24 января 2003
3223

Анатолий Уткин: Программа радиостанции `Арсенал` `Было - не было` (24.01.2003)

В прямом эфире радио "Арсенал" программа "Было не было"
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сегодня мы завершаем нашу серию, посвященную Уинстону Черчиллю.
ИГРА
С. БУНТМАН Анатолий Уткин, наш гость и автор этой программы, автор книги, биографии Черчилля. Анатолий Иванович, добрый день.
А. УТКИН Добрый день.
С. БУНТМАН Вчера мы завершили в тактический момент, победа, речь Черчилля во время победы. Но уже когда речь шла о конференциях, о встречах в верхах между руководителями антигитлеровской коалиции, речь шла о будущей Европе. Во время последней встречи уже фактически, во время Потсдама, уже Черчилль перестает быть премьер-министром.
А. УТКИН Именно посередине.
С. БУНТМАН Но он остается строителем новой Европы. Какие задачи ставит перед собой Черчилль, уже не премьер-министр, но политический деятель и все-таки бесспорный, наверное, герой войны, даже для политических противников наверное. Что он думает о послевоенной Европе и что он начинает?
А. УТКИН Он думает, что тот регион, который пять столетий вел за собой весь мир, должен объединить силы и занять достойное его положение в мире. Поэтому он выступает в 45-46 году как один из зачинателей процесса западноевропейской интеграции.
С. БУНТМАН Западноевропейская интеграция, о ней кстати вчера был задан нам вопрос, уже тогда, когда передача фактически подошла к концу, уже начиналась другая, но я заметил на пейджере вопрос о том, что здесь одно из мест, где проходил достаточно спорный водораздел между Востоком и Западной Европой, это была Австрия. Как решился статус Австрии и потом зона влияния той или иной части коалиции?
А. УТКИН Судьба Австрии решилась, во-первых, было решено победоносными державами отделить Австрию от Германии. И поэтому все репарации, которые возлагались на агрессора, на Германию, они не накладывались на Австрию. Австрия была отделена как независимое государство. Но в остальном все происходило симметрично с Германией. Здесь были созданы 4 зоны оккупации, и сама Вена была поделена на 4 части, т.е. полная аналогия с Германией. И все это продолжалось до 1955 года, когда те же державы-победительницы решили воссоединить Австрию. Они ей дали шанс, прошло голосование, Австрия стала независимым государством. Что с Германией произошло значительно позже.
С. БУНТМАН Германия. Вернемся чуть-чуть к идеям американским и идеям британским о Германии. Германия, Рузвельт предлагал Германию разделить на несколько государств.
А. УТКИН Это были в основном идеи его министра финансов Моргентау. Моргентау был очень влиятельным в правительстве Рузвельта, он предлагал это, начиная с 43 года, когда стало ясно, что коалиция, великая коалиция побеждает, и эти идеи обсуждались в Квебеке на встрече Черчилля с Рузвельтом, и позже. Конечно же, они обсуждались в Тегеране и в Ялте, в Ялте особенно. И решено было именно в Ялте, что не три державы, а четыре державы, т.е. четыре зоны влияния. И надо сказать, что поменялись местами англичане и американцы. В начале американцы хотели иметь северную зону Германии, а потом они согласились на те места, связанные с Баварией, с Мюнхеном. А северную часть получили в качестве зоны оккупации британцы.
С. БУНТМАН И Берлин был соответственно тоже разделен.
А. УТКИН Да, поделен на четыре части.
С. БУНТМАН Все это создает обстановку уже даже, почти сразу после войны, создает обстановку все-таки конфронтации. Как упомянутый вчера генерал Паттон, который с удовольствием бы пошел дальше, как он говорил тогда, дальше на Восток, не останавливая свои танки. Это одна сторона, может быть, наиболее такая прямая и откровенная. Другая же сторона все-таки, уже как Вы констатировали, Анатолий Иванович, в прошлый раз, что холодная война началась уже до окончания горячей. Здесь она начинается уже явственней. И Черчилль здесь играет далеко не последнюю роль.
А. УТКИН Вы знаете, если бы Вы меня спросили, какой эпизод начинает холодную войну, я сказал бы, что это первый день начала Потсдамской конференции. Как обычно, это уже третья большая конференция, Сталин предложил в качестве председателя конференции американского президента. И Трумен, относительный новичок в большой политике, большой дипломатии занял это место председателя. И он начал эту конференцию словами, мы легко можем проверить, и вы можете проверить мои слова по документам и по стенограмме, Трумен говорит, что итак, Германию оккупируют пять государств, и он начинает перечислять США, СССР, Великобританию, Францию и Польшу. Сталин мягко говорит ему, что Германию оккупируют четыре государства. Трумен говорит пять. Тогда Сталин начинает объяснять, что Польша не оккупирует Германию, что Польша по территории линии Керзона отдана СССР, как это было в 39 году, зато Польша получила компенсацию в виде Силезии, Шлянск, то, что по-польски называется. И этот маленький эпизод, он начинает большую битву за правительство, за суть, за политическую направленность Варшавского правительства. И я бы назвал, если бы вы сказали, какой эпизод вот этот эпизод, это начало взаимонепонимания тех сил, которые решали все дружно до этого эпизода.
С. БУНТМАН Уже начинается, но после войны уже продолжается. Если в 45 году начинается, то наступает 46 год. И все-таки я бы хотел сконцентрироваться на том, какая здесь роль Черчилля. И напомним о его интуиции, и напомним о том, что Черчилль это политик сразу нескольких эпох, политик с объемным зрением. Но что здесь, какова роль Черчилля, это 46 год?
А. УТКИН Вы знаете, здесь и произошел эпизод, который, как мне кажется, в деталях не изученный и не описанный. В истории великое, смешное, малое, большое всегда смешано. Это обычное состояние. И поэтому если мы подходим к драматическим эпизодам с сугубо серьезным лицом, то иногда мы наталкиваемся на удивительные эпизоды. В частности, речь идет в данном случае, я имею в виду, Фултонскую речь. Когда Трумен стал президентом, то его одолевали люди из его очень плоского и далекого штата Миссури с просьбой, чтобы кто-нибудь из сенаторов или сам президент выступил на каком-нибудь собрании, открытии сезона, или в данном случае речь шла о том, чтобы выступить в Винчестерском колледже. И Трумен сказал своим людям из Миссури, а почему мы ищем каких-то сенаторов, самый большой златоуст англосаксонского мира отдыхает во Флориде. И он позвонил потерявшему премьерство Черчиллю. Черчилль сказал, что он выступит с удовольствием при одном условии если будет присутствовать президент США. Ясно было, что это не одно и то же, просто выступать, открывать школу, большой техникум, как бы мы назвали, или в присутствии самого могущественного человека Запада. Так вот, впервые по существу, человек к человеку встретились Трумен и Черчилль в одном вагоне, сидя друг против друга, визави. До этого, во время конференции слишком был занят ядерным оружием Трумен и слишком занят выборами был Уинстон Черчилль. В данном случае они просто сидели в вагоне-ресторане поезда. И Черчилль сказал, что будучи в неведомых для него краях, он обычно, и у него это с детства повелось, он несколько капель алкоголя брызгает в воду с тем, чтобы убить бактерии. И президент США сказал мне нравится этот обычай. Они начали соединять алкоголь с водой, и через некоторое время президент США попросил мундир вожатого и 40 минут свистел. В общем, они приехали в штат Миссури, Фултон. Они не знали, что Фултон это то, что по-английски называется prohibition, город, где запрещен алкоголь. Это вызвало необычайный гнев у Черчилля. И если бы это было не так, то следя за стенограммой, вы можете увидеть текст Фултонской речи, где он говорит я думал, что мы приехали в Фултон, штат Миссури, а на самом деле это штат Сахара. Иначе вы не поймете этого. И вот в этом состоянии абсолютной раздраженности Черчилль говорит страшные слова, что между Триестом на юге и Штеттином на севере пал железный занавес, и он говорит еще более жестокие слова, о том, что русские понимают только одно, они понимают голую силу. В этот момент президент США пишет записку Черчиллю, что военным самолетом из Канады присланы два ящика виски. И тогда, несколько смутившись, последняя фраза Фултонской речи, Черчилль говорит, что и все же я надеюсь, что наши боевые друзья и т.д. Т.е. я не хотел бы сводить все это к неким событиям пикантным просто, это была очень серьезная речь, это было начало противостояния Востока и Запада. Но вы видите, что иногда некоторые эпизоды можно смягчить.
С. БУНТМАН Да, конечно, я думаю, что каким-то образом Черчилль все-таки бы сказал об этой конфронтации, которая уже принимает определенные контуры. И все-таки он ведь как в воду глядел, опять же, в любую жидкость.
А. УТКИН Вы знаете, я позволю себе с Вами не согласиться. Мы с вами иначе оцениваем одно и то же, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, одно и то же явление. Вы думаете, что он предусмотрел будущее. С моей точки зрения, он вместе с Труменом допустил колоссальную ошибку. Холодная война стоила Востоку и Западу 10 триллионов долларов, она ни к чему не привела, она несколько раз была на грани горячей войны. Это была грандиозная ошибка. Коммунизация восточноевропейских стран произошла только в начале 48 года. Здесь обе стороны боялись друг друга. Вы не можете иначе объяснить, почему в 47 году Сталин требует взорвать все мосты, ведущие из Восточной Европы в Западную. Наступающая армия строит мосты, а не взрывает их. Это было взаимонепонимание.
С. БУНТМАН Да, но нельзя отрицать все-таки роль СССР в воздвижении железного занавеса.
А. УТКИН Вы знаете, железный занавес создавался много раз и с разных сторон. Попытайтесь сейчас съездить в США. Вам нужно, во-первых, чтобы вас кто-то пригласил, во-вторых, нужно чтобы вы имели 100$, в-третьих вы должны оплатить 20$ частной компании, иначе вы сегодня не попадете в посольство и т.д. Я не пытаюсь утрировать этот момент, просто я хочу сказать, что не все так просто. И в целом, знаете, история это наука.
С. БУНТМАН Да, но при этом у себя в стране не нужно запрашивать права на выезд. Это уже проблемы американцев и борьбы с терроризмом или что-нибудь еще, или с чем угодно, начиная от маккартизма и кончая я не знаю чем, "черными пантерами".
А. УТКИН Абсолютно справедливо, кроме одного.
С. БУНТМАН Меня моя страна гораздо больше интересует, понимаете?
А. УТКИН Это справедливо, но все-таки США это страна, созданная людьми, которые выехали, не нуждаясь в визах. Она создана эмигрантами со всего мира. И если эта страна, чья культура построена на эмигрантских основаниях, если она так закрывается, то не будем так жестоки. И будем помнить, что до 61 года с Востока на Запад можно было перейти улицу в Берлине, из Восточного в Западный Берлин, т.е. не существовало стены до 13 августа 1961 года. Я не хочу утрировать, просто мне кажется, что задачи истории спокойно рассматривать эти события и не утрированно показывать, не указывать пальцем.
С. БУНТМАН Хорошо, не будем указывать пальцами, в особенности тоже не будем указывать пальцами на Черчилля. Хотя буквально через несколько лет пройдет очень бурная ситуация на востоке Европы тоже с формированием тех самых зон, определением тех же самых зон влияния. Мы говорили о тех процентах, которые будут в Болгарии, в 48-м они перейдут уже к зоне влияния СССР, ясно совершенно, разразится берлинский кризис, первый, и образуются два германских государства. Как на это смотрит Черчилль, потому что здесь уже мы подходим ко второму, скажем так, или к первому послевоенному единственному его премьер-министерству?
А. УТКИН Черчилль смотрит сугубо позитивно на этот процесс, потому что для Черчилля была развилка двух дорог либо две сверхдержавы, США и СССР, найдут некую форму взаимопонимания, и тогда, если цитировать Франклина Д. Рузвельта, Британия и Франция, т.е. это среднего масштаба страны, они будут идти своим путем, это будут индустриальные страны, но все менее и менее цитируя американского президента, эти страны владели половиной мира, и ничего для нее не сделали и т.д., т.е. антиколониалистический мотив в американской политике очевиден. Вот чтобы этого избежать с новым президентом, с Гарри Труменом, Черчилль затеял "чай вдвоем", т.е. стремится быть самым нужным, и он становится самым нужным для США, потому что и создание НАТО, и план Маршалла, и доктрина Трумена, все это без британской поддержки было бы невозможно. И вместе они создают ядерное оружие, только Британия несколько позже собственную бомбу, в 53 году, но процесс постоянно идет. Так вот, в этой ситуации Черчилль как бы снова выиграл свою партию. Он поставил на то, чтобы быть самым влиятельным союзником самой влиятельной страны мира. И он этого добился.
С. БУНТМАН Самый влиятельный союзник. С другой стороны, сделаем сейчас маленький прыжок, замечание, которое сейчас относится к нынешнему состоянию американо-британских отношений. И вот первый и самый главный союзник Великобритании сейчас США. При лейбористе Блэре это видно, кстати говоря, почти одного поколения и одной, может быть, политической семьи, политики Буш и Блэр, между прочим.
А. УТКИН Да, и как были Рейган и Тэтчер, скажем.
С. БУНТМАН Да, вот здесь получилась очень интересная вещь. Но практически, как пишет наш слушатель, почти что поменялись друг с другом местами, как колония и метрополия несколько. И получается, что Англия при всех своих устремлениях и вроде бы независимой политике, если не колония, но доминион, как-то кажется.
А. УТКИН Это было популярно в моем детстве, в 51-м каком-нибудь году рисовали Британию как 51-й штат США. Это несколько прошло. Но я хотел бы процитировать Черчилля, который сказал, что в то же самое время, когда он выступал за западноевропейскую интеграцию, что при всех условиях, если история поставит нас перед выбором high seas, т.е. далекие моря или континент мы всегда выберем далекие моря, т.е. имел в виду США. И это была его политика, т.е. без опоры на США он не видел себя лидером. И сейчас любой, кто был в Британии, любой, кто там жил день и кто разговаривал с англичанами, может понять, что жить в Европе, где валюта не фунт, а евро, жить, где Париж и Берлин решают, где англичане просто часть континента, это очень не понимать англичан. Я думаю, что это будет последняя страна, если действительно будет создана федерация, то британцы будут последними, кто вольется в эту федерацию. Потому что это рискованно, и англичане, мы говорили об их самоуважении и чувстве истории, гигантском чувстве истории, так вот англичане, в общем, боятся слиться безвозвратно в некое большое объединение.
С. БУНТМАН Америка при всем при том все-таки далеко и все-таки англосаксонская страна.
А. УТКИН Да, лучше иметь друга, который хоть и могущественен, но все-таки за океаном, чем тот, который будет диктовать тебе волю, находясь непосредственно рядом.
С. БУНТМАН Кстати говоря, здесь есть элементы и российско-французской политики, когда от одного до другого конца континента.
А. УТКИН От Бреста до Бреста.
С. БУНТМАН Да, от Бреста до Бреста, но и от Атлантики до Урала, если цитировать Де Голля. Итак, Уинстон Черчилль не премьер-министр. Уинстон Черчилль член парламента, Уинстон Черчилль получает всевозможные регалии от победивших государств, но в это время, например, во Франции, кстати, я хочу ответить слушателю Александру Васильевичу, что вчера мы говорили о том, именно чем было важно включение в число победителей Франции, которая пережила такую трагедию и не совсем восстановилась. И что Британия в этом сыграла не последнюю, если не первую роль, включение Франции в число стран-победительниц и великих держав. Сходит генерал Де Голль здесь с политической арены, во Франции четвертая республика, такая странная. Но начинается при этом франко-германский процесс, начинается формирование новой Европы, о котором мы говорили уже в самом начале передачи. И Черчилль к этому формированию поспевает уже, к явственному формированию, как премьер-министр.
А. УТКИН Да, в 51 году создается объединения угля и стали, т.е. объединение французского угля и германской железной руды. И в этом же году, в октябре месяце, становится премьер-министром Великобритании, становится Уинстон Черчилль, в последний раз и на последние четыре года.
С. БУНТМАН Да. Что происходит в это время? Страна изменяется. Мало того, что конечно символическое событие, очень все-таки любимый Георг VI умирает. Человек, который тоже преодолел многие свои какие-то внутренние дефекты, такие, как заикание, чрезвычайная скромность.
А. УТКИН Простите, что, может быть, Вас перебиваю, вы знаете, это не только черта британской ганноверской династии, и не только черта, это британская черта. Что должен сделать мужчина, когда ему в лоб задают вопрос? Он должен первым делом смутиться, он должен покраснеть. Это британская черта, поэтому заикание, это немножко похоже на японские обычаи, которые конечно утрируют этот момент. Но в принципе, сходу отвечать и не побледнев, и не покраснев, это не по-английски, все-таки есть различия, есть два подхода. Я их называю английский и французский подходы. Это конечно большое упрощение, но для меня лично это понятно. Французы не пытаются понравиться, они считают, что жизнь слишком коротка, чтобы много лицемерить. А англичане всегда стараются понравиться. Это не значит, что вы им лично симпатичны, но они считают, что они себя украшают своим поведением. И поэтому никогда вы не найдете в нормальной британской квартире выставленные, скажем, бутылки с напитками. Это всегда будет в каком-нибудь графине, потому что негоже показывать, сколько лет этому вину или что-нибудь вроде этого. И никогда, почти никогда вам не скажут, а сколько вам за вашу лекцию заплатили? Вам скажут сэр, какая сумма не оскорбила бы ваш слух, если бы? Т.е. это очень по-английски. И заикание, знаете, это очень мило. И в королевской семье в том числе. И даже сейчас, когда показывают многострадальную семью, я имею в виду папарацци и все, что происходит вокруг, мы все же видим, что и младшие два сына, и сам принц Уэльсский, они смущаются часто. Человек, который водит вертолет, который владеет мужскими профессиями, но даже и они, даже общаясь с сыном, видно, как внезапно кровь льет к щекам, правящая династия та же, и люди, но это по-британски.
С. БУНТМАН Но приходит не менее любимая принцесса, принцесса Елизавета. Я должен сказать, что сколь мне ужасно жаль, что у нас по техническим причинам не получилось выступление в Интернете, нашли звукозапись выступления королевы-матери и 14-летней Елизаветы, выступление самого начала войны. Жалко, что не получилось, потому что действительно любимая принцесса, молодая королева. Снова королева, как в свое время о Виктории говорили, когда думали, что Виктории надо передать власть, думали, что британцы будут тронуты, писал дядя ее, тогдашний король, британцы будут тронуты и будут думать, что Виктория, ее назвали в честь корабля Нельсона.
А. УТКИН Да, флагман Нельсона.
С. БУНТМАН Да, нельсоновского флагмана. И опять Британия была тронута, и королева, юная принцесса, очень молодая принцесса, и рядом Черчилль, великий герой. И Англия без пафоса без всякого, который сейчас передают, 52-й год, Черчилль и королева Елизавета, юная, как входит Англия в 50-е годы? Вот с той Европой, которая начинает формироваться, и с тем миром?
А. УТКИН Здесь она входит во главе НАТО. Первым главнокомандующим НАТО назначается лорд Эсмей. Лорд Эсмей определяет задачу Британии в мире таким образом, а именно задачу НАТО, можно по-английски, но лучше по-русски, США in (в Европе), СССР out и Германия down. Т.е. прижать Германию, исключить СССР и вовлечь США. Вот задача, которую ставит лорд Эсмей, человек, самый близкий в военном смысле Уинстону Черчиллю, который собственно при его помощи и назначен генеральным секретарем НАТО в это время. Это 51 год. Вот такова задача, создается НАТО. До этого, я просто упомяну об этом, что был план Маршалла, англичане получили от США более 33 млрд. долларов. Это помогло им восстановить народное хозяйство. И Англия этого периода, с начала 50-х годов, она становится самой, не считая небольшой Швеции или Швейцарии, самой процветающей страной Европы, до тех пор, пока не начнется "германское чудо", подъем Франции. И если говорить не о Черчилле собственно, а говорить о стране, то наступает период массового производства, люди садятся на автомобили, начинается то, что с американцами наверное было в 30-е годы. Т.е. англичане и так всегда жили в отдельных, хотя и небольших коттеджах, но здесь еще большие дороги, автомобили и т.д. Т.е. начинается современность. А Черчилль стареет и заметно стареет. И он является премьер-министром до 55 года. Нам любопытно, я думаю, не то, что англичане, по существу, возглавляют европейскую ветвь НАТО, но и то, как они относятся к СССР и к России. И попытки связаться со Сталиным, и позже изучение Маленкова как потенциального партнера. Известно было Черчиллю, что Маленков не имел никакого международного опыта и все прочее. Но, тем не менее, завершается это так называемым духом Женевы, 54-й год. Но собственно говоря, это была инициатива почти одновременная, т.е. с Запада это была британская инициатива, а с Востока это была советская инициатива. И Хрущев с Булганиным встречаются. Я бы хотел рассказать любопытный эпизод, когда в 56 Хрущев вместе с Булганиным приезжают в Лондон. Это неожиданно. Кстати, в советской команде есть люди типа Королева, совершенно, так сказать, люди совершенно неизвестные тогда, но очень значительные, конечно, для СССР. И первая же беседа с королевой, Хрущев, желая быть предельно куртуазным, начинает каждую фразу со слов "вот Николай Александрович не даст мне соврать". Королева с удовольствием слушает речь и Хрущева, для нее это тоже необычный опыт, но в конце она говорит, что все было прекрасно, она очень довольна, но ей неясны два момента первое, почему вы постоянно хотите мне что-то соврать, и второе, кто этот человек, который Вам постоянно не дает это сделать? Т.е. русский оборот "не даст мне соврать" она восприняла буквально.
С. БУНТМАН Хорошо, но это тонко, хороший ответ. Уинстон Черчилль, насколько занимается он политикой любимого своего региона, может быть, региона в Европе? Самого важного?
А. УТКИН Простите, я зайду немножко с другой стороны.
С. БУНТМАН Зайдите.
А. УТКИН Я хотел напомнить, что в 47 году статус доминиона получает Индия, а в 51-м лорд Маунтбэттон, очень близкий Черчиллю человек, собственно, "заведует" разделом Индии на Пакистан и собственно Индию. Отчасти, конечно, корона Британской империи лишилась самого большого своего бриллианта. А с другой стороны, Британия освободилась от кошмара, который был начиная с 30-х годов, т.е. положение Индии, слишком большая, 400 млн. тогда, и ее положение было неясным. Кстати, британская армия тогда была невелика, администрация была полуанглийской, но это большая отдельная тема. Так вот, я хочу сказать, что Британия еще не вступила в процесс массовой деколонизации, это произойдет после 56-го года. Но Британия лишилась самого большого бремени, который не позволял ей решать. И Черчилль ему поведал о том, что не на него пало бремя советского кризиса, это год спустя после ухода с поста, но начало 50-х годов Британия становится ядерной державой. Я напомню, что Британия никогда не обрывала дипломатических отношений с Китаем, это было очень удивительно для западного мира, потому что США только в 71 году признали КНДР, а Британия имела там постоянно свое посольство. И Британия как бы выступает более гибким членом западного сообщества, более понимающим и готовым быть посредником во многих процессах. И не зря, в общем, Джеймс Бонд англичанин, потому что даже холодная война в его вариации не очень страшное занятие, и мне кажется, что это тоже отражает, Ян Флеминг иначе бы создал, если бы это была мрачная ночь, с которой бы бились британские бойцы тайного фронта. Но это, мне кажется, показательно. Черчилль конечно же заметно стареет, но он думает о преемнике, номер 1 преемник это Энтони Иден. Я пишу это в книге, что когда Черчилль говорил о своем очевидном преемнике, то его глаза жадно блестели. Очевидно, что Иден давно созрел. Но как часто бывает, и Уинстон Черчилль предупредил, что увы, это не его вина, но всякий, кто наследует яркого премьера, находится в невыигрышной ситуации. Я не хочу проводить аналогии с Ельциным и Путиным и все прочее, но в этом есть что-то. Когда ты наследуешь человеку, отошедшему от дел или яркой личности, в его тени находясь, так вот, Идену не повезло в том плане, что его постоянно сравнивали с Уинстоном Черчиллем.
С. БУНТМАН Де Голль и Помпиду возьмем, сразу пришествие Помпиду, да.
А. УТКИН Да, это несомненно. Заменить Де Голля и выступить в его качестве едва ли смог бы кто-нибудь. Поэтому чистый технократ Жорж Помпиду, он даже и не пытался. Точно также Аденауэр.
С. БУНТМАН Хоть и блестящий человек, блестящих способностей и таланта.
А. УТКИН Эрхард был совершенно иным, Конрад Аденауэр был абсолютно иным.
С. БУНТМАН Конечно, да. Здесь на 53-й год приходится еще и признание литературных заслуг Уинстона Черчилля. И как раз просит нас не забыть наш слушатель Александр Владимирович, просит не забыть о литературных заслугах Черчилля. Наверное, они не там, где он получает премии, они наверное в его удивительных книгах, мемуарах и вообще во всем, что он пишет. Ведь Вы говорили, конечно, что он все-таки, то, что Вы говорили о его заучивании речей, и при всех чудесных совершенно импровизациях, даже таких, как "мне нечего скрывать", с полотенцем, вот эта история, Черчилль человек все-таки письменной речи. И когда его слышишь, слышится прекрасно организованная письменная речь.
А. УТКИН Это абсолютно справедливо.
С. БУНТМАН Вот Черчилль как литератор, это очень во многом достаточно условная премия его, но как безусловный литератор, мемуарист и человек пишущий.
А. УТКИН Вы знаете, как это ни удивительно, время ведь многое ставит на свои места, но Черчилль ведь очень много писал, начиная с 1900 года, он был журналистом, потом все свои репортажи он сводил в книги, публиковал много книг, 58 больших томов это его собрание сочинений, один художественный роман. И нужно сказать, что преобладающая тенденция в 30-е, 40-е годы была противоположным его устремлением. Черчилль шел в русле традиций Маколея, Карлейля, Гиббона, людей, которые злоупотребляли или нет, но в общем использовали очень много прилагательных. Черчилль не любил латинские слова. Если мог, он пользовался англосаксонскими, германскими словами, он пользовался маленькими словами. Т.е. это был его особый стиль. Но критики писали, что это слишком много мишуры, слишком много прилагательных, что это сухой стиль, что это игра под Карлейля, что это несовременно, нехорошо. И поэтому литературная критика, скажем, приложения "Таймс", которую читал каждый джентльмен в это время, они критически относились к стилю. Другое дело, его письменная речь. Кстати, русский читатель может прочитать не только "Вторую мировую войну", но и "Первую мировую", ее небольшим тиражом издали. На русском языке есть и "Неизвестная война" о русском фронте 1914-18 годов, т.е. мы можем быть знакомыми с его стилем. Черчилль считал, что задача авторов взволноваться самому, чтобы взволновать других. Он считал, что нет второго такого способа, он должен писать так, чтобы глаза горели, чтобы как-то так было. Или у него было еще такое когда он говорил, надо сказать, что когда Черчиллю исполнилось примерно 52-54 года, он впервые перестал заучивать наизусть речи. Он стал импровизировать. Если кто-то был в Палате общин, он знает, насколько это небольшая комната, насколько сидят близко друг против друга оппозиция и правящая партия, им нужно вскочить быстро и ответить быстро, сориентироваться, т.е. особая театральная обстановка здесь. И Черчилль стал импровизировать, у него это неплохо получалось. Но когда он писал, он писал все-таки в выработанном стиле, писал он очень давно, писал повсюду. Самое большое, что любил Черчилль и что он ненавидел, когда у него это отнимали, это было время. Отняв минуту у Черчилля, можно было стать его смертельным врагом. Так вот, Черчилль писал, когда он ехал в поезде, Черчилль писал, когда ехал на яхте, он всегда писал, еще до изобретения всевозможных приспособлений, которыми мы все сейчас пользуемся. Он пытался облегчить свою жизнь. И он пользовался стенографистками, он быстро диктовал, это было ему свойственно, он достиг большого мастерства в этом.
С. БУНТМАН В какие-то напряженные моменты даже из ванной диктовал.
А. УТКИН Он часто диктовал из ванны, и слуга его не удивлялся, когда он был в костюме Адама, скажем, так вот, Черчилль особенно хорошо сражается и учится битая армия, и люди становятся талантливыми, когда им больше ничего другого не остается. Когда Черчилль потерял свое премьерство в 45 году, то именно в это время он написал лучшие шесть из этих томов, а именно "Собирающаяся гроза", первый том шеститомника, за который он получил Нобелевскую премию. Это самая панорамная часть. И он писал, Черчилль любил юг Франции, но вообще говоря, самые поразительные пейзажи он писал в Мароккеше. Мароккеш, Черчилль полагал, что это самый живописный город в мире, и Атласские горы отсюда он считал наиболее впечатляющим видом, у него есть много пейзажей этих мест. А писал он обычно на вилле друзей, он еще не был богат, он чуть-чуть позже станет богатым. И писал он на вилле друзей, в частности Онассис предоставлял ему яхту, он на яхте Онассиса, тогда еще Каллас была, еще не было Джекки Кеннеди, и на этой яхте он бороздил Средиземном море, он любил Средиземное море, и там многое было написано. 6 томов это колоссальная работа. Если сказать одно слово, что восхищает, мы начали с этого передачи, но помимо того, что он не падал духом никогда, но его потрясающая работоспособность. Если шло дело, он писал, хотя он старался сберечь ночи, чтобы сберечь силы, но он всегда писал до невозможного, до предела. И всякий, кто видит эти гигантские тома, кто представит, что нужно было обозреть все театры военных действий, и Ближний Восток, и Тихий Океан, и Европу, не может не удивиться, как может один человек все это написать.
С. БУНТМАН Кстати говоря, каковы были привычки в писании Черчилля, потому что есть люди, которые привыкают к определенным тетрадкам, к определенным блокнотам, определенной бумаге. В этом нет никакого снобизма, это просто один из таких побуждающих. А некоторые пишут на папиросных коробках и на салфетках, как Юрий Олеша мог на чем угодно написать. Вот на чем писал Черчилль?
А. УТКИН Вы знаете, чтобы ответить на этот вопрос, нужно в целом подойти к мировидению и мироощущению британской аристократии. Аристократы считали, что умный человек умирает, будучи должником, т.е. глупо умереть богатым человеком. Черчилль всегда носил только шелковые рубашки, даже когда был очень беден. Черчилль писал на очень хорошей бумаге, очень хорошая ручка, и до сих пор "Паркер" это английская ручка. И "джентльменский набор" это не просто сочетание, в джентльменском наборе находится самый лучший в мире зонтик, самые лучшие в мире галоши и т.д. Кто изобрел редингот? Кто изобрел плащ, кто создал современный мужской костюм? Англичане. И англичане если любят что-то, то очень хорошее, это национальное качество. Поэтому Черчилль писал на очень хорошем дубовом столе, прекрасной ручкой и на прекрасной бумаге. На этом он никогда не экономил. А богатым он стал помимо прочего он получил наследство, он получил Нобелевскую премию, которая конечно не была миллионной в те времена, но, тем не менее, многое значила. И ему начали вручать награды, об этом Вы сегодня сказали. Вы знаете, на протяжении войны он не был награжден ни одной медалью, ни одним орденом. И только после войны он получил множество наград, и его грудь была увешана ими. Так вот, признание, это несколько спорно. Не в том плане, что Черчилль недостоин Нобелевской премии, но по литературе вот это спорно, потому что если бы была такая премия за государственное искусство, он бы получил именно по этому разряду. И сейчас имеется Нобелевская премия за вклад в дело мира.
С. БУНТМАН Она с самого начала была, только в Норвегии.
А. УТКИН Да, она была с самого начала, но награждали очень одиозно. Второй генсек НАТО был награжден и т.д., т.е. в те времена это не было тем, чем это стало, в конце концов, дошло не то, что до абсурда, но несколько пикантно, когда Ясир Арафат.
С. БУНТМАН Тут понимаете, Анатолий Иванович, уже начинаются горестные шутки по поводу премии мира, что лучше всего получить премию мира затеять между собой войну, потом подписать какое-нибудь соглашение, и вдвоем получить премию мира. Или как ООН, когда получил Кофи Аннан и сама организация ООН, в скобках шутили посмертно, как раз было тяжелое время для ООН, сейчас оно продолжается, ее значение. Но все-таки литература, получил признание, хорошо. Он стал сэром Уинстоном, он стал кавалером Ордена подвязки, шла речь о том, чтобы титул у него был более значительный, и в общем вполне мог стать герцогом Мальборо, как его любимый предок, он мог стать. Черчилль, насколько он купается в лучах славы, ему это приятно, как приятно было въехать на Даунинг-стрит, 10?
А. УТКИН Вы знаете, был период в его жизни, особенно между 1945 и 50-м годами, период, когда политически он был как бы в изгнании. Но это он был в изгнании в своей стране, где лейбористы строили дороги, дома, коттеджи рабочим и все прочее. А в мире он именно купался в лучах славы, в этот период он просто переезжал, скажем, из Лозанны он переезжал в Милан, из Милана во Флоренцию, и я думаю, что он терял уже ощущение реальности, потому что он не знал, где он сейчас находится, но он знал, что на залитой светом и цветами площади мэр выходит с гигантскими орденами и вручает ему очередную награду, и все университеты мира его делают почетным профессором. Т.е. это был период, вторая половина 40-х годов, когда мир его признал, признал как человека, который восстал один против коричневой чумы, который стоял против, вот это, живой гений, живой политический виртуоз, признание пришло в эти годы. Он получает невероятное число всевозможных наград, он шутил в это время, что учился он неважно, и я нашел странную закономерность между тем, как плохо я сдавал экзамены и как много мне выдают всевозможных наград.
С. БУНТМАН Да, мы с этого начали, говорили об образовании, что лучший способ получить как можно больше ученых степеней и почетных профессур, что это учиться достаточно поверхностно.
ИГРА
С. БУНТМАН Все-таки, подводя итоги жизни Черчилля, дальше очень будет грустно, вы знаете, я однажды слышал такой радиоспектакль французский, где изображался самый конец эпохи Людовика XIV пустые, с тенями великих современников и врагов коридоры Версаля, и уже глубокий старец, величественный, Людовик XIV, хотя полно народу другого поколения, но тех нет уже. И наверное, практически никого уже нет у Черчилля, он среди совсем других людей, в особенности в Британии.
А. УТКИН Да, если говорить о последнем десятилетии его жизни, между 80 и 90 годами, то конечно же он уезжает. Он, как я уже сказал, становится довольно состоятельным человеком, он уезжает в Чатвилл, в свое поместье, и либо там живет среди лебедей и молчит, смотрит на озеро, на пруд, либо живет в квартире в Лондоне. Но у каждого народа есть описание этого печального, я хотел бы только процитировать Черчилля, который сказал, что "не будем гневить Бога и осыпать проклятьями последний этап своей жизни". Черчилль к этому призывал. Он старался держаться и на этом этапе. Французы это называют "гага", это период, когда природа становится немилосердна, когда память изменяет, когда трудно улыбнуться, когда сложно встретить ежедневные трагедии жизни. Но в этот момент семья, жена и дети любили его до последних дней. И они были милосердны к нему, закрывали занавесками окна, в общем, они делали так, чтобы он не видел тех сторон вечности, которые не всегда комплиментарны. И эти 10 лет мир знал, что Черчилль существует, и иногда он приходил в Палату общин, он сидел обычно молчаливо, смотрел на это прежнее ристалище своих побед и место словесных многочисленных битв, место историческое для Британии конечно же. И чаще всего не говорил ни слова. Он определенно знал, что происходит, он не впадал в небытие и все прочее, но у него было на последнем этапе два инфаркта.
С. БУНТМАН Перелом был, очень тяжело, да.
А. УТКИН Да, и всю жизнь у него были слабые легкие, он часто болел воспалением легких, и поэтому он любил погоду Средиземного моря. И он покупает виллу на юге Франции.
ИГРА
С. БУНТМАН Я бы хотел задать такой вопрос, ведь расставание с Черчиллем, это было удивительно. Да, у него ведь славные картины, у Черчилля, кстати говоря.
А. УТКИН Да, вы знаете, выставляли, в первый период Черчилль выступал под псевдонимом, а потом под собственной подписью Уинстон Черчилль. И картины имели успех, в основном это пейзажи, цветы, он любил это. Но в общем, Черчилля интересовали и тюбики, и краски, ему это казалось восхитительным, если можно это сопоставить.
С. БУНТМАН И здесь тоже есть такое, что у него было в писании, я бы сказал, профессиональном, величественном его занятии, но было то, о чем Вы как раз говорили, что здесь видно чувство, видна страсть, которую он заражает. Интересно на них смотреть, потому что это совершенно другие отношения, и ощущения от другого человека. Ну что же, мы завершаем, и вы знаете, я получил удивительный подарок, когда я был школьником младших классов, собирал марки, и заполучил эту марку, помните, это большая марка была, "Смерть Черчилля", черная марка, с силуэтом, вернее три четверти портрет был такой. И для меня это было настолько удивительно, что когда нам казалось, не прошло и 20 лет со дня окончания Второй мировой войны, со дня победы, но это казалось, когда ты маленький, кажется такой глубокой историей.
А. УТКИН Конечно.
С. БУНТМАН И вот тот самый Черчилль, о котором мне рассказывали, рано мне рассказывали об этих всех вещах, тот самый Черчилль великий, исторический персонаж, и вдруг оказывается, что он был жил совсем недавно, еще несколько дней назад.
А. УТКИН Если Вы говорите о британской марке, то нужно также учесть, что по британским законам изображать можно было только короля или царствующую особу. И для Черчилля сделали исключение.
С. БУНТМАН Да, это было исключение, потому что там, естественно, был такой силуэт королевы в углу, и был портрет Черчилля, для которого сделали исключение. Ну что же, мы завершаем. Человек, действительно вспомним о его многослойности, человек, который вобрал в себя очень много эпох. Удивительное явление, если следовать теории Льва Николаевича Гумилева, человек с необычайной страстью, человек, пассионарный во многих отношениях. Ничего мистического здесь нет, наверное, но человек одаренный, одаренный и трудом, и предвидением, и необычайной силой воли, способностью никогда не сдаваться. Спасибо, Анатолий Иванович, что Вы нас познакомили еще раз с этим человеком, что мы провели эти 5 дней, говоря о Уинстоне Черчилле. Я бы хотел, чтобы мы сейчас послушали те его слова, с которых мы начинали, о том, что мы никогда не сдадимся, и послушали фрагмент из произведения другого великого сына Британии 20 века, Бенджамена Бриттена, фрагмент из военного реквиема, "Agnus Dei", и вот мы сейчас на этих двух фрагментах и завершаем наши передачи.
А. УТКИН До свидания.


http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21073/

24.01.2003
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован