28 мая 2003
3985

Анатолий Уткин: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` (28.05.2003)

В прямом эфире "Эхо Москвы" Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады, Борис Шпотов, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН , Владимир Поздняков, старший научный сотрудник Института всеобщей истории,
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить об американо-российской экономической истории. Знаете ли вы, что Днепрогэс проектировали и руководили его строительством американская фирма "Купер Инжиниринг Компани", и германская "Сименс", прототипом нашей советской Магнитки служил завод аналогичного профиля в американском штате Индиана, а образцом для челябинского трактора "Сталинец" был американский "Катерпиллер", наконец, американский автомобиль "Форд" в 31-м году составлял почти 80% советского автопарка? Эти и другие факты не так хорошо известны, и сегодня мы попытаемся раскрыть их. Мы будем говорить о малоизвестных страницах российско-американского сотрудничества в экономике и в промышленности. Мы будем говорить, что американцы много лет пытались принести на российскую советскую землю, что осталось здесь после них. Но сначала я спрошу наших слушателей чему сегодня мы можем поучиться у американцев? Но вначале вопрос - насколько на самом деле значителен был вклад американской индустрии в сталинскую индустриализацию, если можно его измерить?
Б.ШПОТОВ: Вклад этот измерить можно. И, прежде всего, это те предприятия, которые были построены или модернизированы в конце 20 начале 30 гг. Они всем известны Днепрогэс, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский автозавод, завод, который сейчас называется АЗЛК, а в 30-е годы он назывался именем КИМ, "Коммунистического интернационала молодежи" это был "фордовский" сборочный завод, построенный в рамках технического соглашения с компанией Форда. И еще ряд предприятий - можно сказать про Уралмаш, про Балхашский медеплавильный комбинат, о электростанции на реке Свирь, наконец, если касаться Москвы это знаменитый московский Первый ГПЗ, Шарикоподшипниковый завод, это завод АМО-ЗИЛ, который назывался просто АМО в 1916 году, когда его построили. В 30-е годы это был завод имени Сталина, в его технической реконструкции участвовали американские компании и, в частности, такая компания, как "Компания Артура Брандта", инженеро-управленческая компания из штата Мичиган.
О.БЫЧКОВА: Принято считать, что индустриализация это трудовой подвиг советского народа, и действительно, наверное, было так. Но о каком вкладе американцев можно говорить?
Б.ШПОТОВ: Безусловно, то, что это был трудовой подвиг этого отрицать не приходится, я обеими руками за это. Это и в нашей памяти, и на страницах истории, и в исторической реальности это действительно был трудовой подвиг, потому что Сталин поставил задачу за 10 лет пройти то, что передовые капстраны прошли за 100-200 лет. Это был модернизационный рывок, как говорят историки, который обошелся невероятными лишениями примеры трудового героизма были колоссальные. Но для того, чтобы осуществить модернизацию, а не просто улучшить работу наших заводов, фабрик, электростанций, транспорта, - была поставлена задача взять самые новейшие технологии, оборудовать предприятия по самому последнему слову техники.
О.БЫЧКОВА: И их действительно брали. Но американцам зачем было делиться с нами своими новейшими технологиями?
Б.ШПОТОВ: Дело в том, что исторически отношения между еще Российской империей и США были отношения, напоминавшие взаимоотношения двух хороших сос5едей. Они не ссорились, особенно не дружили, а встречались для того, чтобы попросить у друг друга отвертку или стремянку. Дружбы особой не было, но не было и оснований для ссор. А интерес к американским промышленным военным технологиям особенно, потому что интересы российского государства были очень сильно завязаны на оборону, особенно после Крымской войны середины 19 века. И даже начать с того, что всем известное русское слово "берданка" - это название винтовки, которая происходит от фамилии ее изобретателя, американского оружейника Хью Бердана. Здесь речь шла просто о крупных заказах, которые оплачивались вовремя, на приемлемых условиях, и здесь, как гоголевский Ноздрев сказал хотел Чичиков купить мертвые души, и я думаю а почему бы не продать? Бизнес устроен так, что любые операции, приносящие какой-то доход, если они не очень рискованны, то есть смысл их осуществлять. Поставки оборудования, технической помощи, консультирование, обучение -все это оплачивалось. Все это позволяло сотрудникам фирмы занимать своих людей, предупреждать случаи увольнения и сокращения штатов, - это давало реальную работу и реальный заработок компаниям. Конечно, попозже я расскажу, в чем было отличие между закупками готового оборудования или товаров, и собственно технической помощью. Что такое техническая помощь что-то вроде гуманитарной, или продажи подержанных компьютеров? Ничего подобного.
О.БЫЧКОВА: А что такое техническая помощь в 20-30 гг.?
Б.ШПОТОВ: Техническая помощь была известна раньше. Дело в том, что все, что складывалось в отношениях советской России и США, имело традиции еще времен Российской Империи. Техническая помощь заключалась в выполнении проекта какого-либо предприятия.
О.БЫЧКОВА: То есть говорили нам нужен завод. Например, какой?
Б.ШПОТОВ: Скажем, Нижегородский автозавод. Говорили нам нужен завод мощностью 100 тысяч грузовых или легковых автомобилей в год, который осуществлял бы не только сборку, но и изготовление из наших российских советских материалов всех необходимых комплектующих, нужны смежные производства, и нужны лицензии на выпуск того типа автомобиля, который отвечает советским условиям. Такого рода ставились задачи, и американцы начинали думать, какой тип из существующих уже заводов подходит для российских условий. Не изобретали велосипед, а часто брали типовые, уже существующие заводы.
В.ПОЗДНЯКОВ: Я бы добавил сюда еще и то немаловажное обстоятельство, что, несмотря на смену политического режима в России, американцы не рассматривали Советский Союз в качестве врага, и наоборот, Советский Союз не рассматривал США в качестве потенциального противника это в огромной степени облегчало экономические контакты, хотя, как вы знаете, политических связей между двумя странами не было. И, кроме того, такая несколько двусмысленная ситуация не враг и не партнер, - если не говорить об экономическом сотрудничестве, - предоставляла советскому правительству и спецслужбам уникальные возможности для приобретения машин, технологий, того, что теперь называется "ноу-хау".
О.БЫЧКОВА: И советские специалисты ездили учиться в США это ведь было тоже достаточно масштабное явление?
В.ПОЗДНЯКОВ: Безусловно. Я не думаю, что можно назвать какую-то конкретную цифру, потому что речь идет скорее о тысячах специалистов. А кроме инженеров, технических сотрудников, ученых, в США ездили и высококлассные специалисты из совершенно другой отрасли, я имею ввиду разведслужбы.
О.БЫЧКОВА: Да, кого там было больше разведчиков или специалистов?
В.ПОЗДНЯКОВ: На этот вопрос трудно ответить, потому что несмотря на то, что теперь мы очень много знаем о том, как действовали советские спецслужбы в США, все секреты не будут открыты никогда, - это правило разведслужб, и оно выполняется неукоснительно. Но я вам могу сказать, что в любой группе советских инженеров обязательно присутствовал если не кадровый офицер разведуправления Красной Армии, - а именно оно в основном занималось научно-технической разведкой, то, по крайней мере, его агент или доверенное лицо, которые собирали информацию.
О.БЫЧКОВА: То есть, прежде всего, их интересовали секреты военной промышленности?
В.ПОЗДНЯКОВ: И да и нет. Теперь мы пользуемся термином "продукция двойного назначения", тогда этого термина не было, тем не менее, многие виды гражданской продукции, и станки, в том числе, легко могли быть использованы для производства военной техники, оружия, комплектующих. Один конкретный пример в 30-м году инженер Московского электрозавода приобрел в США довольно остроумным путем технологию производства твердого металлокерамического сплава, который впоследствии в СССР называли "победит". В результате этой не вполне разведывательной операции выпуск этого сплава, без которого современная промышленность работать не может, с 4,3 тонн в 31 г. к 34 г. возрос до 45 тонн. И Московский завод твердых сплавов использовал именно эту технологию, которая была разработана в Германии, улучшена в США и приобретена таким образом.
О.БЫЧКОВА: Правда ли, что Троцкий звал Генри Форда на постоянное место жительства в Советский Союз? Жить, работать, и помогать советской индустриализации?
Б.ШПОТОВ: Это, конечно, не так. Пригласить Троцкий хотел Эдсела Форда, это был сын Генри для того, чтобы, как писал Троцкий зам.наркома Фрумкину - чтобы дать Форду возможность осмотреться в Советском Союзе, его ожидает непочатый край работы, и предложить ему концессию - по строительству тракторного, а может быть, автомобильного завода, а может, и обоих.
О.БЫЧКОВА: Вступить в партию не предлагал?
Б.ШПОТОВ: Наверное, таких мыслей не было. Потому что главным было использовать фордовские капиталы. Ведь концессия это такой особый вид аренды госсобственности на 15-30 лет, который требовал инвестиций, - это один из путей привлечения инвестиций, сдача в концессию какой-либо госсобственности. Инвестиции требовались для повышения производительности труда, технического перевооружения, завоза оборудования, найма специалистов, и когда оговоренный срок концессии заканчивается, предполагалось возвращение всей этой собственности Советскому Союзу, а концессионер должен был получать прибыль. Предполагалось загрузить такого рода деятельностью компанию Форда. Но интересно то, что, в отличие от Аверела Гарримана, впоследствии посла США в СССР, очень крупной фигуры в советско-американских отношениях, компания Форда поступила очень разумно: в 1926 г. компания прислала пять менеджеров для того, чтобы на месте ознакомиться с советскими реалиями - с условиями экономики, снабжения, трудового законодательства и даже бытовых условий. Работая в архивах Форда, я видел колоссальный отчет, рассекреченный после 20-г годов самой же компанией с припиской, что советское государство обладает самой развитой сетью шпионов в мире, и если об этом отчете узнают, наши американцы наверняка пострадают. Но интересно то, что на страницах этого отчета, который касается поездки менеджеров по всей России, от Ленинграда до Тифлиса, - вынесли очень интересное впечатление: самая развитая отрасль советской промышленности - это та, которая выпускает таблички с надписью "Лифт не работает". Помимо этого посланцы компании отметили очень рискованную игру, которую проводили советские организации с владельцами собственности, владельцами капиталов в Советском Союзе что под любыми предлогами советское правительство могло вынудить концессионера расторгнуть договор, и как только, скажем, требуемые инвестиции осуществлялись, завозилось оборудование, советское правительство начинало оказывать разного рода давление бесконечные проверки, рейды с участием ОГПУ, забастовки рабочих, завышение требований, запрет вывоза валютной выручки. Т.е. когда концессионер вынужден был отказаться. И если концессии у нас заключались на 15-30 лет с тем, чтобы дать возможность окупить вложенный капитал и получить прибыль, то существовали они реально года два-три.
О.БЫЧКОВА: Это какая-то ситуация, похожая на сегодняшнюю схему соглашения о разделе продукции, с которой тоже пытаются всячески бороться.
Б.ШПОТОВ: Может быть, да. Но вернемся к обстоятельствам, связанным с компанией Форда и приглашением приехать. Конечно, Троцкий, который в 26 г. возглавлял Концессионный комитет, не предлагал это лично Генри Форду или его сыну, Эдселу Форду, который был президентом "Форд Мотор Компани", он пытался для этого использовать Джулиуса Хаммера, - одного из тех американских капиталистов, которые получили концессии раньше, и весьма дружественно относились к советскому правительству. Потому что Джулиус Хаммер познакомился еще с Лениным в 1907 г. на Штутгартском конгрессе социалистов это был миллионер-социалист. Поэтому Хаммер писал Форду письма о том, что "вас тут ждут с распростертыми объятиями". Один из фордовских менеджеров по этому поводу замечал в Советском Союзе так ждут, что мы что-нибудь построим, хоть что-нибудь завод, лабораторию, гостиницу, небоскреб, - хоть что-нибудь.
О.БЫЧКОВА: И все-таки что-то они сделали, потому что я только что прочитала из вашей книги, что Форды составляли базу советского автопарка в начале 30-х гг. И от Бориса Евгеньевича: "У Г.Форда были принципиальные разногласия в части организации производства с Иваном Лихачевым, который проходил у него стажировку".
Б.ШПОТОВ: Подробностей насчет принципиальных разногласий у меня нет, я такими фактами не располагаю. Разногласия были между отцом и сыном Фордом - они действительно были, но трудно себе представить, чтобы Лихачев обсуждал с Фордом вопросы производства. Если мы возьмем очень хорошую книгу, выпущенную по истории автозавода ЗИЛ, - там приводится эпизод, взятый из советской прессы, - не знаю, насколько это соответствовало фактам, - что Форд, на обеде, данном в честь советских стажеров, которые стажировались и собирались выезжать, - лично мне неизвестны такие обычаи в компании, чтобы обедали вместе с руководством фирмы, хотя может быть что-то похожее и было, и Форд сказал, обращаясь к советским стажерам господа, вы видите, что все дороги ведут в США - здесь вы прошли прекрасную школу, научились, и говорится, что тут встал Лихачев, и сказал господин Форд, мы, конечно, благодарим вас за науку, но в своей стране мы будем сами хозяева, мы в своей стране воспользуемся вашими уроками, пойдем дальше и будем делать лучше, чем вы.
О.БЫЧКОВА: То есть Форд будто бы хотел организовать утечку мозгов из СССР.
Б.ШПОТОВ: Вы знаете, нет. Об отношении Форда-старшего, деятельностью и жизнью которого я занимаюсь, отношение к технической помощи Советскому Союзу, было такое у Форда было представление, что мировая гармония, начавшись с экономики, с экономического равноправия, постепенно охватит международные отношения, устранит радикализм, и научит людей американским ценностям: зарабатывать хорошие деньги, носить хорошую одежду, питаться хорошими продуктами, почувствовать все прелести жизни. У Форда было несколько интервью, где он просто говорил мы помогаем Китаю, Индии, Бразилии, Аргентине для того, чтобы эти страны перестали быть зависимыми от Англии и США в плане получения промышленных товаров. Надо посмотреть, что они могут производить сами. Нам нужны независимые торговые партнеры, нам нужны равноправные, сильные, промышленно-развитые страны такие страны будут торговать друг с другом на равных.
О.БЫЧКОВА: То есть, Форд, по вашим словам просто святой человек.
Б.ШПОТОВ: В каком-то смысле он был умный человек, конечно. Насчет святости сомневаюсь. Но торговали США с Францией, Германией, и довести подобную торговлю до стран третьего мира, - это были его слова. Форд говорил для этого я помогу советской России, научу их массовому производству. Появится автомобиль появятся дороги, вся нужная инфраструктура. И Форд произнес еще совершенно гениальные слова, сказав, что Америка богатела благодаря дорогам и автомобилям. Вот это то, что не хватает Советскому Союзу. Но это, - говорил он, - вопрос времени. Почему бы и не? Русские предприимчивые, честолюбивые люди, им нужно не меньше автомобилей, чем американцам, и это вопрос времени, им просто надо немножко помочь. Тем более, что помощь оплачивалась.
О.БЫЧКОВА: Когда на завод в страну приезжают иностраннные специалисты, привозят свои технологии, то они привозят не только технику, они привозят какие-то принципы организации труда, принципы жизни, может быть, этические какие-то нормы. Что из этого было привнесено американцами, и насколько об этом можно говорить всерьез? Насколько вообще подобные американские устои могли прижиться на российской и советской почве?
Б.ШПОТОВ: Взаимодействие советских русских с американцами в 20-30 гг. это был совершенно беспрецедентный обмен, когда люди узнавали друг друга непосредственно. По линии только Наркомата тяжелой промышленности, с 29 по 32 г. выехало 920 наших специалистов в Америку.
О.БЫЧКОВА: Мы выяснили, что многие из них были просто советскими разведчиками.
В.ПОЗДНЯКОВ: Но они были и хорошими специалистами.
Б.ШПОТОВ: Одно другому не мешает. Разведчик, как правило, имеет какое-то образование и техническое, и гуманитарное. Необразованных разведчиков уже не было. Но чтобы сразу разъяснить вопрос, на какой основе происходил это взаимообучение, я коротко скажу, что техническая помощь это контракт, договорные отношения и сотрудничеству. Здесь обе стороны играют одинаково важную роль. Прежде всего, техническая помощь предполагает, чтобы иностранная фирма выполнила технологический или строительный проект предприятия, прислала своих специалистов для наблюдения за ходом строительства и обучения наших рабочих и инженеров. С другой стороны, договор о технической помощи предусматривал обучение наших на заводах компаний. Т.е. техническая помощь предусматривала обучение, это был учебный, очень интенсивный процесс проходили практику.
А.УТКИН: Единственная параллель, которую я знаю в истории это короткий период императора Мэйдзи в Японии, когда национальное правительство решило учиться у Запада, и успешно осуществило эту программу. Представляется многим, что период конца 20-30 гг. был период растущего культа личности, множества тех явлений, которые дадут о себе знать позже. Но мы забываем, что между 28 и 32 гг. Россия буквально преобразилась. То, как учились советские русские, советское правительство, не повторено было в 90-е годы. Это был удивительный период, когда, прежде всего, требовалось, чтобы для каждой отрасли промышленности было создано модельное предприятие то особенное предприятие, которое потянет за собой вперед всю отрасль. Не было ни малейшей мысли о том, что некий рынок поможет, что этот бульон породит менеджера, а менеджер создаст современного ранга индустрию. Наоборот, - очень небольшая группа людей, пользуясь незначительными ресурсами, сумела сделать так, что с Запада взяла самые лучшие отраслевые элементы индустриального производства. Ориентация была на все самое лучшее на США, Германию, в первую очередь. Именно в этих странах не щадя денег, последнюю копейку отдавали, чтобы послать советского специалиста, и отдавали последнюю картину Эрмитажа, чтобы пригласить американского специалиста. Это было целенаправленное удивительное время, когда спешили как можно быстрее догнать мировой уровень. Это именно то, чего нам психологически не хватает сегодня. Мы ждем чего-то, что на каком-то этапе мы что-то накопим, кто-то пробудится, новое поколение придет. В то время, в эти короткие годы - 28-33 гг., никто ничего не ждал. Смотрели на этот мир, как император Мэйдзи в свое время в Японии - где наилучшее, самое производительное производство. Посылали людей туда, приглашали, создавали модельный завод, и он тянул за собой. Целенаправленная работа такого рода. К сожалению, последние 12-15 лет мы ждем, и ничего подобного не происходит. Кто-то ждет неведомого броска рынка, как будто эта невидимая рука рынка откуда-то появится, и потащит нас за собой.
О.БЫЧКОВА: Когда появился лозунг "Догнать и перегнать Америку?"
А.УТКИН: Этот лозунг появился на 20 съезде КПСС в 56 г., при Хрущеве. Хрущев довольно примитивно провел линию он 10%-ный рост 50-х годов спроектировал в будущее, и нашел, что в районе 1980-го года СССР при таких темпах, и если Америка будет двигаться по своей обычной синусоиде, - нагонит по валовому продукту на душу населения. Вот тогда и возникло: "Наша корова лучше, чем из штата Айова". И мы ждали до 80-го года выполнения этих обещаний.
О.БЫЧКОВА: Надо ли нам ждать этих обещаний дальше? Этот вопрос мы хотели задать нашим слушателям в рамках интерактивного голосования. Итак, как вы думаете, - догонит ли Россия Америку да, тогда 995-81-21, нет, - 995-81-22.
А.УТКИН: Хотелось бы сказать, что сейчас, в наше время, возникает некий ступор, который зиждется на представлении, что это сложно, невозможно, мы на разных полюсах
О.БЫЧКОВА: Мы отстали на 200 лет.
А.УТКИН: Отстали на 200 лет. Знаете, отставание было разительным в 27 г. Оно было больше, чем сейчас. Потому что 87% населения были крестьяне того поколения, которые никогда не видели автомобиля. Это были люди с трехклассным образованием в лучшем случае.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас темпы отставания идут в геометрической прогрессии
А.УТКИН: Страшное отставание имеется только по численности компьютеров. В США половина семей имеют компьютеры, а у нас - 5-7%.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что Россия может догнать Америку когда-нибудь?
А.УТКИН: Нет, к сожалению. Но не потому, что у нее нет ресурсов или серого вещества. У нее нет ни плана, ни воли, ни комитета по догонке, и правительство не ставит такой цели, и нет такой идеологии. И поэтому мы отличаемся от второй половины 20-х годов. "Время вперед" - нет такого лозунга. Нет национальной идеологии не быть последними, а быть в ряду первых. У нас отсутствует феноменальная любовь того времени к технике, трактору, автомобилю, самолету, - когда девушки садились за штурвал.
О.БЫЧКОВА: Девушка садятся за штурвал, честное слово. И за руль, и за компьютер.
А.УТКИН: И все-таки это было удивительное время. Наверное, каждое время неповторимо, но то время было ориентировано на то, чтобы вытянуть. Это было время после поражения в Первой мировой войне.
Б.ШПОТОВ: Я бы добавил относительно политической воли и концентрации мозгов и усилий на таком важном направлении, как овладение техникой и технологиями в самом прямом смысле слова. Назову пару фактов: 1927 г., в Политбюро создается отдел по научно-техническим связям с Америкой, документы на этот счет опубликованы, и их можно прочитать. Почем с Америкой, интересный вопрос. Дело в том, что американцы очень сильно ушли вперед, пока Европа была занята Первой мировой войной. Очень сильно ушли вперед в таких вещах, как массовое производство, основанное на принципах стандартизации, как выпуск массовой продукции в 1913 г. число автомобилей в США перевалило за миллион.
О.БЫЧКОВА: Т.е. ушли вперед по технологиям и по организации производства.
Б.ШПОТОВ: И это было больше, чем во всей Европе, включая родину автомобилей Германию. И что еще важно в области капитального строительства. Ведь завод надо построить физически. И в области строительных технологий американцы сделали колоссальный прорыв, который тоже послужил очень важным стимулом.
О.БЫЧКОВА: Несколько ответов на пейджере по вопросу, который мы задавали слушателям - чему сегодня мы можем поучиться у американцев. Локки отвечает: "Почти всему, проще назвать то, чему учиться не надо. Главное, чему нужно научиться - ценить жизнь каждого человека. В России до сих пор жизнь не стоит ничего". Андрей из Ижевска: "Патриотизму, решительности, бережному отношению к своей истории, умению учиться на своих ошибках". И вот, как слушатели ответили на вопрос нашего телефонного голосования - 981 человек нам позвонил, и из них положительно ответили на этот вопрос 18%, все остальные 82%, подавляющее большинство считают, что Россия Америку не догонит.
А.УТКИН: Вы знаете, более всего мы должны учиться у американцев реализму. Чикаго горел 20 раз, и американцы возвращались, смотрели, что не сгорело, и начинали строить снова. Давайте реалистически посмотрим на тенденции, которые имеют место сейчас. Мы теряем в год миллион населения, американцы полтора миллиона наращивают. К 2100 г. население США будет составлять примерно 580 млн. человек. Наше население отсчитайте 100 млн. от нынешнего это наше будущее население. В районе 2040 г. мы потерям Сибирь и Дальний Восток исходя из сегодняшних тенденций, если они будут продолжены.
О.БЫЧКОВА: Потеряем как часть своей территории?
А.УТКИН: Ни один русский не будет жить на территории восточнее Урала. Это не прогнозы, а экстраполяция тенденций, которые имеют место сегодня. Они могут измениться, но чтобы они изменились, должен измениться взгляд. Мы должны посмотреть на карту не слева направо, а должны наверху увидеть Дежнева, а внизу Калининград, мы должны посмотреть на нашу огромную территорию она нам дана нашими предками 300 лет назад. Это наша территория. Мы не будем прирастать Сибирью, это уже наша страна. Если мы не будем так на нее смотреть, то 27 млн. русских, которые живут сегодня к востоку от Уральского хребта уедут оттуда в европейскую часть до 40-го года. Это тенденция сегодняшнего дня.
В.ПОЗДНЯКОВ: И для того, чтобы исправить эту ситуацию, нужны меры, принимаемые уже сейчас, и в этом плане, как мне кажется, мы могли бы вернуться к многим технологиям, - назовем это так, - которые использовались в 20-30 гг. Прежде всего, нужно сформулировать цель, определить приоритеты, а не так, как это делается сегодня, когда все забалтывается. Выделить средства, найти людей, если нужно, послать их учиться. И здесь я вижу прекрасное поле деятельности для разведки когда кто-то прячет секреты, всегда будут люди, которые будут их добывать легальными или нелегальными способами. И в этом отношении у нас тоже есть чему поучиться у наших предшественников.
Б.ШПОТОВ: Советские люди, когда ехали учиться за рубеж, в Америку или в Европу, буквально следовали завету Ленина взять у них самое лучшее. Не просто формально выполняли свои задания учились работать на станке, но и смотрели по сторонам, сравнивали разные условия производства, интересовались техникой безопасности. Инженер-тракторостроитель Илья Шейнман, когда стажировался на заводах Форда, привез образцы спецодежды в Россию. И еще он отмечал в своей книге, изданной в 34-г., "Что я видел в Америке, что я сделал в СССР", что американцы проявляли необычайную открытость почти во всех вопросах мы могли фотографировать, зарисовывать, делать обмеры, снимать светокопии. И только то, что запатентовано, они не открывали, говорили, что патент надо купить. А остальное это лучшее реклама для нашей фирмы. И завершая эту тему, я хотел бы сказать, что техническая помощь СССР, которая носила достаточно равноправный и ответственный с обеих сторон характер, была для американцев также средством рекламы.
О.БЫЧКОВА: Слушатели спорят по времени возникновения лозунга "Догоним и перегоним Америку". Локки: "Мои родители в конце 40-50 гг., будучи студентами, работали на станках ДИП-200 "Догоним и перегоним", - станки были выпущены в 20-30 гг.". Также нам Владимир Федорович пишет, что не Хрущев выдвинул этот лозунг.
Б.ШПОТОВ: Лозунг действительно появился раньше, в конце 20-х гг., но речь шла о том, чтобы догнать и перегнать развитые индустриальные страны, а не конкретно Америку. А станок, если память мне не изменяет, был скопирован с немецкого или американского станка в 28-м году, и оказался вполне удачным - я эти станки видел вплоть до конца 70-х годов.
В.ПОЗДНЯКОВ: Я думаю, они и сейчас стоят.
Б.ШПОТОВ: Вполне возможно.
О.БЫЧКОВА: Сотрудничество России и США в 30-е годы прекратилось. Потом была холодная война, было многое. Как вы думаете, если бы сотрудничество продолжалось, что-то бы сложилось иначе?
А.УТКИН: Не совсем так, что оно прекратилось в начале 30-х гг. Оно продолжалось вплоть до начала Второй мировой войны, только техническая помощь была более адресной развивали высокие технологии, авиационную промышленность, приборостроение, радиопромышленность американская радиокорпорация, в частности, взаимодействовала с нашим Трестом слабых токов. Т.е. помощь стала более адресной и более конкретной. Потому что строить объекты к тому времени уже научились. А Вторая мировая война открыла новую, грандиозную страницу сотрудничества - это ленд-лиз. Т.е. помощь не прекращалась. И более того, - в годы "холодной войны", что требует отдельного рассказа, - продолжалось скрытое, неафишированное сотрудничество наших крупных заказчиков в виде Тольяттинского завода, Атоммаша, других отраслей промышленности, активность которых до сих пор засекречена, с американскими фирмами по закупке тех или иных предметов, нужных для нас.
О.БЫЧКОВА: Вот это скрытое сотрудничество, наверное, тема уже для другого разговора. А сегодня я благодарю наших гостей
Спасибо вам.

http://www.echo.msk.ru/interview/22322/

28.05.2003
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован