21 января 2003
2126

Анатолий Уткин: Программа радио `Арсенал` `Было - не было` (21.01.2003)

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Анатолий Уткин, д.и.н., профессор, автор биографии Черчилля.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сегодня мы поведем разговор о следующем этапе, эпизоде жизни Уинстона Черчилля. Этот эпизод назвали по его должности, "Первый лорд Адмиралтейства". Мы почти вступаем в Первую мировую войну вместе с Уинстоном Черчиллем, первым лордом Адмиралтейства. Мы вчера завершили свой разговор на том, каким был первым лордом Адмиралтейства молодой... сколько ему тогда было?
А. УТКИН 36 лет.
С. БУНТМАН Я думаю, что для тогдашнего британского общества это совсем молодой человек. Или уже молодая поросль подходила?
А. УТКИН В британской истории были и гораздо более молодые политики, оставившие след. Пит младший 23 года.
С. БУНТМАН Это достаточно переломная эпоха, когда, несмотря на то, была революция или не было, по всей Европе такие молодые люди бегали, прыгали, строили козни, были политиками. Здесь, в общем, достаточно стабильное общество, вполне молодой человек, давайте так скажем. И он вместе с Британией практически уже вступает в мировую войну. Как Британия вступила в мировую войну? Мы знаем, как это случилось, естественно, с покушения на эрцгерцога Фердинанда, объявление войны, объявление ультиматума, обмен. Как Британия фактически, не формально вступает в войну?
А. УТКИН Фактически она вступила в войну, дав обещание защищать нейтралитет Бельгии.
С. БУНТМАН Нужно держаться за Бельгию, мы это тоже вчера вспоминали.
А. УТКИН И, поскольку германский военный план предусматривал автоматическое нарушение нейтралитета Бельгии, и германские армии должны были коснуться правым плечом Ла-Манша, а потом повернуть налево, на Париж, то здесь приходится придти к выводу, что война была неизбежна. Но, если говорить по существу, то когда в начале века немцы стали претендовать на контролирующие позиции в Европе, то Британия начала сближаться с Францией, а потом с Россией. Этот процесс длился довольно долго. И, в конечном счете, классический пример, дележ зон влияния в Иране. Современный Иран совершенно другая страна, но те времена северная часть была отдана зоне влияния России, а южная часть - Британии. И те города, которые сейчас находятся в Ираке, были маленькие поселки, и стали возникать как жилые пункты только тогда, когда стали качать нефть для британского королевского флота, начиная с 1907 года.
И с этого времени королевский флот переходит от дымных пароходов к жидкому топливу, и южная часть становится лакомым куском. Как вошла Британия в эту войну? Она ощутила холод, видя, что у нее отбирают влияние на морях, когда с 1900 года Германия начала строить превосходные корабли, огромные линкоры того времени. И когда она увидела, что континент объединяется и неизбежно объединится под германской пятой, если немцы заново во второй раз оккупируют Францию за короткое время, после 1870 года, и если они осуществят разгром России. Тогда Британия останется маленьким островком перед гигантским континентом, и тогда уже поздно будет собирать все силы. Поэтому Британия на раннем этапе наладила штабные связи с Францией, а потом и с Россией. Это происходило чрезвычайно осторожно. И во многом потому, что германский шпион был в русском посольстве в Лондоне. Он передавал все сведения о сближении, (Бенкендорф был послом России в Лондоне), обо всех моментах слежения. И англичане это ощутили. Поэтому они призывали своих русских контрпартнеров к очень большой конспиративности. Но, в конце концов, в июне 1914 года первый флот России посещает Киль, главную базу британского флота, а второй флот посещает одну из баз российского флота. И здесь российский император встречается с адмиралом Битти, и обсуждаются варианты того, как себя вести в случае, если Германия начнет войну. Историю того, что произошло с эрцгерцогом Фердинандом, я не буду рассказывать.
С. БУНТМАН Да, это общеизвестно.
А. УТКИН Но фактом является, что Британия была готова к повороту, и немцам неоднократно на это указывали. Черчилль много раз призывал германского посла в Лондоне и говорил ему, что англичане, при всем своем нейтралитете, не останутся спокойными, если Франция во второй раз будет унижена, и если весы политического влияния в Европе качнутся в сторону Германии. В этом смысле Британия была готова к войне, и ее правящий класс спокойно вошел в этот конфликт.
С. БУНТМАН Морская готовность. Там ведь буквально накануне войны был обмен визитами, во всяком случае, был визит британских кораблей в Германию. Флот был достаточно реформирован, то есть достаточно готов. С точки зрения флота, союз с Россией не представлялся самым выгодным на свете. Потому что, если стратегически смотрели, как в то же самом Адмиралтействе, на карту, что в случае чего русский флот не выйдет из Балтики, а британский в нее не сможет войти. То есть здесь такая горловина, которая контролируется германским флотом, и это представляло огромную... еще какую это представит опасность и неудобство, мягко говоря, во время Второй мировой войны, и в Первую мировую войну тоже.
А. УТКИН В Первую мировую войну проблема в какой-то мере была решена, когда во многом на костях немецких военнопленных, конечно, и силами российских строителей была построена дорога до порта Романов, нынешний Мурманск. И этот город последний, куда заходит теплое течение Гольфстрим, которое остается незамерзающим во все сезоны. Это дорога будет проложена к 16 году, и здесь будет связка между Британией и Россией, именно здесь будет интервенция, отсюда идет этот северный путь, но создается позже. Но в 14 году его еще нет, и Вы абсолютно правы, говоря, что Черчилль приходит к выводу: в случае войны российский императорский флот будет замкнут в Балтийском море, а британский флот не сможет туда пробиться.
С. БУНТМАН Война шла, как все мы знаем, с 14-го по 18-й год, событий масса. Как менялся взгляд Черчилля на войну, на военные действия, на перспективы? Не только его узкопрофессиональный. Он ведь не перестает быть политиком. Но на участие Британии в военных действиях на континенте в 14-15 гг. разные события происходят.
А. УТКИН Прежде всего, я хотел бы сказать, что всех удивило, в том числе и Черчилля, с началом боевых действий. В те времена жили великие фантасты всех времен и народов. Такие, как Герберт Уэллс. Но никто не мог себе представить, что решающими обстоятельствами войны будет колючая проволока, пулемет и подводная лодка. При всех возможных вариантах обсуждения Черчилль создал неимоверной силы меморандумы по поводу того, каким будет ход военных действий, как нужно задействовать корабли. Но вся та гигантская мощь, которую нарастила и Британия, и Германия, то есть их огромные линкоры так никогда по существу не были задействованы и стояли в своих бухтах. Решающую роль сыграла маленькая подводная лодка, которая вышла из Киля, из других германских портов, и перерезала пути подхода к Британии, и это был гигантский сюрприз, это было неожиданно. Не нужно были 15-дюймовые орудия, не нужны были прекрасные системы наведения, потому что, по существу, кроме Ютландского боя, все эти 4 года корабли не встречались друг с другом. А подводная лодка решала все. Она решала проблему отрезать США по Атлантике, создать блокаду Британских островов. Для Черчилля это был сюрприз.
Первый период, вторая половина 14 года и первая половина 15 года, - это тот момент, когда Черчилль считает, что не нужно бить Ахиллеса по его щиту, что нужно найти его ахиллесову пяту. И эту пяту он видит в Стамбуле, поэтому он бросает британский флот на Дарданеллы, на ближайший подход со стороны Средиземного моря, и пытается сомкнуться с русскими войсками на Балканах или на Кавказе, то есть разбить Оттоманскую империю. Это, может быть, самая большая военная неудача Черчилля. В результате неудачных боев контингент союзных антантовских войск оказывается сброшенным, возникает Кемаль Ататюрк, становится признанным героем генерал турецкой армии. Немцы помогают туркам. И, в конечном счете, покидая свой пост в середине 15 года, Уинстон Черчилль вынужден уйти со своих высоких постов и возглавить батальоны войск на западном фронте. Это был не очень длинный период, но все-таки он продолжался до 16 года. Когда в декабре 1916 года к власти приходит его личный друг и гениальный британский политик Дэвид Ллойд Джордж, то он считает, что нельзя такого титана энергии и вооружения, как Черчилля, оставлять в окопах. И он призывает Черчилля снова в Палату общин...
С. БУНТМАН А где Черчилль воевал?
А. УТКИН На западном фронте. Он ничем особенным не отличался.
С. БУНТМАН Это какое место?
А. УТКИН Это Северная Франция. Но, поскольку война была за несколько метров, где-то в ноябре 1914 года пролегла колючая проволока между Северным морем и Швейцарией. И все остальное до 18 года, все эти наступления и союзников, и Людендорфа, с другой стороны, происходят из-за нескольких километров.
С. БУНТМАН После Марны все великие битвы и 16-го года, и Верден, - все это уже некоторые всплески в статичной абсолютной войне?
А. УТКИН Да. Период передвижения окончился именно битвой на Марне в самом начале сентября. Очень сложно предсказывать ход боевых действий, но в данном случае Черчилль оказался удивительным пророком. По его предсказанию, немцы на 20-й день войны повернут с севера на Париж, и решающие события произойдут на 40-й день войны. Когда этот меморандум обсуждался в совете министров под председательством Герберта Асквита, то раздался гомерический хохот по поводу этой фантазии. Но хочу напомнить, что битва на Марне состоялась на 42-й день войны. То есть он с точностью до двух дней предсказал решающее событие, завершившее динамичное развитие событий. Потом это была статика до 1918 года. Собственно, немцы окончили войну, будучи на территории своих противников, и на Востоке, и на Западе. Из-за чего возник гитлеровский миф об ударе в спину? Немцы стояли, в их руках была Бельгия, северная Франция, не говоря уже о востоке, потому что немцы стояли в Тбилиси, в их руках была вся Белоруссия, вся Украина и вся Прибалтика. Поэтому на восточном фронте все было по-другому.
С. БУНТМАН Да, в Первой мировой войне не было такого территориального проникновения на территорию собственно Германии. Поэтому уже не День победы, а День перемирия, кстати говоря, довольно скромно называется большой праздник 11 ноября.
А. УТКИН 11 ноября повсюду, и в Британии сейчас это красно-черные венки, которые кладут... конечно, самые многочисленные памятники в Британии посвящены Первой, а не Второй мировой войне. В Первую мировую войну Британия потеряла 750 тыс. своих юношей, своих молодых людей. И это примерно в 3 раза больше, чем во Второй мировой войне.
С. БУНТМАН Потому что совершенно другие, сухопутные были военные действия.
А. УТКИН Да, и британская армия дошла до 3,5 млн. Это была огромная армия. То есть, помимо флота, традиционной военно-морской силы, Британия еще создала гигантскую армию. Эта армия еще сражалась на севере Франции, она была многомиллионной. Повсюду в мире существуют плакаты с человеком, который показывает на тебя пальцем и говорит: "А ты записался добровольцем?" Первый такой плакат появился в Британии, изображен был военный министр Китченер с известными усами. Именно он показывал прохожему пальцем и говорил: "Ты записался добровольцем?"
Когда началась битва при Марне и все эти кровавые сражения, невероятные жертвы, это ожесточение, всеобщее озверение, ведущим военным цензором был некто Смит, и он долго размышлял, следует ли подавать этот материал на полосы британских газет. И, в конце концов, он решил все же разрешить этот материал. Никто не ожидал реакции британской публики. Молчаливые толпы, полмиллиона на второй день записались в британскую армию. Должен еще раз напомнить, что британская армия была армией волонтеров. То есть в нее вступали только по собственному желанию. Это не была армия призыва. Так вот, после ужасных описаний битвы на западном фронте британская молодежь единодушно пошла в бой за Отечество. И это поколение Черчилля, это те люди, которые, в конце концов, выстояли. Но хочу еще раз сказать, что Первая мировая война на Западе вообще, а в Британии в частности называется великой войной. Это была та война, когда Британия положила все свое финансовое могущество, все военное могущество целого молодого поколения. Многие говорят о том, что, наверное, будущие премьер-министры, политики, гении Британии погибли на фронтах, потому что потери были ужасные.
С. БУНТМАН Как и в Германии, целое поколение выбито.
А. УТКИН Да, особенно во Франции. Франция потому и проиграла в течение месяца Вторую мировую войну, что она не могла, не хотела еще 1,5 млн. положить на полях. Это была слишком большая цена.
С. БУНТМАН То есть не то что проиграла, а, уже начиная проигрывать, Франция в лице маршала Петена и тех, кто ему сочувствовал, отказалась. Хотя погибло достаточно много народу. И видны грандиозные памятники, как Второй мировой войны, так по всей Европе и во Франции видны памятники солдатам, и томми британские, и пуалю французские все время стоят в этих касках с ребром жесткости, которые были и в России, кстати говоря.
Я бы хотел задать нашим слушателям очень простой вопрос про битву на Марне. Давайте вспомним такой символический момент. Какой вид общественного транспорта, как говорили и до сих пор говорят французы, обеспечил победу в битве на Марне? Присылайте ответы на пейджере. Победители получат книги Анатолия Уткина "Уинстон Черчилль".
-
С. БУНТМАН Хоть не всю войну был первым Лордом Адмиралтейства Уинстон Черчилль, но Британия, владычица морей, впервые с наполеоновских времен появилась на континенте, как сражающаяся против некоего общего врага вместе с континентальными жителями. Но на этот раз вместе с французами против Германии. Да, национальный подъем, но все-таки и очень непростая ситуация в Британии, и непростая политическая ситуация для тогда еще достаточно нового короля Георга V. Насколько Черчилль во время войны участвовал в политической ситуации, кроме его ухода-возвращения?
А. УТКИН Он продолжает оставаться членом Палаты общин, в той мере, в какой палата общин передала свои контрольные функции правительству на экстренный военный период. Он активен с приходом новых лейбористов в свержении своего прежнего покровителя Герберта Асквита и приходом Дэвида Ллойд Джорджа. Ллойд Джордж, валлийский мудрец, был вначале противником войны, потом был министром вооружения, и в конечном счете оказался самым энергичным, самым умным и самым блистательным стратегом в министерстве. Это было самое важное событие, что другое крыло либеральной партии пришло к власти в конце 16 года. Это крыло и возглавляло страну до конца Первой мировой войны. Имея в виду очень тесные дружественные отношения между Ллойд Джорджем и Уинстоном Черчиллем, Черчилль становится министром вооружений, занимает тот пост, который прежде занимал Ллойд Джордж. А потом становится военным министром, и в этой должности он оканчивает Первую мировую войну и участвует, в частности, в интервенции против советской России. Черчилль становится главой 3,5-миллионной армии, и потом занимается мобилизацией этих войск. Это была грандиозная революция, потому что традиционные либералы от Гладстона до Асквита это было одно дело, а те либералы, которые расчистили путь для лейбористов, пришедших к власти в 24 году, - это другие люди. И война, конечно, очень демократизировала общество. Любое общество, русское в том числе. Офицерами становится и дворянин, и разночинец. Война - самый большой демократизатор в мире. Это произошло и в Британии. Без Первой мировой войны невозможно себе представить приход лейбористов в 24 году к власти и их победу на всеобщих выборах. Так вот, во-первых, выбивается динамитом целое поколение, в том числе и высшего класса. Черчилль возглавляет этот переход от умеренных к более левым либералам в 16-17-18 годах.
С. БУНТМАН 16-17-18 год, происходит революция в России, завершается Первая мировая война. Революция в России, все-таки чуть поподробнее. Потому что мы знаем и знаменитые фразы Черчилля по поводу революции в России. То есть от февраля до октября Черчилль следит за этим. Что он говорит и пишет о революции в России?
А. УТКИН Он ничего не говорит оригинального. Весь Запад, начиная от их послов в Петербурге, в Петрограде тогдашнем, говорит одно и то же. Все они испытывают ужас перед тем, что Россия может заключить сепаратный мир, может выйти из войны и оставить один на один немцев с западными союзниками на западном фронте. Невозможно, что Германии повезло бы, если бы не США, которые начали наращивать свои войска в конце 17-го, в 18 году. В конце 20-х годов вышел том "Неизвестная война", специально посвященный России, участвующей в Первой мировой войне. Этот том посвящался "моим боевым товарищам". Он имеет в виду тех офицеров, которые не изменили присяге, которые не пошли на заключение мира, которые пытались до конца сражаться и быть верным обещаниям и клятве 14 года. Ведь император Николай поклялся на иконе Казанской Божьей Матери, на той самой иконе, на которой клялся Кутузов и Александр I когда-то в битве против Наполеона. О том, что война не завершится миром до тех пор, пока последний немец не покинет русской земли. Так вот, Черчилль посвятил этот том, и все эти годы он следил за тем, чтобы сверстывалась коалиция, поскольку не менее, чем половина германских войск были вынуждены быть отвлечены на восточный фронт. Поэтому восточный фронт во многом был решающим и для западного. Эта статика, о которой мы говорили, для восточного фронта была менее свойственна. Имеет место Брусиловский пролив 16-го года, поражение русской армии в 15-м году, когда она отходит с территории всей Польши. Так вот, 17-й год и начало революции - для Черчилля это возникновение гигантской угрозы выхода России из войны. И более того, даже потенциальное присоединение, с трудом идентифицировали тогда большевиков. Некоторые британцы знали о контактах с германским руководством. Поэтому, это позиция Черчилля на все 20-е годы, во многом это объясняется и отношением Сталина к нему, он был категорическим врагом всех тех, кто сокрушил строй в феврале-октябре 17 года.
С. БУНТМАН Тут очень интересная фраза от Александра Васильевича, нашего слушателя. Сначала ответ на вопрос о виде общественного транспорта. Тут все мне перечислили, вспомнили такси, вспомнили ноги, подавляющее большинство. Слава был первым здесь. Мобилизованное такси, которое помогло перебросить войска. Но гораздо более серьезный вопрос задает Александр Васильевич. Когда Вы сказали, что война главный демократизатор общества, эту фразу находит странной наш слушатель. Он говорит, что она еще более странная, чем "собака друг человека". Мне кажется, что понятно, о чем Вы говорили, но поясните еще. Мы говорили о том, что переворачиваются слои общества очень во многом, и выдвигаются люди, вчера еще не представимые ни как военачальники, ни как офицеры, ни как толковые руководители. В этом смысле.
А. УТКИН Естественно. Я думаю, что тут нужно говорить лучше о примерах из русской истории, чем из британской. Представьте себе военное училище 14-18 годов. Сколько разночинцев поступило туда и училось вместе с дворянами? Они занимали те же должности. Если они были более талантливы, то в экстренных условиях войны они имели возможность продвигаться быстрее. То есть происходит замещение правящего класса, дворянство теряет позиции в Генштабе. Мы можем судить по военным министрам. Мы видим, что дворяне уходят, по существу. Многие из них гибнут. Наверное, мой уважаемый слушатель знает, что дворянские офицеры имели привычку идти впереди своей роты, батальона или взвода и плеткой хлестать себя по голенищу сапога. Эта привычка в условиях пулеметного огня молниеносно выбивала дворян. Это было аутодафе, самоубийство фактическое. Одно только это уничтожало...
С. БУНТМАН В Британии так было, еще в Крымскую войну отмечено техническое превосходство британской армии и флота над русской, но все свидетели Крымской войны отмечали абсолютно архаичное поведение британского офицера, который не столько командует, сколько показывает пример. Не столько руководит войсками и передвижениями, показывает личным примером. А пулеметный огонь, может быть, пулемет великим демократизатором оказался тоже. Россия додемократизировалась до такой степени, что мы все с вами это помним.
А. УТКИН Как это ни удивительно, при разнице в общей численности населения, и в Британии, и в России было, грубо говоря, 700 больших дворянских семей. Можно посмотреть генеалогическое древо почти каждого дворянского рода. И в России, и в Британии гигантские потери. И мы видим, как на протяжении ХХ века уже ни один министр, ни один премьер-министр в Британии не избран из дворянской семьи. И в России это происходит. Великие семьи, Голицыны, и в гражданской потом войне, но до этого в боях Первой мировой войны многое теряют, несомненно. А относительно такси я хотел бы наметить, что это была фирма "Рено". Это было частное агентство. И поскольку такси "Рено" подвезли солдат к битве на Марне, то потом фирма "Рено" получила особые привилегии от государства. И от этого начался подъем фирмы "Рено", которая потом стала государственной.
С. БУНТМАН Да. Она и сейчас такая, полугосударственная, полуприватизированная.
А. УТКИН Это потому, что уже во Второй мировой войне "Рено" сотрудничал с немцами. И тогда была национализирована, в 46 году, и стала государственной.
С. БУНТМАН Хорошо, вопрос другой, о больной проблеме Великобритании, которая не могла не коснуться и Уинстона Черчилля. Остановитесь подробнее на ситуации в Ирландии. Чем обусловлено германское проникновение в среду ирландских националистов? Ведь сейчас начинается то, что завершится через несколько лет независимостью Ирландии. Болезненная, длительная и, может быть, одна из ключевых, на десятилетие, острейших проблем британской политики. Черчилль в этом как?
А. УТКИН Это замечательный вопрос. Черчилль в возрасте 4-5-6 лет жил в Дублине, поскольку его дедушка был генерал-губернатором Ирландии. И для Черчилля, конечно же, Ирландия была частью британской короны, земель. Напомню слушателям, что Ирландия была завоевана Кромвелем примерно в 1650 году. И оставалась она на протяжении всего последующего времени частью Объединенного королевства. Но Ирландия не переставала, в ней бушевали национальные страсти. И восстание 16 года было жестоко подавлено, но в 1922 году страна получила независимость, она добилась этого. Кроме Ольстера, северной части острова. Естественно, конечно же, Черчилль был противником и самоуправления, и независимости Ирландии. Это очень горькая больная тема. Я не знаю, насколько это пересекается с русской историей. В какой-то мере можно провести аналогию с Финляндией, где не было всеобщей воинской повинности. Финны могли только добровольцами приходить в русскую армию в ходе Первой мировой войны. В какой-то мере ситуация похожа на ирландскую. Конечно же, Черчилль был против отделения Ирландии. Но национально-освободительная война завершается...
С. БУНТМАН Скорее, Польши, может быть, с ее Конституцией, по отношению к России. Потому что с двумя польскими восстаниями и с постоянной польской проблемой, которая была.
А. УТКИН Я немножко не согласился бы с Вами в том, что поляки все же были русская часть Польши. Она дала тысячи солдат и офицеров, польских дворян.
С. БУНТМАН У нас получается такой польско-финский конгломерат.
А. УТКИН А Финляндия имела свою Конституцию.
С. БУНТМАН Да, если по напряжению, наверное, Польша, а по обособленности с Финляндией, потому что с Финляндией никогда не было таких напряжений и мощных военных столкновений. Потом это уже, 39 год это совсем другая история. Хорошо, значит, Ирландия, тоже как фактор политики. Но все-таки мы постепенно выходим сейчас из войны. Сейчас я бы попросил в обзоре между двумя войнами, что делают, 20-30 годы, но я бы задал вопрос по окончанию Первой мировой войны. Уинстон Черчилль предложил написать на памятнике ее героям и жертвам следующее. Вам нужно будет дописать последнее слово. "В войне решимость, в поражении вызов, в мире благожелательность, в победе..." найдите, что. Не произнося того качества, но я думаю, что это было не самое то Черчилля, которое Черчилль как политик проявлял 20-30 годы. В 20-е годы чем он занимается, какова динамика развития Черчилля?
А. УТКИН Во-первых, он меняет политическую партию.
С. БУНТМАН Ну, наконец-то.
А. УТКИН Он становится консервативным политиком, одним из лидеров консервативной партии. 20-е годы это период, когда Черчилль занимается не очень любимыми проблемами. В самом начале 20-х годов он министр колонии, а потом он министр финансов. Как министр колонии, он организует новые земли короны, а именно то, что сейчас называется Палестиной. Все земли, полученные после раздела Оттоманской империи. Он объезжает эти земли, новые зона влияния Британии в данном регионе, Средиземноморье. И он строит стратегию страны на будущее. Я просто хотел бы упомянуть, что в ходе войны, в отличие от многих пассивных ее участников, Черчилль пытается увидеть будущее, главные факторы будущего. Он видит эти факторы изменения, чем он занимается потом в 20-30-е годы, в танке и в самолете. Это именно Черчилль приказал обшить плитами трактор и пустить его против окопов. С этого начинается создание танка. Первые танки называли ватерклозетами, потому что слова "ватер" и "клозет" начинаются с таких же букв, как Уинстон Черчилль.
С. БУНТМАН "W" и "C", да.
А. УТКИН Танки во многом детище Черчилля. Он очень полюбил летать. И с тех пор, как его научили пользоваться штурвалом, он много летал. И авиация становится его страстью до конца дней. В 20-е годы Черчилль переходит от колониального устроительства к финансовому здоровью страны. И в 20-е годы он представляет в Палате общин самое важное, что обсуждают британцы, а именно бюджет страны. В стареньком чемодане Гладстона он приносит с собой тексты бюджета на каждый год. Он обсуждает эти статьи. Пост министра финансов всегда ключевой в британском кабинете. Это второй после премьер-министра пост. И Черчилль был очень благодарен консерваторам за то, что те ему доверили именно этот пост. Имея его, он был в курсе всех ведущих событий в своей стране и участвовал в этих событиях. В 20-е годы он активен. 20-е годы очень отличаются от 30-х. В 30-е годы Черчилль уходит в пустыню непризнания. 29 октября 1929 года начинается великий кризис, когда в один день Черчилль теряет все свои деньги на Нью-Йоркской фондовой бирже. Он в этот день сбит машиной, теряет здоровье и деньги.
С. БУНТМАН Это был не день Черчилля.
А. УТКИН 20-е годы очень отличаются. Я хотел бы еще сказать несколько слов, что Черчилль еще очень молодой человек. Я думаю, что не все слушатели знают, какую роль в англосаксонском мире сыграла восточная поэзия. Мне бы хотелось напомнить, что довольно неожиданно переведенный Омар Хайям в районе 1895 года выдержал молниеносно 30 изданий. И сразу после "Рубайи" Хайяма, где говорится: "Тебе ничего не нужно, кроме кувшина вина, свитка стихов и пещеры". Это было грандиозное восстание против материализации мира. Ведь именно в это время создается персональный автомобиль, персональный вагон поезда, персональный самолет. И "Рубайи" Омара Хайяма, как это ни удивительно, но в англосаксонском мире возникают танцы, как вальс, где партнеры танцуют, прижавшись друг к другу. Возникают ритмы, возникает музыкальный "воксхолл". Я не очень уверен, что все знают, откуда произошло русское слово "вокзал".
С. БУНТМАН "Воксхолл".
А. УТКИН Это "воксхолл". В 1837 году была проведена первая железная дорога от Петербурга до Царского села. И никто не знал, кончается путь, что здесь построить. В результате построили нечто вроде музыкального зала. Но, поскольку дворяне России, конечно же, в основном говорили по-французски, то они перевели "воксхолл" как "вокзале" (по французскому звучанию). Это одно из самых популярных русских слов возникает именно тогда. 20-е годы это невероятный всплеск массовой культуры. Возникает радио, звукозапись, то, чем мы сейчас занимаемся, возможность общаться с миллионами людей посредством радиоволн. Это было время, когда все сели на колеса, в англосаксонском мире, по крайней мере, в Британии и в США. Это было время, когда современность ринулась в жизнь, не просто появилась. Изобретены великие вещи: холодильник, кондиционер. Они позволили жить в теплых местах. Соответственно, колонии начинают Австралия, юг США осваиваться.
С. БУНТМАН То есть человек становится, с одной стороны, все более и более независимым от природы, мобильным, но очень материальным. Англия, конечно, очень сильно приняла и в особенности индийскую, и через Рабиндраната Тагора, и через очень многую индийскую духовность в себя впитала, но, в принципе, может быть, как действительно прививку от излишней материальности, и Черчилль, который, по разным свидетельствам, предпочитал одну эпоху за другой, в том числе и век Людовика XIV, когда, как он говорил, люди с страшными голосами и выпученными глазами, современную эпоху. А тут, в 18-м, как недавний гость России Морис Дрюон в своем романе "Сильные мира сего", начинает с того, что разница между Парижем 18-го года и 14-го была гораздо большей, чем между Парижем 1914 и 1814 года.
А. УТКИН Это очень справедливо.
С. БУНТМАН Вот абсолютно новая ситуация для Уинстона Черчилля. На вопрос о надписи на памятнике совершенно правильно ответил Александр, он абсолютно точно процитировал, "в победе великодушие". Тут мне предлагали и милосердие, и уверенность, и радость, и славу. Замечательно: "В Царском селе поезд останавливался около вокального зала. Отсюда вокзал". Нет, по-моему, это немножко народная этимология, скорее, английское происхождение этого слова. Давайте в двух вещах, прежде чем мы вернемся на шаг назад, к Ирландии, статус Ирландии в разные годы. Ирландия вообще не входила, до конца XVIII века, отдельной частью в королевство Великобритания.
А. УТКИН Это была первая колония UK, Объединенного королевства.
С. БУНТМАН Именно колония. Потому что полное завоевание уже именно при Кромвеле, именно во времена кромвелевского протектората. А Ирландия вошла отдельной частью в 1801 году, если я не ошибаюсь. Тогда и появился UK в нынешнем виде, еще и с крестом Святого Патрика. Там очень смешная история. Думали, чтобы не накладывался на шотландский крест, что на чем. И если вы внимательно посмотрите на британский флаг, он чуть-чуть асимметричный, потому что там ровно пополам, половина - белый на синем крест и половина - красный косой на белом фоне. Чтобы ирландцы с шотландцами еще друг друга не возненавидели вконец. Так что здесь поэтапное присоединение и отсоединение Ирландии. И мы не знаем, чем это кончится еще.
А. УТКИН Это очень длинная история. Я хотел бы сказать, что ирландцы лучшие в мире миссионеры, что в свое время именно они христианизировали Британские острова. Они этим занимаются и сейчас. Самые лучшие католические миссионеры на Филиппинах, в Гватемале, где угодно это ирландцы. Они напечатали миллиард Библий на китайском языке. То есть попытки не приостанавливаются. Это очень старая история. И зеленый остров. Но помощь и возможность для Ирландии стать независимой, конечно, стала реальной не в ходе войны как таковой, не в процессе. Конечно, Британия была отвлечена на западный фронт. Но в США возникла огромная колония ирландцев. Ведь среди множества самых различных народов, которые приезжали в США, ирландцы были в уникальном положении. В отличие от всех остальных эмигрантов, они знали английский язык. Поэтому традиционно в США ирландец это или полицейский, или десятник. Я думаю, что не все знают, что США - страна меньшинств. И самое большое меньшинство немцы. Второе место англосаксы и третье - ирландцы. И президентами были только лишь представители этих трех кровей. Легко запомнить, это Трумэн, Эйзенхауэр, Кеннеди. Так вот, только когда в США возникает община ирландцев, и они помогают своему острову, тогда у острова появился шанс, и они им воспользовались в 22 году.
С. БУНТМАН Александр Васильевич пишет: "Четыре раза переходил из одной партии в другую, но его не считали политической проституткой. Почему?" Очень важный момент между двумя войнами, Черчилль-консерватор. Давайте напомним. Хотя мы говорили о его прагматизме в политике, и важно, соответствовала ли внутренняя политика его собственному видению, но давайте еще поясним.
А. УТКИН Я могу это объяснить. Мне кажется, это ключевой момент не только нашего рассмотрения биографии Черчилля, но и нашей политической жизни. В России все политические партии образовываются традиционно, всегда и за всю историю, вокруг личностей. Если ты один раз проголосовал против Ленина, ты не можешь быть большевиком. Если ты один раз проголосовал против Гучкова, ты не можешь быть октябристом. Если ты один раз проголосовал против Милюкова, ты не можешь быть кадетом. Это традиционный взгляд на вещи, когда лояльность самое простое.
С. БУНТМАН Партия маленькой автократии, да?
А. УТКИН Существуют лидеры. И люди предпочитают не принципы, а дать человеку право рулить или лидировать и давать главенствующее направление политической жизни. Так вот, в Британии, скорее, действует так, как определял политику наш генеральный писатель Достоевский. Политика это любовь к своей стране. И в этом смысле я не хочу умереть за мой политический путь, пойти на баррикады и сражаться. Может быть, мой путь не лучший путь к счастью и процветанию моего Отечества. И на Черчилля никто не смотрел, как на политическую проститутку, потому что в одной исторической ситуации либералы были более необходимы, чем консерваторы, а в другой ситуации консерваторы более необходимы, чем либералы. И это отношение к политике, как к нескольким путям. Если мы допускаем ошибку, мы должны вернуться к развилке в лесу, где мы потерялись. Это необходимо понять. Это отличие западной политики. А смертельная лояльность боссу и голосование за Милюкова, за Гучкова или за Керенского это свойственно обществам, в которых принципы воспринимаются менее, чем лояльность босса.
С. БУНТМАН Анатолий Иванович, был ли у Черчилля конъюнктурный элемент перехода из одной политической семьи в другую? То есть продвижение в политической жизни, получение постов, большие шансы быть избранным, например, в парламент?
А. УТКИН Этот момент любой, кто пытается заниматься политикой, не может не признавать в качестве одного из важнейших. Политика это попытка нахождения компромисса посредством действий, договоренностей и всего прочего. Элемент лавирования это часть политики. От древнейших обществ и до наших дней политика это система лавирования и нахождения компромиссов. Нет сомнения, что Черчилль увидел увядание либеральной партии, и даже ее последний цвет при Дэвиде Ллойд Джордже не давал этой партии шанс на политическое главенство. Поэтому, естественно, абсолютно точно, Черчилль исходил и из личных соображений, и он был привлечен в консервативную партию. И это была не только ценность принципов консерватизма, но и его личные возможности. Это признается в западном мире, как часть политической культуры. Каждый человек волен считать это утерей принципов или нет. Но подумайте сами, а лучше ли начать гражданскую войну за собственные принципы в этой ситуации, или, может быть... Размышляя на эту тему, бывший премьер-министр российского правительства Каковцев говорил, что русским попросту не хватает здорового лицемерия, которое в политике просто необходимо.
С. БУНТМАН Притом, что нездоровое есть.
А. УТКИН Вера в то, что ты прав сегодня, хотя это завтра может оказаться вовсе не так, непонимание того, что относительность принципов, ради которых можно поставить людей к стенке. Это отсутствует в политической культуре, к сожалению, мне кажется.
С. БУНТМАН Да, лучше признать относительность принципов, чем ставить людей к стенке.
А. УТКИН Или, как говорил Томас Джефферсон, лучше проливать чернила, чем кровь. Я думаю, что это существенно.
С. БУНТМАН Анатолий Иванович, давайте подведем сейчас Уинстона Черчилля буквально в 2-3 фразах к 39-му году. Там масса бурных моментов, там феерический момент 36-го года для Англии, отречение Эдуарда VIII, более серьезные политические моменты. Давайте период между двумя войнами завершим и подытожим для Уинстона Черчилля.
А. УТКИН Нижайшая точка для Черчилля начинается в 31 году. Между 31-м и 39-м годом он находится в политической пустыне. Он воспринимается новым поколением политиков, и правящих, и оппозиции, как мастодонт, ушедший в прошлую эпоху. Он воспринимается, как империалист, как сторонник той политики, которая ведет к войне, как человек, который не реформирует Британское содружество наций, как человек, который стоит за отсталые принципы. И Сталин спрашивает леди Астор: "А что там у вас с Уинстоном Черчиллем?" И она отвечает в Кремле Сталину: "Это человек прошлого дня, и у него нет ни малейших шансов". И даже Сталин сказал: "Но, может, все-таки, при определенных обстоятельствах он оживет?" И оказался в данном случае пророком. Так вот, Черчилль начинает замыкаться на проблеме, гитлеровский Рейх медленно поднимается после 33-го года. И Черчилль наблюдает за этим явлением. В отличие от многих своих современников, он видит эту опасность и признает ее очень серьезной. И именно это обстоятельство делает его абсолютным изгоем в политической структуре своего общества между 33-м и 38-м годом. Над ним смеются, его изгоняют из зала студенты. Один из немецких молодых студентов встает в Оксфорде и спрашивает Черчилля: "Виноват ли я в кровопролитии Первой мировой войны?" И Черчилль, глядя в лицо студенту, говорит: "Да, ты виноват". И тогда Черчилля, по существу, изгоняют из зала. Черчилль становится непопулярным.
С. БУНТМАН Вышедшим из моды...
А. УТКИН Абсолютно вышедшим из моды.
С. БУНТМАН Не ощущающим веяния времени.
А. УТКИН Да. Поэтому он вступает в гильдию каменщиков, строит свой собственный дом, покупает участок, разводит лебедей, пишет книги.
С. БУНТМАН Чудная его фотография с кирпичом.
А. УТКИН Он очень любил это. Он художник, он начинает писать полотна. Кстати, он выставлялся анонимно, а потом, уже позже, под своим собственным именем. И этот период для него чрезвычайно жесток. Это видно по его лицу. То есть человек, будучи столь феноменально популярным и общепризнанным, становится политическим путаником и человеком, на которого смотрят, как на прошедший день, человека, который потерял нить с современностью. Необходим 38-й год, Мюнхен, и здесь как феникс, Черчилль восходит снова к национальной политике.
С. БУНТМАН Об этом мы поговорим завтра в нашей программе.


http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21054/

21.01.2003
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован