всего, ответит М.Леонтьев, от Виктора: "В последние годы Россия везде, где может, ставит палки в колеса США - поддерживала Ирак при Саддаме Хусейне, строит реактор в Иране, вооружает Сирию, лелеет Сев.Корею, пытается выдавить США из Средней Азии, и так далее. Неужели Россия возвращается к советской политике: "если США "за", мы - "против", если США "против, мы - "за"?".

М.ЛЕОНТЬЕВ: К сожалению, у нас был период, когда мы во всем потакали США - если мы вспомним того же Саддама Хусейна, которого мы кинули, и не было бы... ведь при СССР никакой "Бури в пустыне" - я имею в виду первую войну - было бы невозможно. При том, что я хочу заметить, что это американский клиент - чисто американский клиент, они его кормили, и они практически его спровоцировали на нападение на Кувейт. Они просто его использовали. Они сначала использовали его как своего клиента, а потом - как спарринг-партнера - для того, чтобы залезть в регион. Что касается возвращается... Советская Россия в течение нескольких лет вернулась к политике Российской империи - в очень многих местах. Потому что это есть объективные, геополитические уже, простите, интересы большой страны. Россия не может существовать без геополитических интересов - у нас такая география, естественная. И есть естественные вещи, есть естественные противники. Единственная возможность нам мирно и по-доброму сосуществовать с США, конкурировать, как говорит наш президент замечательный - это иметь возможности их сдерживания. Потому что в обратном случае... мы ставим им палки в колеса? Где мы им ставим палки в колеса? На Украине? В Киргизии мы им ставим палки в колеса?

К.ЛАРИНА: Им попробуй поставь палки в колеса...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Англичане очень любили говорить про русскую экспансию в Средней Азии, которые угрожают интересам британской империи, про тот же самый Доминик Ливен, британский историк, отметил, что в этом есть некоторое лицемерие, потому что для того, чтобы угрожать британским интересам в Средней Азии, там должны были появиться британские интересы - потому что посмотрите, где Кент, и где, собственно, Афганистан, ребята - ау? Так вот - ау, ребята? Это мы им ставим палки в колеса? Ребята делят наследство больного человека, Евразии, продолжают его доделивать. То есть, России. А мы им ставим палки в колеса, не даем делить, не отдаем - они уже уцепились за сапоги, за пальто, уже стаскивают, а мы вцепились - нет, не дадим, наша. Рецидив имперского мышления - явный рецидив: сапог не отдает, гад. Сам ходить в сапогах не умеет, сапоги дырявые, и не отдает, туда же. А мы бы починили, и сами бы ходили, как люди. И красиво было бы.

К.ЛАРИНА: Что-то мне все время говорят, что Леонтьев - сумасшедший. Нет, нормальный...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто говорит, что сумасшедший?

К.ЛАРИНА: Ну, есть люди.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Может, они сами сумасшедшие? Проследите анамнез...

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий.

А.УТКИН: Мне хотелось бы в данном случае поддержать Мишу.

К.ЛАРИНА: Вот.

А.УТКИН: В 1920 г., когда на территории России, на территории Советской России были, кстати, английские войска и были войска еще 13 держав, в тогдашнем Петрограде был создан Институт радия. То есть, Россия начала свою ядерную программу. Находясь в состоянии военного коммунизма, не имея денег, не войдя в НЭП еще, еще будучи революционной, с Троцким во главе. Это был тот самый момент, когда страна защищалась, и она хваталась за любой топор, и ядерный топор, в том числе. Институт радия, который возглавлял Иоффе долгие годы, был лидером наших ядерных исследований. По-моему, это показательно - это было оружие самозащиты, иного сложно было найти. Никто, кстати, англичан не звал в Архангельск, Британский легион расположился очень вольготно, и хотел идти на Котлас, на Сибирь, чтобы... но это старая длинная история. Я хотел бы только одно сказать - мотивов может быть очень много. В случае с Россией 20-го года это была действительно самооборона именно, и таких мотивов может быть чрезвычайно много. То есть, каждая страна в процессе конвульсий своего развития находит нечто патриотическое или достойное, или возвышенное, ради которой ее сыновья берутся за учебники физики, и создают физико-технические институты.

К.ЛАРИНА: Федор, добавите?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я одно только... меня, честно говоря, постоянно удивляет, когда и в западной прессе особенно много пишут о возрождении имперских амбиций России, неоколониализм, или что-то такое - это периодически всплывает, сейчас это очень активно обсуждается. Мне кажется, что те, кто это пишут, они не смотрят на реальную политику. Потому что между риторикой, и если посмотреть на реальную политику президента Путина, то я бы сказал, что она весьма проамериканская. Ну как, мы отделяем все эти слова, заявления, "палки в колеса" - ведь они в основном на уровне слов. После Украины президент Путин очень разозлился, и сделал несколько заявлений... в Индии он сказал, в Турции. Ну и что? И ничего не изменилось.

К.ЛАРИНА: Понятно. Желаемое за действительное выдается.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет никакой антиамериканской политики. Я бы сказал, что нынешнее руководство - оно более проамериканское, чем кто бы то ни было, я бы даже сказал более, чем ельцинское.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сделаем вот что - я обещала телефон включить. Давайте мы это сделаем. 203-19-22, у нас остается совсем немного времени для того, чтобы услышать мнение или вопросы наших слушателей, поскольку программа уже движется к своему завершению. Пожалуйста. Алло, здравствуйте? Алло?

НИНА: Здравствуйте, я звоню вам из Зеленограда, Нина.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Нина.

НИНА: Я думаю, что сдерживанием является мысль о том, что победителей и побежденных не будет. Количество ядерного вооружения такого, и атомных станций, что малейшая искра, и весь мир будет в пожаре. Поэтому первый удар никто не нанесет, а будут только одни заявления. Вот это я хотела сказать. А палки в колеса вставляет Россия, когда вооружает Сирию, Китай - это всем известно. А борьба с террором - только на словах, опять двойные стандарты. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Палки в колеса - кому? Нина, подождите... что ж такое, поговорить не дают с людьми... Пожалуйста, 203-19-22, алло, здравствуйте.

СЕМЕН: Здравствуйте. Это Семен из Москвы.

К.ЛАРИНА: Давайте, Семен... нет, Семен, вам не повезло - вы у нас отключились. Алло, здравствуйте? Слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос - вы не думаете, что путь России - это путь высоких технологий? И что вот этот огромный стабилизационный фонд мы можем просто реально направить на развитие таких технологий, которые не может развить никто в мире?

К.ЛАРИНА: Понятно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валера.

К.ЛАРИНА: Ну, кто ответит? Анатолий, пожалуйста.

А.УТКИН: С большим удовольствием. Знаете, мне нравится, как пришел к власти Сильвио Берлускони - он не выдвигал высоких лозунгов, тезисов, что он осчастливит Италию. Он просто составил список 125 проектов. Самый большой проект - это мост от сапога итальянского до Сицилии. Следующее - "Фиат" новый, и так далее. И это было более убедительно - такая программа, чем любая другая. И Берлускони стал премьер-министром. Я думаю, что это именно тот путь, которым должна идти Россия. Она должна свои 100 или 150 млрд. - именно на программы, понятные всем, и одобряемые большинством народа. Я думаю, что это очень умный вопрос, и так должно и быть.

К.ЛАРИНА: Кстати, этот стабфонд - он уже никому не дает покоя, он появляется в любой теме, какую бы мы ни взяли - про культуру, про гастроном, про кулинарию, про войну, про армию, про пенсию - обязательно. Какая-то вообще... удивительный мешок чудес какой-то.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да это не мешок чудес. Это просто наглядная для всех нормальных людей картина кретинизма, нечеловеческого кретинизма, если не сказать хуже. Страна накапливает огромные деньги - реальные деньги, это не эмиссия американская - и помещает их в ценные бумаги... мы финансируем бюджетный дефицит США - всеми ресурсами стабфонда, а также значительной частью золотовалютных резервов, которые, заметьте, гораздо больше стабфонда - мы финансируем не просто даже экономику, а конкретный бюджетный дефицит - который, кстати, создается американскими оборонными расходами в значительной степени. Мы финансируем американские оборонные расходы. А потом мы обращаемся к американцам, чтобы они нам помогли вытащить нашу лодку в районе повышенной секретности. Так естественно, потому что наши деньги, которые мы им отдали, они вложили в НИОКРы, и поэтому у них есть лодка, а у нас ее нет. Понимаете, это же кретинизм. А вопрос о стабилизационном фонде, вот это дело сейчас - делить стабфонд, не делить - его не надо делить. У вас есть вменяемые масштабные проекты, и их реально может контролировать, причем, не только государство, но и общество. Вот есть параметр, понятно - вы должны построить какой-то супер-канал, или создать новый лайнер, или еще что-то сделать - вот какая-то космическая конкретная программа, у которой есть ответственные, у которой есть реальное финансирование поэтапное, и которое проверяемо. А вот эта идея "открысятить" - у нас, наконец, прорвало г-на Грефа - он у нас наконец решил создать аж, по-моему, сколько там миллиардов... 300 млрд. рублей, наконец, на инвестиционные проекты. Причем, проекты только инфраструктурные - не дай боже вы вложите во что-нибудь... и обязательно надо пригласить американских этих самых аудиторов, чтобы они проверили проекты. Я совсем не грешу сталинизмом, хочу сказать, но если бы, например, Сталин на проекты развития пригласит американских аудиторов, или западных, я думаю, что они были бы недовольны этими проектами, и у нас ничего бы не было. Существуют вещи, на которые вам никакой аудитор никогда не даст "добра", тем более, что эти вещи вообще... то есть, бенефициаром больших проектов является экономика... зачем нужно государство в экономике? Не для того, чтобы бизнесом заниматься, а для того, чтобы делать то, что не может делать бизнес. То есть, быть организатором таких проектов, где реальным получателем выгоды - простите за слово бенефициар - является не конкретный бизнес, а нация в целом. Любые вложения в сложные НИОКРы дают экономический эффект, если у вас рыночная экономика, кстати, в отличие от СССР. Потому что они быстро адаптируются и аккумулируются реальной экономикой. Вот американцы, например, загнали деньги в проект этого "Стелз", "Невидимый" - который никому не нужен, и всем виден - но экономика все равно от этого выиграет. Потому что там технологии, которые все равно будут использованы. Поэтому все и говорят о стабилизационном фонде. Ну, зрелище идиотизма настолько очевидно, вопиюще... ведь то, что говорит Греф и делает Кудрин - это глумление над здравым смыслом.

А.УТКИН: Абсолютно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы не можем... экономика не адаптирована к инвестициям, нам нужно стерилизовать денежную массу путем вложения в низкодоходные американские бумаги. Нам надо отдавать наши долги, которые обслуживаются по 6-7% годовых... а сколько у нас кредит для бизнеса банковский? Ниже 50-60% кто-то может взять? Почему их не вложить реально, не окупить здесь, и на разницу отдать долг? Зачем вперед отдавать ресурсы, которые заведомо дешевле, чем те ресурсы, которые есть в экономике? Они дешевле.

К.ЛАРИНА: Вот такую стойку сделал М.Леонтьев на ваш стабфонд, уважаемый Валерий - спасибо вам за вопрос. Давайте еще один звонок. Алло, здравствуйте? Да, пожалуйста.

СЕМЕН: Здравствуйте. Там что-то оборвалось...

К.ЛАРИНА: Да, это Семен, да? Давайте?

СЕМЕН: Можно к М.Леонтьеву вопрос? Михаил, здравствуйте, можете в двух словах пояснить - вопрос немножко не по теме - когда к вам пришло понимание, что вы кое-что соображаете в этой сфере...

К.ЛАРИНА: Ой, я вас умоляю... Миша, не надо... "особое мнение" - когда вы принимаете, по каким дням?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вроде в пятницу.

К.ЛАРИНА: Вот Семен - туда дозвонитесь, и там на этот вопрос Михаил вам ответит. Давайте еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Виталий из Егорьевска.

К.ЛАРИНА: Давайте, Виталий.

ВИТАЛИЙ: Михаил, огромная просьба, ответьте на вопрос вот такой - я пишу сейчас диплом по новейшей истории, знаете, история повторяется как фарс, всем известно - вот сейчас такая ситуация... ну, во-первых, спасибо вам большое за правду в эфире... ситуация такая, вопрос такой - Германию в 30-е годы объявили агрессором, не постеснялись - ни Лига Наций, никто. Была ситуация в Чехословакии, когда было умиротворение агрессора так называемое... то есть, это тоже самое, сейчас можно параллель провести по ситуации в Ираке...

К.ЛАРИНА: Виталий, вы нам всю дипломную работу будете рассказывать? Вопрос задайте уже.

ВИТАЛИЙ: Да. Скажите, Михаил, когда будет та Польша, тот 1939 г., когда ООН все-таки признает Америку агрессором, как признали Германию в ситуации с Польшей? Спасибо.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте, под занавес.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Политика - это вопрос о могуществе. Экономическом, военном, политическом могуществе - оно из разных факторов складывается, одно без другого не может. Политика - это про могущество. В политике всегда действует сильный. Никакие конструкции международные типа ООН - ведь была же ООН, никто ее не реформировал, у нее были те же самые функции, которые были "до того", и состав тот же - ничего он не может, абсолютно пустая организация, бессмысленная, потому что ее, грубо говоря, устав, не соответствует реальности мирового могущества. Конфигурация эта изменится, и когда будет реально многополюсная ситуация, а она будет - будет Индия, будет Китай, хотелось бы, чтобы в этой ситуации еще были бы мы - очень хотелось бы. И возвращаясь к теме нашей передачи - единственный шанс у нас переждать вот этот мрачный период... Россия много раз поднималась практически из ничтожества полного, но у нас не было такого инструмента, как...

А.УТКИН: Ядерное оружие.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ядерное сдерживание. Это дает нам возможность выжить в настоящих условиях. У нас есть достаточно времени. Если мы что-то будем делать, у нас достаточно времени, чтобы сохраниться как могущественная страна, то есть, страна, которая может сама за себя принимать решения относительно своей судьбы. Я хочу заметить, что никакая демократия, как вы ни любили бы ее, невозможна без суверенитета, потому что она превращается в местное самоуправление.

К.ЛАРИНА: Миша, дайте, чтобы успели завершить нашу программу остальные участники - пожалуйста, А.Уткин - давайте, говорите. Согласны вы с этой кодой, которую нам предоставил М.Леонтьев?

А.УТКИН: Вы знаете, абсолютно согласен. Мне кажется, что впервые за тысячу лет истории России она получила гарантию своей независимости только в августе 1949 г., когда стала ядерной державой. И полностью это было подчеркнуто уже в декабре 1954 г., когда мы получили средства... ну, создали "ТУ-16", первый бомбардировщик, который летал в оба конца, туда и обратно, через Северный Полюс. Мне кажется, в нашей истории ядерное оружие, при всех накладках и трагедиях, явилось средством сохранения суверенитета, я абсолютно согласен с тем, что оно дает и на будущее, эти тысячи боеголовок дают нам шанс действовать по собственному усмотрению, а не по чьей-то указке, и это великое добытое достояние нашими учеными и всей страной, поэтому я считаю, что историческая передышка возможна и осмотреться нужно... Именно потому, что существуют те люди, которые сегодня смотрят из космоса, которые наблюдают, и которые регулируют эту огромную ядерную силу страны.

К.ЛАРИНА: Федор Лукьянов, пожалуйста?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне придется сказать то же самое. На мой взгляд, главное, что является залогом развития любой страны, в особенности, нашей - это чувство уверенности в себе. Многое из того, что происходит сейчас - вот эти импульсивные метания то в одну, то в другую сторону - они, мне кается, являются исключительно проявлением слабости и внутренней неуверенности. И ядерное оружие - действительно одно из средств вселить в себя самого вот эту уверенность... это недостаточно, как это - условие необходимое, но недостаточное. Так что оно в нашем случае должно оставаться. А вот насчет того, будет ли это атрибут великой державы, или любой, какой попало - тут, по-моему, есть разные сценарии, в том числе, неприятные для нас всех.

К.ЛАРИНА: А есть у нас возможности, финансовые, экономические возможности на такую передышку - последний вопрос я вам задаю, Михаил?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну как раз я говорю о том...

К.ЛАРИНА: Есть?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что нам передышка и нужна, потому что у нас резко упали финансово-экономические возможности - собственно, передышка для того и нужна, чтобы при отсутствии экономических возможностей эти экономические возможности восстановить, реанимировать. Финансы у нас сейчас... ну, у нас сейчас финансов очень много. У нас сейчас есть ресурсы, достаточные для модернизации серьезной. Но у нас есть люди, которые определяют экономическую политику, которые считают, что государство не имеет права заниматься экономической модернизацией. Этим должен заниматься какой-то рынок. Я не знаю - это люди, которые прочитали какую-то обложку даже, не предисловие к стандартному учебнику макроэкономики, я не знаю там... начальник ЖЭКа, этот Греф... к тому же, по-моему, не совсем здоровый человек. И мы почему-то обречены слушать эту ерунду нечеловеческую, да?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий.

А.УТКИН: Я хотел бы напомнить, что в 1928 г. Россия занимала 8 место по валовому национальному продукту. Ровно через 4 года она была на втором месте. Я не хочу говорить - все знают цену, все знают, как это было, как это происходило. Просто я хочу сказать, что, по крайней мере, трижды в истории России мы делали такое напряжение. Но за последние 15 лет никто не создал никакого Института Радия, за последние 15 лет не сделано никакой попытки. Скажите мне, для чего эти миллиарды, если нефть нам их дала? Я считаю, что до тех пор, пока мы не покажем, для чего нам нужны эти... для чего страна должна биться в конвульсиях и создавать эти богатства, нам будет очень сложно. Мы должны иметь план, как выйти из ситуации, в которую мы попали. Если же мы будем на невидимую руку рынка кивать, то мы очень долго будем смотреть в никуда.

К.ЛАРИНА: Анатолий Уткин, историк, Михаил Леонтьев, журналист, Федор Лукьянов - политолог, мои сегодняшние гости. Спасибо большое, приходите.

08.08.2005

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38026/

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован