13 июля 2007
94

Анатолий Уткин: Есть ли мораль в международной политике

Леонид Поляков, зав.кафедрой общей политологии Государственного университета Высшей школы экономики, профессор.

Ведущий: Максим Шевченко

Гости: Анатолий Уткин, Леонид Поляков

В эфире программа Максима Шевченко. А в студии Анатолий Кузичев, Максим Шевченко продирается к нам через московские пробки, и он будет, я уверен. Но мне доверили начать программу, поэтому я ее и начну.

У нас в гостях сегодня Анатолий Иванович Уткин, директор Центра международных исследований и Леонид Владимирович Поляков, завкафедрой общей политологии Государственного университета Высшей школы экономики, профессор.

Тема у нас сегодня - мораль в международной политике. Нам сегодня предстоит выяснить, есть ли в международной политике вообще мораль, какие нормы и так далее. Кроме того, я думаю, что мы в процессе беседы коснемся политической стратегии США и революции в международных отношениях. Давайте попытаемся сформулировать, есть ли парадокс в заявке темы.

ПОЛЯКОВ: Вообще говоря, это представление довольно традиционное о том, что мораль и политика вообще плохо совместимы или совсем не совместимы. Всегда традиционно существовала некая надежда на то, что возможна моральная политика, но в абсолютном большинстве случаев и даже в массовом сознании в России, да и не только в России, господствует такое представление, что политика какое-то дело особое, что моральные критерии к этой области плохо приложимы.

Относительно же международной политики, то есть поведения государств, взаимодействие государств между собой вообще моральный критерий если и присутствует, то в последнее время у многих возникает сильное подозрение, что мораль сама используется как некое политическое средство, как средство давления одной стороны на другую или как хороший предлог.

То есть какая-то некая универсальная мораль?

ПОЛЯКОВ: Нет, вообще сам разговор о морали. То есть если какой-то политический деятель, лидер какой-то крупной страны начинает разговаривать о том, что какая-то другая страна или другой лидер ведет себя аморально, то сразу возникает подозрение, что за этим стоят некие специфические цели, национальные интересы того, кто начинает разговор о морали, и, как правило, в конечном счете выясняется, что это именно так.

Я думаю, что Анатолий Иванович поддержит эту тему, поскольку это любимая тема США. Вот ситуация США и Ирака. Там ведь, если припомнить, среди многих разговоров о том, что и якобы ядерное оружие, и биологическое было у Саддама, все это окутывалось во флер того, что в принципе Садам аморальный тип.

Поэтому да, найдем - не найдем, это второй вопрос, а вот что-то делать надо.

ПОЛЯКОВ: Что бы с ним не сделали в конечном счете, повесив, при этом оторвав голову, это будет высоко моральный поступок. Поэтому действительно у меня такое впечатление, что мы заявили очень парадоксальную тему. И в большинстве случаев надежды на то, что моральные критерии в политике и в международной политике действительно можно каким-то образом внедрять и на них ориентироваться, это какая-то очень слабая надежда.

Анатолий Иванович, пожалуйста.

УТКИН: Я хотел бы напомнить, что за 10 лет до начала войны с Ираком шла ужасная война между Ираном и Ираком. И на этом этапе американские генералы и многие государственные деятели навещали боевые позиции, Багдад, самого Саддама Хусейна, и самым теплым образом, считали его джентльменом, сотрудничали с ним, обеспечивали вооружением, учили его спецподразделения и так далее. Ну и поэтому, конечно же, каждый из политических деятелей современного Запада как бы отодвигает мораль в сторону. С другой стороны, Соединенные Штаты, представьте, 93 процента верующих в стране, это в три раза больше, чем в Европе, это гораздо больше, чем в России, у нас 7 процентов.

ПОЛЯКОВ: Даже если взять половину, все равно это огромная цифра.

Я поясню мысль Анатолия Ивановича, если позволите. То есть, говоря про 93 процента верующих, вы, наверное, подчеркиваете, что это люди, которые совершенно официально придерживаются общепринятой морали, именно что морали.

УТКИН: Да. Вы знаете, просто если задаться вопросом, что делает этот человек в 10 часов утра каждую субботу, знайте, что он находится в церкви. И если бы вы меня спросили, почему переизбрали дважды Буша президентом, то я бы вам сказал, что за него проголосовали 89 процентов евангелистов, которые преобладают сейчас над секуляристами в Соединенных Штатах. И один из судей одного крупного штата поставил во дворе своего суда десять скрижалей, указывая на то, что его судебный кодекс пошел не от Наполеона, а пошел от Бога.

В средней речи президента Бог поминается 25 раз. Но мне бы хотелось сказать следующее. Мы сейчас переживаем удивительный революционный период, этап в мировом соотношении сил. 550 лет миром правил Запад. Он начал с Фернанда Магеллана, с Кристофора Колумба и так далее. Все это началось в самом конце 15-го века и продолжается до 2010 года. В 2010-м году четыре страны юга, назовем их БРИК - Бразилия, Россия, Индия, Китай - будут иметь прирост больше, чем прирост семи стран индустриальной семерки. Это прогноз Голден... сакса и "Дрезден-банка", это западный прогноз. А в 2025 году вот эти четыре державы будут производить национального продукта в два раза больше, чем вот эта великолепная семерка. Вот здесь происходит революция. До этого Запад 500 лет вел мир.

ПОЛЯКОВ: Причем, вел, основываясь именно на своей экономической мощи, прежде всего.

Мы немного удалились просто от темы. Одна из подтем, действительно, значится политическая стратегия США. Все-таки я хотел бы вернуться к морали. Ппричем, не в прикладном смысле, а исключительно в абстрактном. Получается, что президент 25 раз в среднем всуе, кстати, упоминает имя Бога в своей речи, на долларе также Бог упомянут, что уж куда более странное сочетание доллара и Господа. Получается, название нашей темы нам нужно слово "мораль" взять в кавычки. Как вы считаете?

ПОЛЯКОВ: Что это нечто, не связанное ни с религией, ни с политикой?

Что это нечто, не связанное с теми моральными принципами, которые вы подразумеваете, говоря слово "мораль", как правило.

ПОЛЯКОВ: Да, именно так. Так, как мы говорим об этом, и что мы на самом деле об этом думаем. Да, мы говорим о морали в кавычках, потому что при всех декларациях, при всем том, что, скажем, действительно такой внешне демонстративной, а может быть, и внутренней (кто залезет в чужую душу?) религиозности граждан США. Все-таки эта мораль не в последнюю очередь проверяется тем, как все граждане американцы, как нация, именно такая нация, для которой вот эти слова "Мы верим в Бога", настолько важны, что они печатают на деньгах, вот как эта мораль проявляется во внешнем мире для других.

И здесь очень большое подозрение, видимо, оправданное, что происходит нечто подобное тому, что в свое время один из классиков немецкой философии Фридрих Ницше называл переоценкой ценностей и по сути дела проповедовал сознательный им морализм. Вот эта новая эра, новая эпоха, новая революция в международных отношениях, видимо, обещает нам некий зазор, не знаю, как мы с этим смиримся, как мы с этим будем жить, но нам предстоит эпоха тотальной аморальности, лишения ценностей. И что произойдет с нами, это большая загадка.

И вот Максим Шевченко подключается к разговору.

ШЕВЧЕНКО: Это тема, которую я ждал столько времени, тема интереснейшая. Два наших гостя - Анатолий Иванович Уткин и Леонид Владимирович Поляков - это два человека, которых я давно мечтал в одном разговоре соединить. И вот, наконец наша мечта сбылась. Думаю, Анатолий Кузичев очертил общие контуры сегодняшней темы. Я бы еще вот что конкретизировал. Вы знаете, вы очень правильно сказали о том, что меняется моральная и, наверно, этическая, мировое понимание этики, вообще всего - отношения человека, мира, информационное общество, человек и власть.

У меня вопрос: в этой ситуации Россия должна следовать общим курсом, который вы описали так или иначе? Или Россия должна вырабатывать некую собственную ценностную систему? Может вырабатывать, не должна, а может, (Миша Леонтьев, допустим, говорит: вынуждена вырабатывать), которую Россия могла бы предложить миру как некий русский проект, как русский проект истории, этического понимания истории. Как то, о чем говорил Достоевский. Я все время не могу отделаться от пушкинской речи, от воспоминания о ней, когда он сказал, что Пушкин явил собой русского человека, каким он будет через 200 лет. Да, вот сроки-то приближаются. Анатолий Иванович?

УТКИН: Вы знаете, мне кажется, что мы поставлены инородными нам силами в ситуацию, когда мы должны выбирать.

А что это за силы такие?

УТКИН: Это те силы, которые сокрушили международный порядок, установленный в 1648-м году, когда весь мир пришел к одной максиме .... - "чья религия, того и власть".

ШЕВЧЕНКО: Мы сегодня участвовали в очень интересной дискуссии, которую фонд Фридриха Наумана проводил о понимании и истории. И там вестфальская система, которую вы описываете, как я понимаю, "чья религия, того и власть"...

ПОЛЯКОВ: Наоборот, "чья власть - того религия" .

ШЕВЧЕНКО: Да, наоборот. "Чья власть - того религия", она ставится под сомнение. Депутаты бундестага, депутаты от фракции зеленых, социал-демократы говорят: вестфальская система больше не работает, мир приходит к другой системе ценностей, когда человек перерастает границы национального, государственного, он начинает подчиняться проекту или конституции. Для меня странно, что они это называют преодоление тоталитаризма. Но мне как раз это и видится как новый тоталитаризм. Но, может быть, я не прав.

ПОЛЯКОВ: Нет, дело в том, что для либералов, (а собственно либерализм есть доминирующая идеология, мировоззрение, в том числе и в Германии), конечно же, взгляд на всякое ограничение, взгляд на государство вообще в пределе, предполагает, что государство тоталитарно. Что оно несет некую угрозу: угрозу единомыслия, угрозу принуждения, а тем более у немцев такой травматический опыт. Так что для них, конечно, это именно так. Но здесь я бы добавил, начало вестфальской системы - с 1648 года, в которой мы не участвовали, но теперь перед нами очень серьезная угроза, мы можем опять пропустить поезд.

ШЕВЧЕНКО: А, может быть, не надо на него вскакивать, на этот поезд?

ПОЛЯКОВ: Вот давайте обсудим, но я сформулирую нашу задачу.

ШЕВЧЕНКО: И что за поезд назовите нам.

ПОЛЯКОВ: Поезд сегодня - будущее. Здесь формируются вагоны, продаются билеты. В этом поезде уже усаживается довольно большое количество публики.

13.07.2007

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=81714
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован