22 сентября 2004
2831

Анатолий Уткин: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` (22.09.2004)

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгения Альбац, журналист и профессор Высшей школы экономики, Анатолий Уткин, доктор исторических наук, и Алексей Мельников, член партии "Яблоко", депутат Госдумы.
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня в эфире мы попробуем разобраться в том, как должна работать парламентская комиссия. Парламентская комиссия назначается, когда требуется контроль, гражданский контроль, над расследованием важного происшествия, важной трагедии, важной ситуации, которая может привести к серьезным последствиям. Для этого те, кого мы избираем, или граждане другой страны - по нашему же поручению они создают комиссию и выясняют обстоятельства. Сегодня в студии - Евгения Альбац - не как ведущая "Эхо Москвы", а как профессор и доктор политологии, Анатолий Уткин, доктор исторических наук, Алексей Мельников, член партии "Яблоко", депутат Госдумы трех созывов. Давайте попробуем сейчас разобраться. Потрясающий вопрос в интернете: "Кому должна комиссия?" Парламентариям, главе государству, - кому и что должна эта комиссия. Давайте начнем с этого вопроса.
А.УТКИН: Парламентская комиссия может отчитываться только имея в виду парламентариев. Это странный вопрос. У нас нет процедуры подобного рода, нет закона подобного рода. Представляется, что, по большому счету, эта комиссия нужна нации. Представляется, что если бы ей был предоставлен телеканал, и как мы это видели в США, с комиссией по 11 сентября, - весь зрячий американский мир смотрел эти передачи, да и мы, кстати, их видели. И тогда вся страна видела бы, как вызывают всех лиц - от последнего до самого первого, и мы бы наконец увидели, кто ответственнен, кто потенциально ответственнен. И опубликован доклад в США был нужен всей стране. Потому что это был тот случай, когда и госсекретарю, и советнику по национальной безопасности задавались самые неприятные вопросы, и они вынуждены были отвечать. Так что это необходимо всем нам. Но все зависит от того, какую мы ставим цель. Если цель наказать нерадивого, выполнить роль кнута еще раз - эта комиссия мало кому нужна. Если задача этой комиссии - найти слабое место в нашей защите, найти те пути, по которым террористы могут пройти к жизненно важным центрам нашей страны, то она нужна всем абсолютно без исключения.
С.БУНТМАН: И прежде всего, гражданам. Но в том случае, о котором вы говорили, это было нужно всему миру - нам было нужно понять.
А.МЕЛЬНИКОВ: Если говорить об этой комиссии, точнее, можно говорить или о двух частях этой комиссии, или об одной комиссии, комиссии, созданной Советом Федерации, потом Дума проголосовала за соответствующих членов, которые, по видимому, будут введены в первую комиссию - это чисто декоративное учреждение, которое, на мой взгляд, создано только для того, чтобы создать видимость того, что в России существует гражданское общество, что в России существует парламент, подобный США. И что здесь действительно представители народа занимаются исследованием всех обстоятельств. Вот если говорить кратко о целях создания настоящей комиссии. В целом же, если говорить о гражданском обществе, конечно, посмотрите - после избрания Путина президентом, - я беру за точку отсчета даже до избрания Путина три очень печальных события: улица Гурьянова, Каширка и Волгодонск. Сколько терактов произошло в нашей стране и в Москве? Пальцев на руках не хватит пересчитать. Соответственно, общество не может не стремиться разобраться, почему это происходит, какие дырки в нашей системе безопасности, как нам защищаться, что нам здесь делать. Поэтому, по сути, такого рода парламентские комиссии - они нужны обществу, необходимы людям, которые заинтересованы в том, чтобы государство, которое существует на их налоги, их защищало.
С.БУНТМАН: Женя, что можно к этому добавить?
Е.АЛЬБАЦ: Насколько я помню список учителей Беслана - они составили список пострадавших. Там 1348 человек. Прежде всего, это нужно тем людям, у которых погибли дети и близкие. Они имеют право знать, почему государство не выполнило одно из тех обязательных функций государства, а именно, обеспечение безопасности граждан - то, что называется общим благом. Поскольку безопасность нельзя разделить на кусочки. Это первое. Им нужно, второе - это нужно всем тем, чьи близкие родственники погибли на самолетах в воздушном небе России. Потому что опять же, они хотели бы знать, по какой причине люди, купившие билеты на самолет, погибли. Это нужно тем, кто погиб на "Рижской", кто погиб в "Норд-Осте", всем тем, кто продолжает погибать в стране, в то время как государство продолжает рассказывать о терроризме. Теперь конкретно. Комиссия США по 11 сентября - я внимательно прочитала доклад, плюс к этому созданы две монографии на эту тему. Просто приведу три примера. Первый. Комиссия выяснила, что оказалось, вопреки тому, что мы думали, - не Бен Ладен финансировал "Аль-Каиду", что на самом деле Бен Ладен не имел доступа к своему богатству, а финансировали "Аль-Каиду" в сумме примерно 30 млн. долларов в год благотворительные исламистские организации, которые существовали, прежде всего, в странах Персидского залива. Ни ЦРУ, ни ФБР не предполагали, что основные каналы финансирования "Аль-Каиды" именно такие. После того, как комиссия провела расследование, были жестко перекрыты эти каналы. В самих США, в штате Иллинойс, действовали две такие благотворительные организации, которые были немедленно закрыты. Против одной из организаций было возбуждено уголовное дело. Таким образом очень сильно оскудели террористические счета "Аль-Каиды". Другой пример. Комиссия по минутам и по секундам прописала все, что происходило с четырьмя самолетами. Два из них, напомню, врезались в башни Мирового Торгового центра, один врезался в Пентагон, один упал в поле штата Пенсильвания. Так вот, когда комиссия начала восстанавливать все эти события, выяснилось, что существующая в США система безопасности воздушного пространства, которая была создана еще во времена "холодной" войны и должна была защищать воздушное пространство США и Канады, - так вот она, оказывается, неспособна была предотвратить вот такие теракты. Потому что была заточена на баллистические ракеты, они предполагали, что если такой теракт будет совершен, то этот самолет придет извне, и не рассчитывали на то, что это будут внутренние линии. То есть оказалось, что несмотря на то, что в этой системе предусмотрены истребители-перехватчики Ф-16, которые должны перехватывать самолеты в случае, если коммерческие самолеты захвачены террористами и это угрожает людям на земле... Ф-16, при той системе, которая существовала в США, не могли их достать. И самолеты взлетели с базы Ленгли, и тем не менее, никуда не успели. Более того, оказалось, что система "Норанд" сама не способна получать достоверную информацию, а Федеральное авиационное агентство США тоже не могло адекватно предоставлять информацию. Оказалось, что есть пробел и такой...
С.БУНТМАН: То есть оказалась масса пробелов.
Е.АЛЬБАЦ: Оказалось, что в системе защиты воздушного пространства США, как выяснила эта комиссия, существует колоссальное количество проблем. И последнее. Комиссия допрашивала офицеров этой самой "Норанд". Три офицера врали. Комиссия доказала, что они врали. Почему? Потому что они защищали честь мундира. И именно поэтому так необходима независимая комиссия, которая не подвержена влиянию этих интересов. Комиссия доказала, что они говорили неправду - это было принципиально важно для работы комиссии. Таких примеров по этому докладу, который легко можно найти в интернете, - колоссальное количество. И завершая - создание такой комиссии необходимо, прежде всего, потому, что ни ФСБ, ни Минобороны, ни МВД сами себя сечь не будут. Мы заинтересованы в том, чтобы в работе этих ведомств был наведен хоть какой-то порядок. Это возможно только путем создания независимой комиссии.
С.БУНТМАН: Так нашла ли виноватых Комиссия 11 сентября? Сегодня С.Миронов сказал, что в задачи Комиссии по Беслану не входит искать виноватых, а в ее задачу входит собрать документы, и предоставить тем, в смысле, органам, которые и определят степень вины тех или иных ведомств, людей. Те или иные лакуны, которые существуют в нашей системе безопасности.
Е.АЛЬБАЦ: Прежде всего, надо сказать, что подал в отставку директор ФБР. В результате именно тех выводов, к которым пришла эта комиссия, и был уволен директор ЦРУ. Было создано новое агентство "Хоумленд секьюрити", агентство по безопасности внутри США, Была перестроена система... введено колоссальное количество поправок и в систему "Норанд", и в систему высшего командования. Потому что приказ о том, чтобы сбивать самолеты, по прежней системе, могли отдать только два человека - президент США и министр обороны. И так далее. Там были сделаны очень важные, что называется, институциональные, выводы. Там были изменены институты. Помимо этого, конечно, были наказаны люди. Мне кажется это очень важным. Ведь существует и никто не отменял в случае терактов юридической нормы "о неотвратимости наказания". Люди, которые пропустили террористов в Беслан, должны ответить за то, что там погибли дети.
А.УТКИН: Я представляю себя на месте слушателя, который слушал то, что мы здесь говорим. Мне кажется, что у него возникает мнение, что в составе этой комиссии еще лучшие исследователи, еще более яркие Шерлок-Холмсы, еще более точная техника, они более внимательно будут изучать материалы. Мы проводим постоянно параллель с американской подобной же трагической комиссией где было 5 республиканцев, 5 демократов. Все было совершенно не так. Вся эта десятка никуда не ездила. Дело было абсолютно в другом. Каждый, выходивший на слушание, просто говорил клятву говорить правду. И он знал, что если эту клятву он нарушит, то его ждет либо пожизненное заключение, либо политическая смерть, либо что-то в этом духе. И вот именно это и создало ситуацию. И два офицера могли говорить все, что угодно, но вызывали министра обороны, советника по национальной безопасности, вице-президента США. Система была направлена на север, против советских ракет, и речь шла об американской защитной системе. Моя точка зрения, что мы нуждаемся в том, чтобы мы все увидели, это нужно живым, потому что мы все буквально находимся в состоянии войны - так вот нам необходима и клятва, чтобы говорить правду... мы говорим только об одной комиссии американской. Самой яркой, недавней... вот у меня лежит этот текст. Но была еще комиссия по Биллу Клинтону, комиссия по поводу убийства Джона Кеннеди - все это происходило. Представьте - мы здесь говорили, что этой комиссии нужны некие полномочия... ну что, значит, ее нужно поставить над законом?
С.БУНТМАН: Надежда пишет: "США и Россия - это два полюса, в России никогда не будет такого, как в США". А почему? Юрий: "Сведения, которые раскрыла комиссия США, были ей предоставлены по указанию руководителей правоохранительных органов".
Е.АЛЬБАЦ: Нет. В США были приняты два закона Конгрессом США, которые обязали все госорганы предоставлять информацию, и президент Буш издал специальный приказ, который обязывал всех госслужащих давать информацию этой комиссии.
С.БУНТМАН: Но мы прервали А.Уткина, когда он говорил о полномочиях такой комиссии
А.УТКИН: Комиссия представляла две правящих партии, и если бы она была недовольна, если бы этой комиссии препятствовали в ее работе, то она обратилась бы к Конгрессу. Система разделения властей в США означает, что исполнительная власть и законодательная могут блокировать друг друга. Если бы работе этой комиссии кто-то мешал, то она смогла бы заблокировать работу президента и страны, то есть она могла обратиться к нации. Но мне кажется, что самое любопытное в работе американской аналогичной комиссии - это две последние главы. Как тут было справедливо сказано - каждый может получить этот отчет, я его распечатал из интернета. Кстати, и книжка вышла в США, ее можно купить в США везде. Но самые интересные тут две последних главы - что делать, и самая последняя - как делать. Глава "что делать" говорит обо всем - о философии, об общем походе к терроризму. А в последней главе конкретные рекомендации - какие акции должны быть сделаны. Что меня подкупает в этом докладе? Подкупает именно то, что члены этой комиссии поставили себя над событием, поставили себя высоко. Посмотрели на явление - на ислам, фундаментализм, на то, что происходит. Мне кажется, что это необходимо и нашей комиссии. Мы должны посмотреть не в 15 метрах от этого...
С.БУНТМАН: Это как раз ответ на вопрос слушателя Бориса Степанова из Ярославля: "Разбор полетов надо начинать с 99 г., с похода Басаева в Дагестан, его возвращения без потерь в Чечню, отдельно взятый Беслан ничего не дает. Надо найти, как мы дошли до жизни такой". Мне кажется, это важно. Сейчас объявлены достаточно узкие рамки работы этой комиссии. В случае с американской комиссии - она звала всех к себе, и все отвечали под присягой. И я хорошо помню, как многозвездные генералы путались и трепетали перед штатскими депутатами.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы хотел поддержать этот подход. Потому что мы имеем действительно дело не только с Бесланом, а с целой чередой терактов. Первый человек, который должен был бы быть допрошен комиссией, это президент Путин. И вопросы, которые ему должны были бы быть заданы, были бы простыми - что он делал в эти дни, по минутам, почему он не обратился к народу, почему он не выступал, кто руководил операцией? Все эти вещи надо изучать абсолютно объективно, без всяких партийных пристрастий. Понимаете, и наша Госдума, и тем более, Совет Федерации, парламент в целом, конечно, не приспособлен к проведению такого рода расследований. В силу того, что полномочия парламента очень ограничены, формировался он в 93 г., фактически на основе Конституции, в которой президентская власть чрезвычайно сильна. И, кстати, первый наиболее яркий акт этого парламента - попытка расследовать события 3-4 октября, был разменен на ельцинскую амнистию. Я был как раз членом той комиссии от "Яблока", но мы так ни разу и не собрались на заседание. И с тех пор Госдума и вообще парламент как институт, только деградировал. Дело в том, что если такого рода комиссии все-таки в первых Думах - там инициатива исходила от парламента, то здесь мы имеем совершенно другое дело. Здесь это просто фактически такая операция прикрытия, показать, что мы здесь тоже что-то будем расследовать. А как она формируется - понятно. Назначаются сервильные сенаторы сначала из Совета Федерации... кстати, почему из Совета Федерации? Совет Федерации по нашей конституции только одобряет законы, которые вырабатывает Госдума. А потом в Думе формируется часть этой комиссии, где от независимых депутатов, от людей с независимой яркой позицией, таких, как, например, В.Рыжков - они туда совершенно не входят. Я хотел бы напомнить нашим радиослушателям - вспомните конец СССР, события в Тбилиси... комиссия Верховного совета. Кто туда был назначен при коммунистическом государстве руководителем? Оппозиционер Собчак. Оппозиционер. Вот так относились даже тогда к этому. А сейчас абсолютно другое к этому отношение. Ну и если говорить технически - что в состоянии эта комиссия сделать? Ну, вот приехали люди в Беслан, поговорят они с семьями потерпевших, может быть, с некоторыми участниками... вызвали господина Патрушева. Что из этого будет? Такая малосодержательная бумага общего характера, и, думаю, ни о каком серьезном расследовании говорить, к сожалению, все-таки невозможно.
С.БУНТМАН: "Разбор нужно начинать с 90-го года, - почему тогда не была создана комиссия по Сев.Кавказу, которая создается лишь сейчас? Почему только сейчас увидели проблему, когда уже были Карабах, Абхазия, и так далее?" - пишет Аркадий. Я не знаю.
А.МЕЛЬНИКОВ: Дело в том, что не все проблемы решаются... Понимаете, уважаемые граждане, если вы избрали г.Путина президентом, и он сформировал такие органы власти, я не знаю, что должно произойти, сколько людей должно погибнуть, чтобы он Патрушева, скажем, отправил в отставку. Хорошо, - американская система другая... Я, кстати, не считаю, что это невозможно в России - мы боремся и будем бороться за то, чтобы так было. Потому что это просто по-человечески нормально. Значит, если люди, не избираемые другими людьми, не действуют в рамках своей компетенции, неэффективны, их надо переизбирать и снимать - только и всего. Хорошо, в США нашли возможность - ушел в отставку директор ЦРУ, да, это было сделано очень вежливо, но, тем не менее, все поняли...
С.БУНТМАН: Но это может быть и не самое главное - конкретная отставка...
А.МЕЛЬНИКОВ: Конечно, это не самое главное. Но все-таки вопрос ответственности людей должен стоять. Эта ответственность не обязательно должна быть уголовной, но эта власть должна быть ответственной, только и всего.
С.БУНТМАН: Пессимистично настроен А.Мельников, но и многие тоже - когда взглянули на статус и положение этой комиссии. Меня преследует все время такая мысль - есть и статус депутатов, и не такая уж Америка и Франция парламентские страны, и все-таки, если вспомнить о своем статусе и ответственности депутата? Если воспользоваться этим случаем, чтобы хотя бы попытаться провести работу комиссии всерьез - это можно?
Е.АЛЬБАЦ: Я как раз сегодня стала смотреть, кто входил в комиссию по 11 сентября в США, и кто вошел в нашу комиссию Мы знаем, что комиссия будет состоять из 21 человека, 11 человек от Совета Федерации, и 10 будут от Думы. Я стала смотреть, кто входил в комиссию США. Входил туда, например, очень известный юрист, который в свое время расследовал "Уотергейт", известное дело, которое привело к импичменту президента Никсона. Другой известный юрист, который когда-то была зам.главного прокурора США. Руководил комиссией президент университета, который когда-то был губернатором штата Нью-Джерси. Все люди, которые входили в эту комиссию - два бывших губернатора, четыре бывших конгрессмена...
С.БУНТМАН: Кстати, как формировалась эта комиссия?
Е.АЛЬБАЦ: Каждая партия предлагала своих кандидатов в эту комиссию. Но понимаете, что важно? Это люди совершенно независимы от исполнительной власти. И это люди, которые уже не работают ни в Конгрессе, ни в Сенате, между прочим. Они уже не работали. То есть они не должны были переизбираться - таким образом отсекалась возможность популистской риторики в работе комиссии --это было очень важно. Теперь посмотрим на нашу комиссию. Во-первых, очень трудно было найти данные по членам комиссии. И тем не менее, я нашла. Возглавляет комиссию, председатель комиссии - Александр Торшин. Он закончил Всесоюзный юридический заочный институт. Мы все знаем, что это за образование - заочный институт. Но самое важное, что срок его полномочий истекает в декабре 2004 года. Значит, к декабрю 2004 г.Торшин будет очень хотеть, чтобы его заново переназначили в Совет Федерации...
С.БУНТМАН: А может и не захотеть - я об этом говорю. Кто мешает не захотеть?
Е.АЛЬБАЦ: Мешает не захотеть реальное положение дел. И то, что еще любопытно - из тех, про кого мне удалось найти данные - это люди, как правило, в возрасте, это, например, бывший первый секретарь Обкома КПСС, бывший работник партийных органов в советское время, бывший командующий Северным флотом, Вячеслав Попов, - как вы помните, гибель подлодки "Курск" лежит, в том числе... ну, я скажу аккуратно - это было тогда, когда он командовал Северным флотом. А теперь он вошел в эту комиссию. То есть о чем я говорю? В эту комиссию, - во всяком случае, те сенаторы, которые вошли, - вошли люди, которые в силу своего жизненного опыта, институциональных привычек, не расположены к публичности - вот что очень важно. Второе. Я не нашла в комиссии Совета Федерации людей с достаточным юридическим образованием. Людей, которые могли бы понимать то, что им докладывают. Люди, которые будут понимать, что им будут рассказывать начальники из Минобороны, если они будут им рассказывать, или из ФСБ.
С.БУНТМАН: Здесь я сразу зацеплюсь за образованность и понимание. Мы только что говорили о комиссии по 11 сентября, были слушания по тому, что происходило в Ираке с заключенными. Мы это все видели. "Си-Эн-Эн" это показывало. Насколько публична должна быть эта работа?
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно...
С.БУНТМАН: Что значит - абсолютно? Ты говорила об очень серьезных оборонных системах. В России может речь идти о системе безопасности чрезвычайно серьезной, и о секретных вещах, реальной государственной тайне. Мы во многом выходцы из советского времени и из "холодной" войны. Насколько должна быть публичной комиссия?
Е.АЛЬБАЦ: Я только сделаю вставку. В стране есть один из крупнейших специалистов по государственной тайне. Его зовут генерал В.А.Рубанов, который в КГБ в свое время занимался гостайной, и потом также ею занимался. Так вот, тогда еще Владимир Арсеньевич написал статью, в которой доказывал, что необыкновенное расширительное толкование гостайны, которое существовало в СССР, и потом переместилось в Россию, имеет одну задачу - обезопасить чиновников, которые не исполняют свои обязанности. Вот на самом деле государственных тайн в современном мире очень мало.
С.БУНТМАН: Насколько публична должна быть комиссия?
А.УТКИН: Слушая все, что мы здесь говорим, должен сказать следующее - публичность, и вообще стиль работы комиссии будет зависеть от того, какая поставлена задача. Если задача будет - быть лучше самого лучшего следователя, прошу прощения за повтор, - то тогда это должно быть супер-секретная, закрытая, абсолютно никому не ведомая по своей работе комиссия, и тогда мы должны увидеть только финальный ее вердикт. Но я считаю, что страна в состоянии критическом, в состоянии, когда мы все находимся под бомбой, должна решить задачу, как пресечь пути террористам к атомным электростанциям, к водохранилищам при больших городах, от которых зависит жизнь миллионов людей, к тепловым станциям, крупным аэропортам и тому подобное. Мы должны решить задачу, где мы слабы.
С.БУНТМАН: Да и граждан чтобы не убивали... Но есть же политические причины, которыми она, в общем, тоже должна заниматься...
А.УТКИН: Вот если поставлена крупная общенациональная задача, то тогда работа должна быть максимально открытой. Мы должны все вместе ждать, что нас ждет. Мы уже имели Чернобыль, мы уже знаем, что первоначально не "Норд-Ост", а именно институт Курчатова был целью террористов в 2002 г., и они не пошли туда только потому, что не знали, как обращаться с реактором - это единственное, что их остановило...
Е.АЛЬБАЦ: А это мы как знаем?
А.УТКИН: Это мы знаем.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, а как? Вот я - гражданин этой страны. Как мы знаем эту чрезвычайно важную информацию? У нас была проведена парламентская комиссия? Нам государство рассказало об это?
А.УТКИН: Позвольте мне завершить. Так вот, я думаю, если задачей комиссии данной, где не сыщики, а парламентарии, должно быть определение общей ситуации, где уязвимые места государства, - естественно, в том числе необходимо обращение и к истории, и ко всем процессам... ну, к общей большой картине. Но мне кажется, что задача именно парламентской комиссии - посмотреть на государство в целом - как его можно укрепить, как можно пресечь тропу террористов, которые выйдут в следующий раз в свой путь. Они должны посмотреть философски. Мы уже несколько раз обращались к тексту американской комиссии, она буквально дышит этим философским настроем, она буквально смотрит... рекомендации, война идей, спутниковое телевидение, фонд молодежи, прекращение распространения ОМП, перехват денег террористов, и т.д. - очень широко, от банков и до электростанций. И мне кажется, что задача вот такой комиссии, которая будет... собственно, члены комиссии будут говорить о том, как они выживут в 21 веке, и тогда - это должен быть специальный канал, определенное время, и вызываемые крупные лица, потому что только они могут дать информацию. Я еще раз повторяю, что это не мини- или макси-расследование, это оценка...
С.БУНТМАН: То есть это гражданская работа под присягой. А сейчас будут голосовать наши слушатели. И я задаю вопрос - должна ли быть работа парламентской комиссии максимально гласной в течение своей деятельности, или же закрытой до объявления результатов ее работы. Если вы считаете, что она должна быть максимально гласной - 995-981-21, или закрытой - 995-81-22.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы хотел сказать, что конечно, комиссии могут быть разными, но в данном случае работа комиссии, конечно же, должна быть открыта. И соображения здесь простые: по-видимому, для террористов вот эта самая секретная система безопасности не является никакой проблемой - порядка 15 терактов, начиная с 99-го года, регулярно повторяющихся. Причем, каких хотите - и "Норд-Ост", и самолеты, и метро, и рядом со станцией метро...
С.БУНТМАН: Да вообще ощущение, что перебирают все возможные варианты...
А.МЕЛЬНИКОВ: И в Ингушетии уж вообще - просто целое побоище милиционеров. Называя цифру 14, я уже не говорю о тех терактах, которые в Чечне, - здесь можно вообще уже не считать. И второе. Я бы остановился на том, что сказал А.Уткин. Очень важно нам понимать, что парламент все-таки сформирован гражданами, и должен быть ответственным перед гражданами. Скажем, с Курчатовским институтом случай - я очень рад... кстати, к нам Курчатовский институт обращался, к "Яблоку", во второй Думе, и мы несколько лет занимались и работали вместе с ним, добивались выделения денег на финансирование, на улучшение системы охраны Курчатовского института. Эта работа, к счастью, завершилась успешно...
С.БУНТМАН: Это была парламентская работа?
А.МЕЛЬНИКОВ: Да, это была работа фракции при внесении поправок соответствующих в бюджет, это была работа с Минфином, и Курчатовский институт потом, Евгений Велихов благодарил "Яблоко" за эту работу. Но это не важно, здесь речь идет не о "Яблоке". В Думе и Совете Федерации должны быть не назначенцы. Когда мы говорим о работе парламентской комиссии по предотвращению терактов, здесь есть еще целый ряд действий, гражданских вещей, которые должны быть сделаны. И чем более гражданский парламент, тем лучше система безопасности. Просто в силу того, что люди, которые избраны, обязаны своим назначением не телевизору, не Кремлю, не Путину, а они обязаны тем людям, которые их избирали, и следовательно, они работают более эффективно.
Е.АЛЬБАЦ: Я бы хотела напомнить, что мы ведь так и не знаем, сколько заложников было в школе...
С.БУНТМАН: То есть нас интересуют еще и конкретные вопросы...
Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, нас интересует, сколько людей там погибло. Это первый вопрос, и он не может быть закрытым. Второе - хочу напомнить, что когда СПС провело свое расследование, которое им очень тяжело было проводить, по "Норд-Осту", - по второй части, после штурма, они выяснили, что была неадекватная медицинская помощь. Вы помните кадры из Беслана? Когда оказалось, что карет "Скорой помощи" было недостаточно, они были не готовы, что не было специальных воротников, которые предотвращают последствия от транспортировки, не было внутривенного вливания. Вспомните кадры, которые идут из Израиля, когда там теракт... Вы всегда видите человека на носилках сразу с внутривенным вливанием - это обязательная вещь, потому что это снимает шок... ну, я не буду вдаваться в медицинские вещи... Вы это видели в Беслане? А ведь, между прочим, комиссия по "Норд-Осту", которую провела СПС, и за что, собственно, Немцову намылили голову - она показала, что была абсолютно неадекватная медицинская помощь. И, прежде всего, поэтому погибло 129 человек в "Норд-Осте". Сколько людей в Беслане, сколько детей погибло, потому что не было адекватной помощи?
С.БУНТМАН: Это важно для того, чтобы в результате подобная помощь была оказана...
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно - бюрократические агентства существуют по инструкциям.
С.БУНТМАН: У нас уже есть ответ слушателей на заданный им вопрос - нам позвонили 3316 человек, считают, что максимально гласной должна быть работа комиссии 88%. 12% считаю, что она должна быть закрытой до получения результатов. Давайте представим, что комиссия бросит шапку оземь... каждый ее член... ведь даже я должен сказать, что перечисленные люди - они и профессионалы, и вовсе не какие-то гнусные преступники... Тот же самый адмирал Попов всегда был хороший офицер... это еще история... и каждый человек может в любой момент своей жизни принять очень серьезное решение. Почему для членов Комиссии, как бы они ни были назначены, и как бы ни формировался наш парламент, не могут принять для себя такое решение?
Е.АЛЬБАЦ: Это безусловно. Конечно, каждый человек имеет право на сомнение, и люди меняются, люди совершают совершенно замечательные поступки - я никоим образом не хотела бросить тень ни на кого. Я просто хочу сказать, что это настолько болезненный вопрос, что люди, которые входят в эту комиссию, должны иметь безупречную репутацию. Потому что когда есть даже малейшее предположение, что этот человек может быть зависим от исполнительной власти - это бросит тень на результаты этого расследования и на исполнение этих результатов.
С.БУНТМАН: Но для этого существуют присяги, которые принимают, и говорят, что в данном конкретном случае они могут это сделать...
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Сережа. В стране есть моральные авторитеты. В той же комиссии США был человек, который был в одном из республиканских правительств, возглавлял военно-морские силы США. Понимаете, туда должны войти люди, которые совершенно независимы - вот это важно. Потому что не случайно руководить комиссией по 11 сентября был назначен президент университета. Он будет президентом университета вне зависимости, кто будет - Буш, Клинтон, Пупкин-Завалдайский, или Керри - вот это очень важно.
А.УТКИН: Мне понятен пафос подобного желания - чтобы нами правили ангелы, и чтобы люди с чистейшей совестью шли в правительство. Знаете, если так смотреть на мир, то нужно закрыть окна и углубиться в чтение оптимистической, или лучше этической литературы. Возьмем американскую историю, два самых ярких, зверски настроенных против всех президента, а именно - Эндрю Джексон и Абрахам Линкольн, - не имели образования. Не надо рассказывать, кто что окончил - другая система...
Е.АЛЬБАЦ: Вы понимаете, что такое институциональная культура, слышали этот термин? Может быть, где-нибудь пришлось... Так вот есть понятие институциональной культуры - эти люди, которые выросли в тех институтах, которые не предполагали публичной политики, а напротив, предполагали секретную политику - все очень просто.
А.УТКИН: Мартин Лютер вырос в монастыре, где его учили подчиняться иерархам церкви. Он сказал: "здесь стою я, и не могу иначе", и показал на сердце: "вот моя самая большая крепость". Поэтому...
С.БУНТМАН: Я хотел бы, чтобы мы здесь действительно поставили какое-то отточие... вот в том, что: сейчас мы можем уйти в очень серьезную такую вещь, которая может нам помешать. Потому что когда не из одних, скажем так, пламенных диссидентов состоял съезд депутатов... а сколько он выявил смелых, интересных политиков...
Е.АЛЬБАЦ: Не случайно назначили Собчака расследовать, а не министра обороны, расследовать события в Тбилиси.
С.БУНТМАН: Мне бы хотелось, чтобы мы сейчас динамично пришли к очень одной важной вещи... Хорошо, давайте предположим, что комиссия может вскрыть... имеет все полномочия, объявит полномочия, возьмет себе полномочия... меня очень интересует, какие обычно механизмы приведения в соответствии с жизнью тех результатов, тех выводов, которые делает комиссия. Какие они есть в США, и какие могут быть... и на самом деле, обязаны быть у нас.
А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, никаких таких механизмов нет. Закон о парламентских расследованиях, принятый случайно, в первом чтении, вопреки администрации президента в конце прошлой Думы, и который нужно было бы совершенствовать, до сих пор не принят. Результатом любой парламентской комиссии является что? Пишется бумага, которая докладывается Думе, Дума принимает постановление соответствующее... какие-то документы направляются в ту же самую прокуратуру, - вот и все. Все результаты, которые существуют. Я скажу так - вопрос ваш о честных людях... одновременно я бы хотел его объединить и адресовать свой ответ тем 12% людей, которые считают, что комиссия должна быть закрытой... Понимаете, никаких институциональных предпосылок для того, чтобы эта комиссия работала независимо и получила значимые результаты, чтобы эти значимые результаты были внедрены в практику - к сожалению, нет. Ну, может быть, есть честные люди. Но пока принцип формирования этой комиссии - он ничего не выявил. Мы видим, что эти люди зависимы, мы видим, что этим людям... у нас есть основание сомневаться в том, что на них не будет оказано давление, в том, что они будут объективны. Поэтому уважаемые слушатели, - те 12%, кто голосовал иначе, - вы можете требовать закрытой комиссии. Но тогда люди, которые там должны находиться, должны быть нормально выбраны, в соответствии с нормальными выборами. И вы им тогда должны доверять - для того, чтобы это было. И, кстати, что я бы считал еще правильным... Понимаете, возможно, это вещь экстравагантна, возможно, экстраординарна, - но я бы ввел представителей родственников погибших в эту комиссию.
Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.
А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что кто, как не люди, которые потерпели... у которых ужасное горе, могли бы смотреть, что здесь происходит. И, кстати сказать, не только родственники погибших школьников, учителей, но и родственники погибших бойцов "Альфы" и "Вымпела", которые погибли, выполняя свой долг и освобождая людей - чтобы люди увидели и посмотрели. И, кстати сказать, это было бы мощным средством общественного контроля. Сделайте, господин Путин, сделайте... давайте, введите... Вот этим людям мы будем доверять.
С.БУНТМАН: Предположим, комиссия сделала серьезные выводы. Причем, речь идет ведь не только о технологических средствах борьбы против терактов... Комиссия - парламентская, а парламенту нас все-таки одна из ветвей политической власти... она должна делать выводы, наверное - о дееспособности и степени вовлеченности государства в то, что не решаются первопричины, второ-причины, изначальные причины того, что существуют теракты. Но смотрите, как все-таки... приводится в исполнение то, что решает комиссия... как принимает, кто этим занимается... Например, в тех же США - как это происходило? Комиссия может написать доклад втрое больше. Его могут почитать люди - очень интересно. А дальше все пойдет точно так же?
А.МЕЛЬНИКОВ: Но были приняты законы соответствующие. А у нас г.Путин, встречаясь с Мироновым, рассказывает - "я дам указание генпрокурору"... кстати сказать, по делу ЮКОСа он нам совсем другое рассказывал - что он прокуратуре не может давать никаких указаний... А здесь, оказывается, может дать указания - чтобы предоставили всю информацию, чтобы все дали и сделали... Помилуйте, да нам не надо этой милости. У нас парламент должен быть, который сам должен вызывать, требовать, и заниматься, в том числе, и вами, господин Путин, и вас допрашивать...
Е.АЛЬБАЦ: Я бы поддержала А.Мельникова: наиболее мощной силой, которая заставила создать вот такую внепартийную комиссию по расследованию 11 сентября в США, были именно родственники. Ведь сначала Белый дом тоже пытался создать такую комиссию, достаточно лояльную к Белому дому, поставить во главе ее республиканца Киссинджера, и так далее. И именно родственники погибших 11 сентября заставили создать такую комиссию. Второе - какой механизм исполнения? Механизм исполнения очень простой. Вот если граждане к 2007 году узнают, что комиссия не провела расследования, или не сделала их публичными, что теракты продолжаются, - они вправе задать вопрос тем, кто входит в Совет Федерации и тем, кто входит в Госдуму, задать им вопрос - а зачем вы там находитесь? И не пускать, не голосовать за этих людей. Потому что это вопрос выживания наших детей. Не нас, - черт с нами, с взрослыми, - дети. Вот Беслан поставил, с моей точки зрения, провел такую жирную границу: все, больше этого терпеть нельзя. Но если эта комиссия будет серьезно заниматься расследованием Беслана, а я считаю, что нужно заниматься конкретными случаями, не надо вообще заниматься проблемой, надо конкретные случаи расследовать. Ведь надо будет снять "табу" на разговоры о Чечне. Ведь у нас по госканалам не говорится о том, что происходит там. А как минимум 12 террористов, которые захватили школу в Беслане, пришли из Чечни. Значит, Чечня - это место... а это часть нашей страны, часть РФ, - где почему-то так вырастают террористы. И придется задать вопрос - что происходит, мы же там налаживаем мирную жизнь, война закончена и у нас все хорошо... И вот эти вопросы... Мне любопытно - члены Совета Федерации, которые не выбираются, а предлагаются своими законодательными собраниями или губернаторами, - как мы знаем, они утверждаются Кремлем... - они не отвечают ни перед каким избирателем - у них будет желание и возможность задать один вопрос - что творится в Чечне, если из Чечни потоком идут люди, которые нас убивать?
А.УТКИН: Вы знаете, мне представляется, что ... я понимаю, что в данном случае это конечно непопулярно... но родственники категорически не допускаются в корпус присяжных. Ведь мы решаем задачу самовыживания, мы говорим о поразительных вещах... для этих малышей, для детей нашей страны, для тех, кто остался жив... мы не можем позволить литься крови, мы не можем себе этого позволить - это слишком большая роскошь: Мы должны иметь холодную голову. И это первый опыт, когда создается такая парламентская комиссия. Пусть это будет прецедентом, пусть это будет успешным прецедент. Я абсолютно не разделяю тона обреченности - что это сикофанты, люди-доносчики, и все прочие... Мы забываем, что мы говорим о самовыживании. Ведь эти люди... ведь речь идет о стране, которая подошла к грани существования... ну и политические инструменты... Четыре года пройдут незаметно. Что в США было воспринято? Приведу один пример: комиссия рекомендовала не вести переговоры с террористами. И это приняли обе партии, кстати говоря - это если говорить об американском опыте. И демократы, и республиканцы ввели в свои партийные программы много положений из результатов работы этих комиссий - это и был тот самый инструмент восприятия советов. И я считаю, что это первый все же опыт. Мы не можем говорить с таким тоном обреченности, и тем более, голословности пока. Да, мы знаем биографии людей, да, мы знаем, в какой стране живем, - все это хорошо известно. Но если мы будем исходить из того, что невозможен взлет человеческого благородства и стремление ради истины и ради честности пожертвовать всем на свете, включая собственную карьеру, то тогда о чем говорить в общественной жизни? Нужно из нее уходить абсолютно. Я хотел бы сказать, что это превосходный момент для выявления лучшего в нас, для того, чтобы создать гражданское общество мы должны подобным образом поднять парламентариев над генералами и генсеками - кем угодно. И этот случай дает нам возможность - здесь и пресса, и СМИ должны помочь. Но если мы изначально начнем говорить, что эти серые люди неспособны подняться над собой, над своей карьерой, то тогда мы губим это дело.
Е.АЛЬБАЦ: Мы обязаны это говорить, потому что мы должны сформировать нормальную комиссию. Именно потому, что это вопрос нашего выживания. Не надо тут заниматься благоглупостями... Формирование комиссии - принципиальный этап работы комиссии.
С.БУНТМАН: Это принципиальный этап, но с другой стороны, есть именно институциональная культура... создается еще и людьми, я бы хотел сказать. Дело в том, что... мне бы при всем при том, что состав комиссии может вызывать массу вопросов... но здесь не это главное. Здесь, мне кажется, главное еще то, что... я бы не хотел, чтобы эти люди могли... давайте дадим им шанс... они не должны быть согласны на ту роль, которую мы... и по структуре, из которой они вышли, и по структуре, по которой сформирована комиссия... мы им не даем возможности вырваться... Ну, пусть их выгонят, если у нас такая система, пусть взорвется кто-нибудь, потребует...
Е.АЛЬБАЦ: Сережа, перед кем отвечают 11 членов этой комиссии, которые являются представителями своих регионов в Совете Федерации? Перед кем?
А.УТКИН: Как минимум - перед своей совестью. Как минимум.
С.БУНТМАН: Сергей нам печально пишет: "Логику вертикали власти вы не понимаете - самая большая помеха для власти - граждане". И еще и еще пишут наши слушатели пессимистические вещи... Я сам не оптимистично настроен. Но я считаю, что нам это нужно. Мы обязаны требовать, обязаны прикинуться идиотами и требовать с депутатов, чтобы они были депутатами. Мы, граждане. А мы уже лапки сложили давным-давно...
А.МЕЛЬНИКОВ: Да, конечно, мы обязаны требовать. Но я бы немножко возразил А.Уткину. Мы ведь не с чистого листа рассуждаем. Мы многих людей знаем лично - тех людей, которые входят в эту комиссию. Мы наблюдали их на протяжении нескольких лет. Мы знаем, что в нашей стране нет эффективного закона о парламентских расследованиях. Мы знаем, как формировалась эта Дума. Мы видим, что из 21 члена этой комиссии 11 входят в Совет Федерации, и являются фактически назначенцами, - то есть, значит, и здесь подстраховались: если голосовать, чтобы было все-таки 11:10, потому что все-таки Дума выбирается. Мы знаем принцип взаимоотношений между законодательной и исполнительной властью... Мы видим, как это все формировалось - все это происходило на наших глазах. Ну давайте, совсем немного времени осталось - мы посмотрим, смогут ли люди эти отвечать перед своей совестью, поставят ли они какие-либо острые вопросы, будут ли они решать эти вопросы? Понимаете, мы здесь занимаемся не просто высказыванием каких-то светлых надежд... Мы стараемся рассуждать рационально и объективно. И в этом отношении, понимаете, конечно правильно, что в состав Комиссии в США, наверное, не надо было включать родственников погибших людей - но они оказывали давление, как и рассказывала здесь Женя...
С.БУНТМАН: Общественное давление было колоссальным...
А.МЕЛЬНИКОВ: Но в нашей ситуации, когда мы об этом говорим - кстати, я знаю, что на "Эхе" был опрос соответствующий, и большинство людей считали, что родственники погибших должны войти в состав комиссии... - почему, откуда такие взгляды? Да потому что недостаток легитимности и недостаток доверия у этих людей. Если бы они были выбраны действительно по-настоящему - в условиях свободных СМИ, честных избирательных кампаний, без давления Кремля... если бы Совет Федерации избирался, а не назначался, и отвечал бы все-таки перед избирателями перед своими... Тогда бы, конечно, в состав комиссии вошли бы, предположим, сенатор от Северной Осетии и сенатор от Ингушетии - это было бы очень важно. Они бы ездили в регион... У них источник легитимности - в людях, а не перед Кремлем. А родственники восполняют недостаток этой легитимности.
С.БУНТМАН: Это было бы правильным, если бы Совет Федерации представлял регионы, а не региональные власти. Я не знаю, что думают присутствующие по этому поводу, но когда... вот считалось, что неправильный Совет Федерации, когда это были руководители... исполнительной, законодательной и представительной власти регионов когда были... Это были ответственные люди. Да, они вели там свои дела, лоббировали то, се, пятое, десятое, собирались здесь, обсуждали какие-то свои региональные дела - правильно. Ну и что? А здесь потрясающая вещь - вот Алексей говорит: вошел бы сенатор от Северной Осетии. Давайте без имен, но сенатор от региона - это кто? Один, которого назначил президент - губернатор...
А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, я имел в виду, если бы он избирался в данном случае...
С.БУНТМАН: А другой - кого назначило какими-то способами местное собрание, проведя с подачи или центра или не центра... как почетную ссылку.
А.МЕЛЬНИКОВ: Так задача более широкая: хотите, чтобы, в том числе эффективно работали комиссии, уважаемые граждане - добивайтесь того, чтобы Совет Федерации избирался людьми. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: А, кстати, вспомни, Сереж - единственный, кому удалось вывести детей - это Руслан Аушев. Руслана Аушева избирали. Я думаю, что это очень важно, когда человек осознает, что ему люди доверили быть лидером. Когда существует Совет Федерации, который решается в кремлевских кабинетах, кто будет представлять тот или иной регион - у этих людей нет ответственности... у них нет понимания того, что они представляют конкретных людей. И давай не будем забывать: мы можем тут долго заниматься построением "города-Солнца", но это дело бесполезное, оно ничему не помогает.
С.БУНТМАН: Мне тут уже написали про "арбатских мечтателей"...
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Мы хорошо знаем - люди движимы интересами, поэтому люди в мундирах будут обязательно отстаивать честь мундира. А люди, которые назначаются Кремлем, будут обязательно отстаивать честь Кремля. К сожалению, по иному не бывает. Не надо от людей ждать, чтобы они Иисусами были - такого не бывает.
А.МЕЛЬНИКОВ: Вот интересная штука. Руслан Аушев известен всей стране. И обратите внимание - в составе комиссии есть какие-то известные люди? Логика власти заключается в том, что она всех ярких людей, более или менее самостоятельных, убирает, выбрасывает, задвигает на какие-то должности... Проблема ведь еще и в том, что если бы в состав этой комиссии входили люди действительно яркие, известные в обществе - им и доверия было бы больше.
С.БУНТМАН: У меня такой вопрос. Да, мы с А.Уткиным предоставляем шанс, Женя и Алексей не предоставляют шанса этим людям. Но дело в том, что сейчас, в ходе этого предоставления или не предоставления шансов, мы тут сейчас, навскидку, выявили все-таки наиболее очевидные, институциональные недостатки, мягко сказать... которые мешают объективно сформировать комиссию все-таки парламентского контроля и выражения мнения, тревоги граждан, и дать ответ на тревогу граждан. Все-таки что у нас произошло с институтами в последнее время? Это все нормально, или нет, с вашей точки зрения?
А.УТКИН: Вы знаете, мне как-то было грустно слушать... Слушайте, кто выбирал Ю.Афанасьева, А.Собчака и иже с ними?
Е.АЛЬБАЦ: Люди. Авторитет.
А.УТКИН: Позвольте, кто их знал тогда? Почему Зорькин внезапно оказался личностью? Мировая история заключается в том, что у человека есть такое свойство, как совесть... И что когда речь идет о том... Ведь в данной ситуации - это удивительный случай, - когда параллельны интересы и правительства и общества. Это редкий довольно случай, уверяю вас. Ведь речь идет о выживании государства. Речь идет о том, чтобы прекратился поток этого кровавого безумия. И в этом смысле...
Е.АЛЬБАЦ: Вот в этом - наше противоречие. Не выживание государства, а выживание людей в этом государстве...
А.УТКИН: Мы не можем говорить, что заведомо группа людей... Ведь 15 лет назад вышедший из сугубо советской системы преподаватель А.Собчак оказался ведущим демократом. Я хочу сказать следующее - мы с вами, мне кажется, все-таки имеем особенность верить в то, что... в эволюцию людей. Ведь речь идет... задача, еще раз, - о том, чтобы страна выжила. Речь идет не о дележе... что выявляет худшие чувства людей... Но в данном случае, когда весь мир содрогнулся, это порождает свойства, которые неизбежно выявятся - лучшие.
С.БУНТМАН: Предлагаю нам собраться на каком-то этапе работы комиссии, когда мы уже поймем, есть ли шанс - не подкрепленный институционально, а подкрепленный нашими надеждами, - на то, что мы поймем, в чем находятся и политические причины того, что происходит, другие причины, и действительно, комиссия поможет, или не поможет лучше нам понять, что произошло, что происходит, и что происходить не должно. Такие разговоры не могут быть завершены на какой-то точке, поэтому мы продолжим разговор. Еще и еще раз. И спасибо большое всем, кто был в нашей студии. Всего доброго.


http://www.echo.msk.ru/interview/27050/

22.09.2004
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован