11 ноября 2005
1294

Андрей Колесников в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 11.11.2005

А. НАСИБОВ - Какие "папочки-папаши"? "Школа молодого отца в эфире". И у микрофона Ашот Насибов - ведущий "Школы молодого отца". Я рад приветствовать в нашей студии специального корреспондента издательского дома "Коммерсантъ" Андрея Колесникова. Андрей, доброй ночи.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я, кстати, насчет папочек тоже не очень согласен, потому что меня дети папаней называют.

А. НАСИБОВ - Вот сейчас плавно мы к этому всему и перейдем. "Школа молодого отца" в эфире. Мы возвращаемся к многотысячелетней теме - воспитание детей с помощью такого инструмента как отец. Я напоминаю новый эфирный пейджер радиостанции "Эхо Москвы" 725-66-33 для аб. "Эхо Москвы" (для меня он тоже необычный номер). Можете задавать вопросы Андрею Колесникову, специальному корреспонденту издательского дома "Коммерсантъ". Во второй половине часа, минут через 25 - 30, я надеюсь, мы примем несколько телефонных звонков. Андрей, мой традиционный маленький комментарий перед началом нашей беседы. Поскольку у нас разговор на семейную тему, иногда она интимная тема, вы имеете полное право не отвечать на любой из вопросов, можете не отвечать вообще ни на один вопрос. Скажите, не буду отвечать.

А. КОЛЕСНИКОВ - Любой ответ может быть использован против меня.

А. НАСИБОВ - Да, прямо в студии. Сколько вам лет?

А. КОЛЕСНИКОВ - Я, кстати, согласия вам не дал ни на что.

А. НАСИБОВ - То есть вы не будете отвечать на вопрос, сколько вам лет.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я ответил вам вопросом на вопрос, понимаете.

А. НАСИБОВ - Я воспринял это как знак согласия. Идет?

А. КОЛЕСНИКОВ - Давайте, конечно. Мне сколько лет? Мне 39 лет.

А. НАСИБОВ - Сколько у вас детей?

А. КОЛЕСНИКОВ - Трое.

А. НАСИБОВ - Вы уверенно говорите, у меня трое детей и помните их по именам? Мальчики, девочки?

А. КОЛЕСНИКОВ - Я не понимаю иронии, Ашот, в вашем вопросе.

А. НАСИБОВ - Все, я теперь уже серьезный.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я догадываюсь, я могу предполагать, что люди, которые приходили к вами до меня, возможно, нервничали, кто-то ерничал по этому поводу, кто-то пытался острить, что не может вспомнить. Я очень хорошо знаю, сколько у меня детей. Их трое. Их зовут: Никита, Ваня и Маша. Никите 19 лет, Ване 3 года исполнилось вчера, Маше исполнится 5 лет примерно через месяц с небольшим.

А. НАСИБОВ - Тому малышу, Никите, которому исполнилось вчера, вчера - это 10-го числа? У нас сейчас уже 11-е.

А. КОЛЕСНИКОВ - Ну, 9-го.

А. НАСИБОВ - От имени сотрудников, работающих в настоящий момент на "Эхо Москвы" и надеюсь, от большей части наших слушателей поздравляю вас с уже прошедшим днем рождения.

А. КОЛЕСНИКОВ - Спасибо. А вчера милиционер родился (День милиции был: родился милиционер), а позавчера - Ваня.

А. НАСИБОВ - Такая зарубка в календаре - красный день. Понятно. Андрей, вы ведете еще и колонку "Воспитаний детей" в приложении к газете "Коммерсантъ". С чего вдруг? Я знаю, вы политический корреспондент, вы в президентском пуле освещаете деятельность президента Российской Федерации. С чего вдруг такое переключение тем?

А. КОЛЕСНИКОВ - И то, и другое: и заметки про президента России, и про детей - производственная необходимость. Я не буду лукавить. Я не стану говорить, что заметки про моих детей - это то, ради чего я живу или заметки про президента. И то, и другое работа. Примерно года два назад предложили мне писать колонку, потому что в журнале нужен был разворот про жизнь детей, потому что в какой-то момент, как я понимаю, мы пришли в выводу у себе в "Коммерсанте", что дети входят в моду, "Week end" очень модный журнал. И мы решили, что мы в состоянии эту моду определять. И последнюю тенденцию сезона мы в состоянии фиксировать, и вообще идти на пике этого процесса. Мы пишем вместе с Валерием Панюшкиным, чередуя с ним через неделю, эти заметки. Если честно, конечно, я их пишу с большим удовольствием. Я так, немножко придуривался до этого. С удовольствием. Об этом можно судить хотя бы потому, что когда я пишу про президента, очень часто срываю "dead line".

А. НАСИБОВ - То есть не успеваете к подписи газеты?

А. КОЛЕСНИКОВ - Да, и за это иногда страдаю, это может быть штрафы. А вот заметки про детей своих я сдаю, как правило, чаще, чем это требуется, потому что мне хочется их поскорее написать. Я знаю всегда, о чем написать.

А. НАСИБОВ - Вы пишете их впрок?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, впрок я их не пишу. Понимаете, хотя меня просят это делать, потому что довольно часто в командировках бываешь, как раз к тому времени, когда пора сдавать заметку про детей, с ними и со мной происходит достаточное количество событий, чтобы их изложить. Описывать впрок что-то есть, когда события происходят впрок, а ты детей-то видишь не очень часто.

А. НАСИБОВ - Я не хочу, чтобы весь наш сегодняшний эфир превращался в "промо" газеты "Коммерсантъ", поэтому я прямо вопрос в лоб. Вы сказали, что дети являются модной тенденцией. Как это может быть? Я понимаю, модная одежда, модный интерьер, модный автомобиль, модные аксессуары. А как может проявляться мода на детей, и в чем это выражается?

А. КОЛЕСНИКОВ - У тебя дети - это модно. У тебя маленькие дети - это очень модно. Прийти с детьми на...

А. НАСИБОВ - ...показ модной одежды, на прием?

А. КОЛЕСНИКОВ - ...куда угодно прийти с детьми - это в какой-то момент тоже становиться модно.

А. НАСИБОВ - Раньше модно было носить с собой собачек.

А. КОЛЕСНИКОВ - На мой взгляд, стало модно любить детей. Это произошло в последние годы. В кругу моих друзей, приятелей, в кругу людей, с которыми я общаюсь, я понимаю, это модно, это даже, наверное, трудно объяснить. Можно придумать для этого какие-то другие слова, наверное. Может, это не мода, а, я не знаю...

А. НАСИБОВ - Стильно. Trendy.

А. КОЛЕСНИКОВ - Скорее да, слово "trend" мне тоже нравится. Это не я сказал, это вы. Но вот эту тенденцию уловили правильно.

А. НАСИБОВ - Скажите, пожалуйста, а что было до моды на детей? Вот я сказал, собачек носили с собой. Это одного порядка или нет?

А. КОЛЕСНИКОВ - Было немодно до того, как стало модно. Это хорошо забытое старое. У меня одному сыну уже 19 лет. А следующие дети у меня появились 5 и 3 года тому назад.

А. НАСИБОВ - У меня примерно та же ситуация. У меня дочке 19, а одному парню 10 и двое сыновей - одному 3, другому 1,5.

А. КОЛЕСНИКОВ - Вот видите.

А. НАСИБОВ - Я не считаю, что это модно

А. КОЛЕСНИКОВ - Это циклично. Мода же тоже циклична. Хорошо забытое старое. Она повторяется все время.

А. НАСИБОВ - В чем проявляется ваша модность в отношении ваших детей? Вы тоже берете их куда-то, на какие-то развлечения или на серьезные мероприятия?

А. КОЛЕСНИКОВ - Я просто скучаю по ним. Поэтому когда я куда-то иду, мы, как правило, вместе.

А. НАСИБОВ - Куда в последний раз ходили вместе?

А. КОЛЕСНИКОВ - В последний раз - где я был, там мы и были вместе.

А. НАСИБОВ - Хороший ответ. Куда?

А. КОЛЕСНИКОВ - Когда был свободен, имею в виду. Я вам скажу... С утра с раннего у меня... Я вам могу вообще все рассказать.

А. НАСИБОВ - Если бы видели сейчас выражение лица Андрея - мучительно вспоминает. Я напоминаю, что в студии "Эха Москвы" Андрей Колесников специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ". Напоминаю, задавайте свои вопросы 725-66-33 (новый пейджер). И Андрей продолжает свой рассказ, вспоминает, куда он последний ходил с детьми.

А. КОЛЕСНИКОВ - Не правильно, Ашот, вы поняли выражение моего лица.

А. НАСИБОВ - Тогда "изложите весь список, пожалуйста".

А. КОЛЕСНИКОВ - У меня просто на лице написано сомнение, стоит ли вам все это рассказывать.

А. НАСИБОВ - Вот оно что!

А. КОЛЕСНИКОВ - Давайте решим, что стоит. С раннего утра мы занимались...

А. НАСИБОВ - Когда это было: вчера, позавчера?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, это было в выходные прошедшие. Мы занимались тем, что снимались с Ваней.

А. НАСИБОВ - 5-леткой.

А. КОЛЕСНИКОВ - ...с Ваней снимались для журнала одного мужского "Esquire.

А. НАСИБОВ - В каком виде?!

А. КОЛЕСНИКОВ - В одежде. Там в этом все дело было, что в очень неплохой одежде. На самом деле у них какая-то мужская история будет в следующем номере, "Отцы и дети", тоже как у нас с вами, примерно такой же разговор примерно на эту же тему. И Ваня по-честному делал это.

А. НАСИБОВ - 5 лет парню?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, ему 3. Маше почти 5. А Ване в тот момент было почти 3. Он по-честному все сделал, хотя я не понимаю мотивов такого поведения, наверное, дело в том было, что это было раннее утро, и он еще не успел ни проголодаться толком, не захотел спать, поэтому он 10 раз подряд надел какой-то несчастный пиджачок, пока не растоптал его. Но все равно 10 раз он это сделал. В итоге эта сессия удалась. Потом мы сидели в одном кафе. У меня была просто встреча с одним моим коллегой. Предстояла мне такая встреча. И мы довольно долго сидели в кафе и ждали, пока коллега подъедет. На этой встрече участие детей совсем не планировалось, но повторяю, это был день с ними, мой день с ними, они во всем принимали участие. Мы где-то часа полтора с ним провели. И они поспали.

А. НАСИБОВ - В этом кафе?

А. КОЛЕСНИКОВ - В другом уже кафе. В общем, они там поспали. Причем Маша поспала, по сути, стоя. Она стояла на полу, ноги у нее были на полу, но при этом она лежала в кресле. Вот она так заснула. Фото-сессия должна была бы отнять силы у Вани, а отняла у их почему-то у Маши. Потом мы поехали в кино с ними. И кино мы смотрели "Проклятие кролика-оборотня" - очень страшный мультик. Это, заметьте, происходило...Вы ничего не спросили про маму, а знаете, где была мама этих детей? Она изучала психологию. Она по специальности детский психолог, и изучала детские фобии. И она даже не подозревала, что настоящие фобии надо было изучать на месте. "Проклятие кролика-оборотня", этот фильм - детская фобия.

А. НАСИБОВ - И день у вас завершился походом в кино?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, почему. Это был разгар дня. Долго оттуда не могли уйти, из этого кинотеатра, выйти, просто все уже вышли, а они остались, потому что Маша сказала, что у нее отнялись ноги от страха, видели бы вы, Ашот это кино. А Ваня тоже не хотел уходить, он сказать, что сейчас все равно будет другой мультик, потому что он привык смотреть на DVD мультики, и он-то знает, и их там всего 4. Потом пошли уже мы поужинать. Это вместе с приятелями было с нашими. А это был Хэллоуин как раз уже, вечер поздний, там были раскрашенные официанты во все черное, я думал, дети испугаются, но там было все наоборот, потому что сын 5-летний моих товарищей, он спросил Машу, а что случилось, что с этими официантами раскрашенными. Она говорит, ты не переживай, они больны. Мы очень неплохо перекусили.

А. НАСИБОВ - Вы берете детей в ресторан в этом возрасте, да?

А. КОЛЕСНИКОВ - Да, или они меня, потому что они говорят, мы идем в ресторан. А потом произошло самое главное, чтобы уже закончить эту историю. Мы все ждали маму из ее школы, с утра до ночи у нее занятия, понимаете, какая беда. И Маша попросила почитать ей книжку. Обычно этим мама занимается. Я начал читать книжку, потом понял, что засыпаю, сказал, ну все дальше читайте сами ваши книжки. Маша посмотрела на меня внимательно, оценила эту ситуацию и говорит, папа, если ты не будешь сейчас нам читать эту книжку, я когда вы расту, с тобой не буду общаться, а когда ты умрешь, я буду счастлива. И она еще к этому добавила "спокойной ночи". Это была самая настоящая фобия. Я он нее получил в этот вечер. Настоящий большой страх, который, может быть, останется со мной на всю мою жизнь. День так окончился. Я просто не хочу расстраивать, а события будут завтра изложены популярно, примерно так же, как я сейчас, в...

А. НАСИБОВ - Я догадался, понял, что вы мысленно прочитываете свою колонку.

А. КОЛЕСНИКОВ - Не совсем, конечно, кое-чего я не рассказал.

А. НАСИБОВ - Хорошо.

А. КОЛЕСНИКОВ - И там кое-чего не рассказал.

А. НАСИБОВ - Всего никогда не надо говорить. Я хотел в самом начале нашей беседы, когда вы говорили на моде на детей, спросить, а что будет, когда мода пройдет.

А. КОЛЕСНИКОВ - А вам не страшно от того, что я рассказал? Вы мне даже не сочувствуете. Вот как человеку жить с тем, что я услышал. Она почему это сказала все? За что я получил? Вот я, например, до сих пор не могу успокоить, если честно. Она, может быть, где-то услышала. Могут в мозгах 5-летней девочки родиться такие слова по отношению к отцу?

А. НАСИБОВ - Вы меня это спрашиваете?

А. КОЛЕСНИКОВ - Конечно.

А. НАСИБОВ - Вы сами эти вопросы не задавали?

А. КОЛЕСНИКОВ - Если бы у меня был ответ, я бы и вас не спрашивал.

А. НАСИБОВ - У меня нет ответа на ваш вопрос. Во-первых, у вас был очень-очень насыщенный день с детьми, как я понимаю, в один день недели у вас на детей выплеснулась сразу недельная доза отцовского внимания. Я прав?

А. КОЛЕСНИКОВ - Можно и так сказать. Вечерами мы пересекались. Я их в детский сад вожу, например.

А. НАСИБОВ - Далеко от дома детский сад?

А. КОЛЕСНИКОВ - 200 метров.

А. НАСИБОВ - Как часто вам в принципе удается пообщаться с детьми так достаточно плотно, погулять с ними?

А. КОЛЕСНИКОВ - Когда не в командировке, каждый день практически.

А. НАСИБОВ - Но вы каждый день на работе.

А. КОЛЕСНИКОВ - И утром, и вечером, пока они не заснули. Конечно, по чуть-чуть.

А. НАСИБОВ - Вы работаете дома и скидываете тексты в газету?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, конечно, я работаю только в редакции, вообще-то с утра до вечера. Но я считаю, что я все-таки с ними вижусь, нельзя сказать, что я всю неделю мечтал о встрече с ними, они всю неделю мечтали о встрече со мной. Потом мы увиделись, и доза внимания оказалась критической. В результате я получил вот это. И они ко мне продемонстрировали таким образом охлаждение некоторое. Что-то за этим стоит, я не разобрался, насколько это страшно. Может быть, это вообще не страшно.

А. НАСИБОВ - Андрей, давайте попробуем задать этот вопрос нашим слушателям, мы попробуем сейчас получить несколько ответов на пейджер. Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ", счастливый отец троих детей: двух мальчиков и девочки, и ведущий программы - Ашот Насибов. Напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Через несколько минут мы подключим еще и звонки телефонные. А пока я задам несколько вопросов из Интернета. Насчет старшего сына спрашивают, ходите ли вы с ним в театры, музеи, и вообще какие у вас отношения.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я не хожу с ним в театры и музеи, потому что я уже примерно 15 лет не вижу его из этих 19-ти в прямом смысле. Мой сын от первого брака. У его мамы и у него сейчас своя жизнь, а у меня своя, к сожалению.

А. НАСИБОВ - Они в России или не в России?

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет.

А. НАСИБОВ - Он знает о существовании у него маленького братики и сестрички?

А. КОЛЕСНИКОВ - Вот это я точно не знаю. Хорошо, что он знает о существовании у него отца, я думаю.

А. НАСИБОВ - Он знает о существовании отца?

А. КОЛЕСНИКОВ - У думаю, что да.

А. НАСИБОВ - Тут масса вопросов насчет того, что вы вращаетесь рядом с президентом, не могли бы вы рассказать о детях президента? Я думаю, что это не та самая тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Мы обсуждаем сегодня Андрея Колесникова не как вращающегося, а как отца. О детях президента должен рассказывать президент. Придет к нам президент, тогда и поговорим. По поводу высказывания вашей дочери первый комментарий. Александр из Саратова: "Мне кажется, что это обусловлено тем, что вы как отец должны выполнять свои обязанности, а она должна заботиться о вас в старости, поэтому когда вы не выполняете своих обязанностей, она считает, что в будущем она вправе не выполнять свои". Не читали вы книжку, не выполнили свои обязанности.

А. КОЛЕСНИКОВ - Между прочим, я думаю, что человек может быть прав.

А. НАСИБОВ - Да, Александр из Саратова, по-моему, прав.

А. КОЛЕСНИКОВ - Александр, вам спасибо, на самом деле это достаточно утешительная версия, просто я буду книжки теперь читать. Оказывается, надо читать книжки. Но не так уж легко читать им книжки. Знаете, оно того стоит, если эта версия верна.

А. НАСИБОВ - Я своего укладываю, иногда песни пою. Книжки тоже читаю.

А. КОЛЕСНИКОВ - А у меня есть одна знакомая, которая работает пресс-секретарем президента Украины, господина Ющенко, зовут Ирина Геращенко.

А. НАСИБОВ - У меня была школьная знакомая по имени Ирина, по фамилии Геращенко. Не та ли?

А. КОЛЕСНИКОВ - Не знаю, но я думаю, что, во-первых, не та, а во вторых, вряд ли вы могли жене рассказать историю, которую я могу рассказать про Ирину Геращенко.

А. НАСИБОВ - "Школа молодых отцов"!

А. КОЛЕСНИКОВ - А не матерей, вы хотите сказать, да? Так вот, Ирина Геращенко каждый вечер, где бы она ни была (она постоянно же в разъездах со своим президентом с тех пор, как победила "оранжевая революция") звонит, и каждый вечер на ночь рассказывает сказки своей дочери, уже более-менее взрослой, между прочим. И каждый раз новая сказка. Она придумывает сказки каждый день в течение уже многих лет и не считает это трудом.

А. НАСИБОВ - Такие вещи надо записывать, а потом издавать книжки.

А. КОЛЕСНИКОВ - Ну вам бы только книжку издать!

А. НАСИБОВ - На основе этого, между прочим, был создан "Винни Пух". Телефон прямого эфира в студии "Эха Москвы" 203-19-22. Напоминаю, что в студии Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ". Задавайте вопросы. 203-19-22 - телефон прямого эфира. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ - Доброй ночи.

А. НАСИБОВ - А что вы так радуетесь?

СЛУШАТЕЛЬ - Зовут меня Надежда Михайловна. Я поклонница всех ваших сочинений, всех трех книг.

А. КОЛЕСНИКОВ - Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ - Но я хочу сказать, то, что вы рассказали про дочку, надо было оставить в сердце и никогда никому вслух не произносить. Вы умный человек. Но раз вы это совершили, ничего не поделаешь. А что девочка это сказала... есть такие, по-моему, сказки Чуковского: "бабушка, у тебя машинка хорошая, вот ты когда умрешь, я тогда буду крутить твою машинку" - вот это самые маленькие дети говорили.

А. КОЛЕСНИКОВ - То есть ничего страшного не произошло?

СЛУШАТЕЛЬ - Это свой характер сказали. Я уже прожила 82 года, но я поклонница всех ваших книг. Желаю вам успеха. Все равно то, что в душе сидит не всегда надо высказывать даже любому радио "Эхо". Вот так.

А. НАСИБОВ - Спасибо.

А. КОЛЕСНИКОВ - Про то, что девочка говорила, это же вы тоже читали в книжке, да? А потом я рассказал, может, мне легче стало.

А. НАСИБОВ - Вы понимаете, у нас ночная передача. Мы тут обмениваемся всякими тонкими материями. Специально ночное время, чтобы дети особо не слушали. Мы можем немножко раскрепоститься и позволить себе немножко лишнего, как говорят некоторые сотрудники "Эхо Москвы" в некоторых специализированных передачах. Позволим себе еще немножко лишнего?

А. КОЛЕСНИКОВ - Экспериментальным путем определяется.

А. НАСИБОВ - 203-19-22 - телефон прямого эфира. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Оля. Я звоню из Санкт-Петербурга. Спасибо вам, Ашот и Андрей, за интересную передачу. Я бы хотела вас спросить, Андрей, какую версию вот этой реплики вашей замечательной дочери дала мама Маши, поскольку она детский психолог, а у меня на этот счет своя версия, мне кажется, я даже уверена, что дети хорошо знают наши фобии и манипулируют ими. И именно на них играют. Например, моя дочь уверена (и справедливо уверена), что моя самая большая фобия, что ей покажется, что я ее не люблю. И как только ей надо мной манипульнуть, она мне говорит, мама ты меня не любишь.

А. КОЛЕСНИКОВ - Это комплиментарная версия. Для детей, безусловно, эта версия любящей свою дочь мамы безусловна, потому что в основе этой версии то, что наши дети умнее нас или, по крайней мере, не глупее. Вот это важно. Что касается реакции мамы этой девочки.

А. НАСИБОВ - "Мамы этой девочки" он сказал про свою жену. Хорошо сказал.

А. КОЛЕСНИКОВ - А как я еще могу говорить про девочку, которая сказала мне такое и про маму, которая оставила нас на весь день. Мама вернулась усталая, но довольная, когда она все-таки уложила детей спать, они заснули, она вышла из их комнаты, я ей рассказал все, конечно. Она заплакала и правильно сделала. Она этим сразу расположила меня к себе. Я сразу ей все простил, весь этот тяжелый день. И меня просто подкупило. Понимаете, целый день она писала в тетрадки, схемы она чертила, фобии детские, она все узнала, она неделю посвятила этому. У них были ускоренные курсы по этим фобиям. Она пришла, услышала про это, и она просто разревелась. Это все оказалось ни к чему, все, чему она училась, просто ни к чему. Просто разревелась - и все. Это была самая правильная реакция. Не дай бог, она бы начала это все анализировать, пришли бы к совсем неутешительным, парадоксальным выводам, от которых было бы совсем тошно. А так все закончилось.

А. НАСИБОВ - Вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас групповой сеанс терапии, и клиентом выступает сейчас Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ", который сидит напротив меня. Андрей, вы чувствуете, что вам легче? Вы в данном случае клиент. Вот Екатерина Михайловна, не указано, откуда, пишет: "Ваша дочка не хотела принести вам ту боль, которую вы почувствовали. Дети не соизмеряют удара, они это еще не понимают. Их надо учить своим примером доброты в ответ на зло. Другого выхода нет". Спасибо вам большое.

А. КОЛЕСНИКОВ - Вообще все это очень правильно. Здорово, что люди очень добрые, которые сейчас слушают, не все, наверное, но для меня это даже неожиданно. Реакция могла бы быть гораздо более циничной.

А. НАСИБОВ - Не, не, у нас специально... я не говорю, что специально подобранные слушатели, у нас передача такая, понимаете?

А. КОЛЕСНИКОВ - Надеюсь. На радио-то "Эхо Москвы", все-таки.

А. НАСИБОВ - Хорошо сказал. 203-19-22 - телефон прямого эфира. Надеюсь, очень добрый человек нам сейчас дозвонился. Доброй ночи, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ - Людмила.

А. НАСИБОВ - Доброй ночи, Людмила. Вы добрый человек, Людмила?

СЛУШАТЕЛЬ - У меня нет своих детей, но я двоюродная бабушка у девочки, у которой ни мамы родной нет, ни бабушки толком нет прямой. И вот она в свое время, компенсируя то, что мама у нас была неблагополучная (наркотики), она, как бы, компенсируя невнимание мамы к себе, и мне и моей маме, то есть своей прабабушке, частенько делала заявления, типа, "вы меня не любите, я от вас уйду, я буду жить на улице".

А. НАСИБОВ - И как вы реагировали?

СЛУШАТЕЛЬ - Именно, чтобы посмотреть на нашу реакцию. Цель была - посмотреть на нашу реакцию.

А. НАСИБОВ - И как вы реагировали, Людмила?

СЛУШАТЕЛЬ - Сейчас я вам объясню. Я ей объясняла, что мы тебя очень любим с бабушкой Юлей, и ты нам сделаешь больно. А за что ты нам сделаешь больно? За то, что мы стараемся тебе всегда приятное сделать? То есть мы не ленились ей объяснять в этих ситуациях, что мы-то перед ней не виноваты. А вот в вашем случае, я думаю, так, девочка, переев общения с папой, не понимала (бывает у детей такой детский невроз от переедания со взрослыми), она тормозила реакцию, оттягивала момент расставания, не понимая, в чем у нее внутри напряжения, причина этого внутреннего напряжения.

А. НАСИБОВ - Спасибо, Людмила. Андрей, как-нибудь выскажете?

А. КОЛЕСНИКОВ - Знаете, какой вопрос вы мне не задали, а должны были задать? Вы спросили про реакцию мамы, а вот про мою реакцию вы ничего не спросили, кстати. А я-то что на это ответил?

А. НАСИБОВ - Давайте спросим, а что Андрей ответил. Давайте еще раз высказывание дочки вашей.

А. КОЛЕСНИКОВ - Дочка сказала, когда я ей отказался, было, читать книжку, потому что уже практически заснул вместо них, она сказала, папа, если ты не будешь читать нам книжку, то когда я вырасту, я не буду с тобой общаться, а когда ты умрешь, я буду счастлива. И пока я глядел на нее, хлопая глазами, ко мне бросился Ваня и обнял меня. Просто не то, чтобы обнял, он меня схватил за шею и со всей силы прижал к себе.

А. НАСИБОВ - Он испугался.

А. КОЛЕСНИКОВ - Он за меня испугался, я думаю. И он говорит, папа, я тебя спасу, чем окончательно озадачил меня. В общем, в результате, так я никому из них ни слова и не сказал.

А. НАСИБОВ - А реакция дочки была на поведения маленького братика?

А. КОЛЕСНИКОВ - Реакция дочки - на слова брата она не среагировала, а она смотрела то на меня, то на книжку, буду ли я читать ей все-таки эту книжку.

А. НАСИБОВ - 203-19-22 - телефон прямого эфира в студии "Эха Москвы". Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" в студии. Слушаем следующий телефонный звонок. Доброй ночи. Алло. Еще раз. Сорвался звоночек. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Доброй ночи. Здравствуйте. Меня зовут Мария Михайловна. Я бы хотела сказать свою точку зрения на этот эпизод. Мне думается, я знаю об этом, я сама детский доктор, и я хочу сказать, что в становлении любой личности проходят определенные этапы, определенные периоды. И у маленького ребенка обязательно должно быть такое чувство, когда он говорит слова, когда он делается очень агрессивным, это нормально. И действительно права здесь одна из слушательниц, когда сказала, что она немножко обкушалась общества папы, и поэтому такая невротическая реакция. Поэтому совершенно грамотное поведение было самого отца. Он, конечно, остолбенел от таких слов, но самое главное - на чувство агрессии и злости никогда не надо реагировать, надо пропустить мимо себя, потому что у ребенка потом эти чувства погаснут. Если же папа испугается, если будет делать замечания, то тогда ребенок на них отреагирует и поймет, что это фобия для родителей, и тогда он ими будем манипулировать.

А. НАСИБОВ - Спасибо, Мария Михайловна.

А. КОЛЕСНИКОВ - Для отца это, вообще говоря, может быть не просто фобия, это может быть и психо-травма очень серьезная. В детском возрасте обычно психо-травма случается, потом остается с ними, но...

А. НАСИБОВ - Мы все-таки люди взрослые, на детях нехорошо, чтобы это отражалось.

А. КОЛЕСНИКОВ - Все относительно и насчет того, что мы такие взрослые тоже. Еще один вопрос вы мне не задали.

А. НАСИБОВ - Спрашивайте себя, спрашивайте себя. Говорите.

А. КОЛЕСНИКОВ - Дальше-то что было?

А. НАСИБОВ - А дальше вы ушли в коридор.

А. КОЛЕСНИКОВ - А стал ли я читать ей эту книжку?

А. НАСИБОВ - Вы сказали, что читала мама.

А. КОЛЕСНИКОВ - Дочитывала, укладывала их спать.

А. НАСИБОВ - Так стали вы читать эту книжку потом?

А. КОЛЕСНИКОВ - Да не успел я, в дверь мама позвонила и все. И действительно уложила их спать. Так что получилось, я надеюсь так, что у нее сложилось впечатление, что и не мне она это все сказала, просто высказалась, может быть, и не дошло все до ее отца-то, все, что она сказала, что повисли ее слова в воздухе. Вот в этом была моя реакция.

А. НАСИБОВ - Я хочу вам сразу задать вопрос.

А. КОЛЕСНИКОВ - Что нет смысла, значит, в следующий раз повторять когда-нибудь, вообще задумываться об этом?

А. НАСИБОВ - А вы собственное детство помните? А вы своих родителей раздражали, пытались спровоцировать как-то? Были такие вещи похожие?

А. КОЛЕСНИКОВ - Понимаете, у памяти, в том числе и у детской, такое свойство, что она подсознательно вытесняет такие неприятные для человека эпизоды, если хорошо работают защитные механизмы. Я думаю, что у меня они работали неплохо, потому что я не помню, чтобы я подобные вещи говорил родителям своим. Я помню, что, как и многие дети, я потом читал про это много раз, думал, что я умру, а моим родителям от этого будет очень плохо. Но я, мне кажется, не заходил в своих мыслях так далеко, чтобы их озвучить это. То, что с легкостью могла бы сделать моя дочь, мне кажется, учитывая то, что она уже говорила.

А. НАСИБОВ - Все-таки мне не дает покоя выражение "мода не детей". Мода пройдет - чего будет? Цикличность будет? Мода вернется обратно через 15 - 20 лет?

А. КОЛЕСНИКОВ - Будет демографически спад просто. И все. Потому демографический подъем. У вас же дети тоже маленькие ходят в детский сад кто-то? Знаете, что проблема уже с детскими садами, потому что мода на детей, потому что очень много детей сейчас, перенаселены уже детские сады. Сейчас в Москве реальная проблема такая, в том числе и в нашем детском саду.

А. НАСИБОВ - Это лишь одна причина ситуации. Вторая заключается в том, что 5, 7, 10 лет назад многие детские сады были просто выкуплены и перепрофилированы в какие-то конторы, офисы и все прочее. Их физически стало намного меньше, чем 10 лет назад.

А. КОЛЕСНИКОВ - Да, А сколько за это время появилось частных детских садов, никто ни считал? Я думаю, что это, по крайней мере, сравнимые величины. Например, у нас (детский сад, куда ходят мои дети), по сути, муниципальный детский сад, но при этом он бывший, из-за этого там сейчас какая-то скандальная история. Детский сад переходит из рук в руки. Слава богу, что это не отражается на детях. У кого-то закончилась арендная плата. Детский садик в какой-т момент поступил в распоряжение каких-то афганцев. С ним какая-то история стала происходить. Наверное, люди хотели получить какие-то налоговые льготы. В какой-то момент детский сад стал экспериментальным для слабослышащих детей. При этом я был свидетелем одного такого эксперимента: в группе с Машей появились два слабослышащих ребенка. А у них группа - человек 12 - 15, не знаю. Эксперимент состоял в том, что эти дети сейчас придут и через некоторое время начнут сами (поскольку они слабослышащие, они слабоговорящие), они начнут лучше говорить и быстрее развиваться. В результате где-то через месяц Маша просто стала изъясняться жестами - и все. Как и остальные дети, она освоила этот язык. А те двое, они как и были в полном порядке, так и остались.

А. НАСИБОВ - Это довольно прискорбная ситуация. Это очень плохо и для ваших детей, и для этих двух детишек.

А. КОЛЕСНИКОВ - Этот эксперимент не совсем удался.

А. НАСИБОВ - Все-таки не кролики, чтобы экспериментировать так.

А. КОЛЕСНИКОВ - Зато, наверное, в результате этого эксперимента было оправданы налоговые скидки.

А. НАСИБОВ - Понятно. 203-19-22 - телефон прямого эфира в студии "Эхо Москвы". Андрей Колесников - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" - давайте послушаем еще одни телефонный звонок. Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Мое почтение Андрею, Ашоту. Андрею в особенности за статьи в "Коммерсанте".

А. НАСИБОВ - Ашоту - за то, что он не пишет в "Коммерсанте".

СЛУШАТЕЛЬ - У меня вопрос. Я молодой отец. У меня родился сын. Его тоже зовут Ваня.

А. НАСИБОВ - Поздравляем вас.

СЛУШАТЕЛЬ - Родился 10 дней назад. У меня вопрос, что бы вы могли посоветовать как достаточно опытные отцы мне как молодому папе самое главное, первый год - два в жизни и воспитании ребенка?

А. КОЛЕСНИКОВ - Не расстраиваться ни в коем случае. Родился - очень здорово, что родился. Это у вас первый ребенок?

СЛУШАТЕЛЬ - Да.

А. КОЛЕСНИКОВ - Значит, в какой-то момент вы должны были испытать отчаяние, не просто расстройство, а отчаяние. Так вот, отчаиваться не следует. Держитесь!

А. НАСИБОВ - И мой такой практический совет. Договоритесь со своей супругой, кто из вас когда спит, делите время, потому что надо будет к ребенку вставать, его кормить, просто поделите, честно поговорите между собой, чтобы не было у вас никаких взаимных обид впоследствии.

СЛУШАТЕЛЬ - Кормит мама, даже не знаю, как здесь можно подменить. Приходится вставать ей только. Тоже вопрос.

А. НАСИБОВ - Это на будущее. Я думаю, что в течение года - полутора этот совет вам может пригодиться.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо большое.

А. НАСИБОВ - 203-19-22 - телефон прямого эфира. Слушаем вас. Следующий телефонный звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Доброй ночи. Здравствуйте. Я так рада, не могу уснуть, слушаю вас. Меня зовут Татьяна. Спасибо "Эхо Москвы" послушать, что думают молодые отцы.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я уже несколько дней не могу уснуть.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, спите спокойно, дорогой товарищ. Дело в том, что это цветочки, впереди у вас столько будет. У вас 19-летний сын, вырос он, не помер же. А это все - это все ерунда. Меня безумно любила бабушка. Я у нее росла, она меня просто забрала маленькую. Она безумно меня любила. Это был старый дом в Москве, второй этаж. Я вставала, когда она шла, на подоконник и кричала, я сейчас прыгну. И она неслась. Любила она меня безумно. И что сволочь делала! Это я сейчас могу сказать, а я ее любила до безумия. Когда я уже чуть подросла, я ложилась спать и думала, если умрет бабушка, я умру тоже. Вот так бывает. И еще хочу сказать, что у меня дочка, зараза, она изучила мои фобии, что ее безумно люблю, сдвинутая мама, она устраивала это гадство очень часто. Эти припадки такие до тех пор, пока один раз так получилось, что она обварилась. Мы были за границей. Она такую устроила истерику, что весь "medical" там на коленях стоял.

А. НАСИБОВ - Зараза в хорошем смысле.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно. А когда она обварилась кипятком, 12-летняя дурында...

А. НАСИБОВ - Очень смешно.

СЛУШАТЕЛЬ - Не очень смешно. Я маленького кормила, она мне зад обварила. Причем там как было, я говорю, доченька, я тебя сейчас покормлю, она говорит, нет, я не хочу. Я говорю, учти, я потом буду сыночку кормить, мне будет не до тебя. Она приходит, говорит, я есть хочу. Я говорю, ставь чайник и сама себе готовь. Извини, дорогая, я теперь занимаюсь сыном. Я сидела спиной к плите. Она налила полный (не было тогда чайников таких) чайник, поставила на край плиты, а когда он закипел, я же не вижу, что там за спиной, я ей кричу, Наташа, чайник вскипел, иди, снимай, а он полный. Она взяла, а он горячий, и она его кувырнула себе на ноги, а мне на задницу. Вот это был финиш. И самое главное, я орала как резаная, она стала белая как полотно и сказала (я свой зад под воду), что ты бесишься, вызывай врача. И я вспомнила, что надо врача. Я вызвала неотложку, и она тут же прилетела. Спасибо советским временам. А на ней колготки, джинсы - все приварилось. И когда пришел такой "амбал" здоровый и говорит, надо все это снимать, сейчас мы будем делать укол. Она забилась в истерике. Он ее скрутил и сказал, если будешь биться, сделаю в задницу, а так только в руку. Она сказала, я все поняла. Я говорю, слушай, дорогая, раньше ты устраивала истерики, это я пользовалась тобой, вот, я все поняла. А сын когда он рос, он был такой хулиганистый мальчишка, я его безумно любила. Я знаете, что придумала. В школе его вечно ругают. Он был не то, что криминальный. Он презервативы надул на Новый год.

А. КОЛЕСНИКОВ - Нет, там никакого криминала нет.

А. НАСИБОВ - Хорошо, что он не надул кого-то еще, а только презервативы.

СЛУШАТЕЛЬ - Учительница велела украсить класс, входит, ой, какие вы молодцы.

А. КОЛЕСНИКОВ - Вот видите, а вы говорите, зачем я это все рассказываю, Ашот, потому что ради этого звонка, это и есть сеанс психотерапии по отношению ко мне.

СЛУШАТЕЛЬ - Послушайте дальше.

А. НАСИБОВ - У нас время истекает в эфире, мы не можем уже.

СЛУШАТЕЛЬ - Короче говоря, все по мелочи. Диктует учительница: "в лесу волки, зайцы", а он переспрашивает на весь класс: "волки, яйца?". В общем, все в таком духе. И я ему говорю, сыночка, ты знаешь, я так тебя люблю, но обычно за хорошее поведение, Наташа такая была, я все время премировала ее, я ввожу премии за особо плохое поведение. Каждый раз, когда я тебя ругаю, я тебе покупаю шоколадку, молодец, продолжай дальше. И потом я ему говорила, сыночка, ты столько делаешь, кому-то я бы не простила, тебе 1001 раз, я тебя люблю. Надо терпеть. Они перерастают, они все это помнят, не обращайте внимания. Успокойтесь, она забудет это завтра же.

А. НАСИБОВ - Спасибо большое вам.

А. КОЛЕСНИКОВ - Я-то ей это напомню.

А. НАСИБОВ - Я думаю, что не надо.

А. КОЛЕСНИКОВ - Лет через 15.

А. НАСИБОВ - Через 20, договорились? Не надо через 15. Ей будет всего 20 лет - это очень ранимый возраст все-таки, это еще не вполне сформировавшийся взрослый человек. Вот вырастет. Я думаю, на этом стоит завершить коллективный сеанс психотерапии в отношении Андрея Колесникова - специального корреспондента издательского дома "Коммерсантъ". Кстати, тут Наталья прислала нам на пейджер информацию о том, что если детей с дефектами поместить в среду здоровых, это полезно и тем, и другим. И еще несколько строчек: выразила сожаление, что мы, журналисты, не знаем современных приемов психо-педагогики и психо-коррекции. Ну, не знаем, для этого мы здесь в студии и сидим. Мы учимся, у нас "Школа молодого отца", мы сами учимся, мы молодые отцы. Спасибо вам, Наталья, и спасибо всем, кто слушал сегодня нашу передачу. Андрей, 10 секунд вам на то, чтобы ваше заключение какое-нибудь высказать.

А. КОЛЕСНИКОВ - Да какое же тут может быть заключение?

А. НАСИБОВ - Вам полезно было сегодняшняя наша беседа?

А. КОЛЕСНИКОВ - В психотерапевтическом смысле, я вам сказал, что последний звонок меня порадовал, потому что очень правильная у радиослушательницы было отношении к жизни, не только к детям, но и к жизни. Я сам такой. Я рад. Что я не одинок.

А. НАСИБОВ - Спасибо. Я, Ашот Насибов, прощаюсь до 12 часов дня пятницы, сегодняшнего дня, а наша передача, "Школа молодого отца" выходит в ночь с четверга на пятницу каждую неделю с полуночи до часу ночи. Всего доброго всем. Спасибо.





Радиостанция "Эхо Москвы"
11.11.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004347
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован