25 июня 2013
5073

Беседа Владимира Мамонтова с академиком Андреем Кокошиным. `Ядерное оружие - это, прежде всего, оружие сдерживания, а не средство ведения войны`

Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня у нас собственной персоной, и я этому очень рад, Андрей Афанасьевич Кокошин, государственный и общественный деятель, действительный член РАН, декан факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова, вообще, большой знаток международной политики, международных тем, хорошо знает военный аспект, политический аспект нашей жизни на довольно длительном пространстве политическом в лихие 90-е, после лихих 90-х, в 2000-ные он занимал самые разные политические посты, о чем мы с ним обязательно поговорим. И вообще, это один из главных собеседников, если мы хотим понять, какова была наша Россия прежде, и какой ей быть в ближайшем будущем.

Добрый вечер.

Андрей Кокошин: Добрый вечер.
В.М.: Поскольку наша программа называется "Собственной персоной", то принято так начинать, собственно, с персоны и чуть рассказывает персона о себе, где родился, где крестился, как мы говорим. Вот поэтому и вы расскажите радиослушателям чуть-чуть о себе. С этого мы и начнем.
А.К.: Я родился в Москве в семье военнослужащего. Мой отец был участником Парада Победы 1945 года, прошел почти всю войну. Под конец войны его направили учиться в академию. Тут он познакомился с моей мамой, и вот таким образом появился я. У нас многие в семье были военные. Брат мамы Вадим Владимирович Чудов был известный на Балтике моряк-катерник, морпех. И дед по маме был офицер Советской Армии. Дед по отцу был сержантом в артиллерии на Ленинградском фронте, где воевали мои отец и дядя. Такое происхождение очень сильно сказалось на моей судьбе, взглядах, интересах. И хотя я не сразу после вуза пришел в военные ведомства, в 1992 г. я стал первым заместителем министра обороны. И десятилетиями шел к этому. Занимаясь международными отношениями, я работал довольно длительное время в Академии наук СССР в Институте США и Канады. Много внимания уделял военным аспектам международных отношений на протяжении ряда лет, возглавлял отдел военно-политических исследований а Институте США и Канады. У меня там были замечательные учителя, я о них не могу не вспомнить - это генерал-полковник Ломов Николай Андреевич, который во время войны был начальником оперативного управления Генштаба и генерал-лейтенант Мильштейн Михаил Абрамович, который работал в стратегической разведке, а потом возглавлял кафедру разведки в Академии Генштаба. Так что, они меня подготовили к той работе, которую мне довелось делать начиная с 1992 г. Потом я был секретарем Совета обороны и государственным военным инспектором РФ, затем секретарем Совета Безопасности. Потом снова пришел в Академию наук, был около года исполняющим обязанности вице-президента, отвечал за исследования в области национальной безопасности. Затем был депутатом Госдумы.
В.М.: Трех созывов, я хочу подчеркнуть.
А.К.: Там я занимался и международными делами и занимался вопросами новейших перспективных технологий гражданско-военного применения, я все-таки по образованию по базовому инженер электроники.
В.М.: Физик.
А.К.: До физики не дорос. Инженер-бауманец - это не выпускник ФизТеха, например, и я не претендую на то - считаться ученым-физиком.У нас, в МВТУ, конечно, неплохо преподавали и физику, и химию, и великолепно преподавали математику, особенно специальную математику для радиоинженеров, но доминировали специальные инженерные дисциплины, которые позволяли потом выпускникам заниматься в основном оборонными аспектами электроники. Так что я очень признателен всем, кто дал мне это образование, оно оказалось, в общем, на всю жизнь. Часто добрым словом вспоминаю своего отца Афанасия Михайловича, ориентировавшего меня на МВТУ и его коллегу по ВВС Владислава Викторовича Шульгина. Хотя я потом много занимался общественными науками, общественными дисциплинами.
В.М.: А вы это сопрягали как-то? У вас было ощущение, что это базовое образование всегда присутствует в любых ваших, даже политических, делах. У вас, может, сознание, может, мозги так структурирует оно.
А.К.: Бауманское инженерное образование безусловно, способствует структурированию мышления, хотя, конечно, потребовались огромные затраты энергии и сил для того, чтобы оказаться конкурентоспособным на поле общественных наук. У меня было много учеников потом в институте США и Канады, которых я тоже рекрутировал в МВТУ, в МИФИ и давал им темы инженерных дисциплин и общественных наук. Если ты получил естественно-научное образование или инженерное, то обществоведом можно стать, а вот наоборот - то это уже под вопросом.
В.М.: При упорстве определенном. Вы перечисляли ваши работы, ваши должности, но вы, по-моему, упустили или я проворонил, прошу прощение, вы же были первым заместителем Министра обороны.
А.К.: Я назвал. Я был в этой должности с 1992 по 1997 гг.
В.М.: Это очень важно, мне кажется, потому что вы знаете проблемы безопасности страны, вы знаете их как бы с разных сторон, вы были внутри многих ведомств и изучили ее лучше, может, чем кто-то сейчас другой, может быть, вы и есть тот человек, который знает не все, но очень многое об этой истории. Поэтому следующие мои вопросы будут касаться как прошлого, так и настоящего, как мы и обещали. Я тоже готовился к встрече, прочитал и вспомнил о том, что, например, вы вместе с академиком Велиховым разрабатывали тот самый знаменитый, может, молодежь уже не помнит, 30 лет уже с лишним минуло, тот самый "асимметричный ответ" на СОИ, если кто не помнит, что такое СОИ - это Стратегическая оборонная инициатива или "звездные войны", которые в свое время так ярко пропагандировали американцы и, в общем, это была серьезнейшая, или нам так казалось, может, так оно и было, в сущности, это и есть мой вопрос. Была ли это такая опасная штука, по крайней мере то, что можно прочитать сейчас о том, что они там подключали, какие лазеры и какие некоторые названия приборов и лазеров я даже не могу воспроизвести, вот что они там готовили и собирались эту Стратегическую оборонную инициативу куда-то в космос запустить, недаром это "Звездные войны" называлось. И в это время Кокошин Андрей Афанасьевич, Велихов и другие товарищи должны были как-то ответить на этот вызов, но как-то подешевле и как то поасимметричней. Мне кажется, до сих пор не все мы понимаем, это была серьезная история, нас пугали?
А.К.: Это многоплановая история. Когда Рейган выступил с этой инициативой в 1983 г., то он, конечно, сильно возбудил советское руководство. Оно было уже немолодым, советские лидеры только адаптировались к идее стратегической стабильности, основанной на взаимной уязвимости сторон с минимальной ролью ПРО. Это тоже было непросто, потому что сначала все предложения, которые шли от американцев по отказу от систем ПРО, прикрывающих страну, нами отвергались. Вспомним выступление Косыгина в 1967 г. после саммита в США в Гласборо, который резко был против ограничений на ПРО. В начале 1980-х мы поменялись с американцами местами на 180°. Когда Рейган решил развернуть очень масштабную программу исследований и разработок в области ПРО, эта программа произвела большое впечатление на многих в нашей стране. Задача ученных и ряда военных (я не могу не вспомнить о Главном маршале авиации Колдунове, который командовал войсками ПВО страны, был очень трезвый, очень профессиональный человек) состояла в том, чтобы подойти к этому вопросу системно, трезво, с пониманием того, что наши ресурсы, конечно, не безграничны, что у нас есть и другие приоритеты в развитии наших Вооруженных Сил. Мы лучше знали, чем многие другие, что валовый внутренний продукт Советского Союза значительно меньше американского. И в это время наши войска уже были в Афганистане, что тоже стоило недешево. АН СССР была мощная организация, на 65% работающая на оборону. Велихов тогда был вице-президентом АН СССР и он отвечал как раз за все оборонные исследования и курировал в том числе разработку мощных лазеров. Он прекрасно знал, что могут лазеры, а чего не могут. Он стал бороться за "асимметричный ответ" на СОИ. Первый инстинктивный импульс со стороны советского военного командования, а тем более промышленности, значительной части ученных и высшего руководства был в пользу симметричного ответа. Я как то выступал несколько лет назад на Президиуме Академии наук на эту тему и один академик встал и говорит: "Ну, мы же знали, что из этого ничего не получится, но тоже хотели, как и американские ученые, получить хорошие деньги под нашу физику".
В.М.: Американцы, наверное, точно так же устроены.
А.К.: И американцы, и многие другие.
В.М.: Там не без этого, мне кажется.
А.К.: Американский ВПК получил жирные заказы под НИОКР по СОИ. Надо было, во-первых, показать, что это не означает, что американцы завтра начнут запускать одну за одной космические боевые станции, а что еще в лучшем случае им предстоит 15-20 лет НИОКР. В качестве средств перехвата рассматривались эксимерный лазер, гамма-лазер, химический лазер, ускорители частиц, электро-динамические ускорители массы и пр. В США шла острая борьба за средства на различные такого рода НИОКР.
В.М.: Это вы про американцев?
А.К.: Про них. Плюс разрабатывались и классические ракетные перехватчики и космического базирования, и наземного базирования, и морского базирования. Плюс противоспутниковое оружие. В общем это был замечательный момент в истории военно-промышленного комплекса США. Но Советский Союз в 1980-е гг. был уже не тот. С продовольственным обеспечением в стране было туговато. Привычка идти симметричным путем в данном случае сыграла нехорошую роль. В конце концов, мы вырулили на асимметричный ответ колоссальными усилиями нашей группы и части военных. К идее "асимметричного ответа" стал прислушиваться Сергей Федорович Ахрамеев, который сменил на посту начальника Генерального штаба Николая Васильевича Огаркова. Был бы Огарков, то мы бы быстрее вышли бы на "асимметричный ответ". Огарков был очень рациональный и очень профессиональный НГШ. Он не раз спорил с Министром обороны Дмитрием Федоровичем Устиновым за что, в общем, и лишился поста. Он был просто член ЦК КПСС, а Устинов был член Политбюро ЦК КПСС и близкий очень к Брежневу человек. Весь рационализм Огаркова, который считал, что нужно больше вкладывать в обычное высокоточное оружие. На Западе вообще считают Огаркова автором формулы революции в военном деле. И Николай Васильевичем, я очень горжусь, был одним из моих советников, когда я стал первым заместителем Министра обороны. Он, к сожалению, недолго очень жил после распада СССР.
Так что в 1980-е г. это была очень острая борьба, интеллектуальная борьба. При чем нам нужно было бороться сразу на нескольких фронтах и внутри страны и на международной арене. Мы не раз общались с крупнейшими американскими учеными из Национальной академии наук, из Федерации американский ученых, в частности, которые были весьма скептически настроены в отношении планов "звездных воин". Они считали, что его реализация приведет к увеличению угрозы возникновения ядерной войны, к дестабилизации сложившегося военно-стратегического баланса. Они очень боялись того, что в результате создания широкомасштабной ПРО в США появится соблазн каких-то авантюристических действий с угрозой применения ядерного оружия.
В.М.: Фантастикой отдает, если честно.
А.К.: НО тем не менее опасения серьезные были.
В.М.: Но красиво, согласен.
А.К.: Надо было 10, 20, 30 лет работать. Программу СОИ потом тихо прикрыли.
В.М.: Заодно бы потом и открыли хренову тучу всего по дороге.
А.К.: Знаете, кое-что наработали, но намного меньше, чем ожидалось.
В.М.: Ничего не открыли! Бюджет же попилили по дороге.
А.К.: Говорят, что СОИ дала скачок в американских технологиях: американские специалисты разобрались в этом и обнаружилось, что никаких особых технологий эта программа не создала в научно-техническом развитии в 1980-е - начале 1990-х гг. Скачок в основном произошел в гражданской сфере. Гражданская микроэлектроника развивалась в США гораздо быстрее, чем специальная военная электроника. Революция которая произошла в генетике в генной инженерии. А в лазерной технике все то, что сейчас используется в медицине, в телекоммуникационной сфере и даже силовые лазеры для обработки металлов - это все родилось совершенно помимо программы СОИ.
В.М.: А вот сейчас ничего не напоминает эту программу, она закрыта.
А.К.: Она сошла на нет при Буше-старшем и была закрыта официально при Клинтоне. Но осталась все равно активность в области ПРО. И мы, и американцы работаем над различными вариантами противоракетной обороны. Последнее время над ПРО очень активно работают индусы, в том числе в сотрудничестве с Израилем, который создал некоторую противоракетную оборону. Но я знаю, что очень много есть критиков израильской системы противоракетной обороны, считающих, что она крайне неэффективна. В общем, людям психологически неуютно жить в условиях угрозы взаимного гарантирования уничтожения - отсюда мощнейший импульс к созданию ракетной обороны, которым ты хочешь прикрыться. Недаром некоторые американские специалисты говорят, что для части американского политического истеблишмента вопрос о создании ПРО это вопрос религии, вопрос веры, это не вопрос рациональных военно-стратегических и военно-технических расчетов. В США продолжаются довольно обширные работы в области ПРО, но это совершенно не то что было в программе СОИ, программе "звездных воин". О космических боевых станциях речь на обозримую перспективу практически не идет, по крайней мере на ближайшие 20-30 лет.
В.М.: Андрей Афанасьевич, но, тем не менее, все стало так попроще, порациональнее, но от этого тоже себя не очень уютно чувствуешь, когда читаешь то, как американцы настойчиво, как говорится, гнут свое и, в общем, размещают свои компоненты ПРО не там, так сям, не в Чехословакии, так где-то еще. Нам тоже нужен здесь асимметричный ответ или здесь дело попроще? В чем, собственно говоря, состоял тот асимметричный ответ, и в какой мере он и пригодился или не пригодился нам сегодня, когда мы говорим о другой системе противоракетной обороны и другой системе безопасности, защиты?
А.К.: С реализацией асимметричного ответа, который мы разрабатывали в 1980-х гг. в железе мне пришлось иметь дело, когда я стал первым заместителем министра обороны. Вот МБР "Тополь М" - это был один из компонентов "асимметричного ответа". "Тополь М" обладает, в частности, значительно меньшим разгонным участком, на котором она наиболее уязвима к ряду средств ПРО.
В.М.: Когда она медленно разгоняется.
А.К.: Да, на разгонном участке ракета особенно уязвима для средств перехвата космического базирования. Может и для определенных средств морского или воздушного базирования. "Тополь М" к тому же это ракета и с эффективными средствами преодоления ПРО на конечном участке. Это тоже был один из важных компонентов "асимметричного ответа". Ядерное оружие - это средство колоссальной разрушительной силы. Перехват боевого блока, входящего в атмосферу или заатмосферный перехват еще, до того, как он входит в атмосферу, это крайне сложная задача, особенно когда в современном варианте, когда отработаны и ложные тяжелые цели, легкие ложные цели. Селекция целей сама по себе крайне сложная задача для ПРО.
Крест на задаче создания ПРО на территории страны был поставлен многими специалистами в США и в СССР в конце 1960-х гг., тогда, когда появились средства с разделяющимися головными частями, когда одна ракета могла нести 3, 5, 6, 7, 10 и более головных частей, боевых блоков. А еще если боевой блок способен маневрировать при подлете к цели, то задача перехвата еще больше усложняется. Американцы пытаются убедить своих оппонентов, что они способны перехватить определенные баллистические цели. А вот если их таких ракет будет несколько запущено одновременно, способность ??? ПРО под вопросом.
В.М.: То уже усложняется задача ПРО.
А.К.: Да. Достаточно одной ядерной боеголовке прорвать оборону. Она может принести страшные разрушения для той или иной городской агломерации, вызвать гибель сотен тысяч людей.
В.М.: Да, это мы знаем, к счастью, понаслышке и по кадрам хроники. Не так давно она была по-настоящему испытана и была названа впервые громко в эфире ракета "Рубеж". Именно ее считают тем самым средством, которое нас, в общем, как-то успокаивает.
А.К.: Я уже назвал и другие: и "Ярс" в этом же ряду, и "Тополь М", и "Синева", ракета для стратегических подводных лодок, к которой я имел определенное отношение. Крылатые ракеты большой дальности, запускаемые с самолетов стратегической авиации, тоже обладают большими возможностями для прорыва ПРО. Они идут на сверхмалых высотах и перехватить их очень тяжело.
В.М.: Достаточно ли их у нас, скажем, слушатели это в и своей почте спрашивают и в интернете пишут, что не маловато ли у нас этого всего? Да не устарело ли это наше все? Вот такие вопросы. Они, может, от информационной скудности, естественны вполне, потому что часть из этих вопросов абсолютно секретная, часть несекретная. Но это ощущение - преодолели ли мы некоторую бедность и убогость, о которой мы могли говорить в 90-е гг., и вышли мы на необходимые цифры, количество, я сейчас не беру те, которые по договорам предусмотрено - определенное количество того-то и того-то. Преодолели ли мы технологическую осталось, о которой с такими горькими чувствами мы говорили еще в 90-е и в начале 2000-ных гг.?
А.К.: Если говорить о стратегических ядерных вооружениях, то здесь мы сохранили то, что нужно было, и значительно продвинулись вперед. Дело в том, что мы на этих направлениях сосредоточили те скудные ресурсы, которые у нас были в 1990-е гг. И стратегический ядерный баланс удается поддерживать, я думаю, на достаточно высоком уровне. По-иному обстоит дело в области обычных вооружений и сил общего назначения. Вот нам здесь нужно прилагать колоссальные усилия, чтобы быть на должном уровне.
В.М.: Вот мы говорили, может быть, о прошлом, о некоторых наших завоеваниях и волнениях, которые были связаны со стратегической обороной и инициативой, с нашими "звездными войнами", асимметричными и иными ответами. Но жизнь привела нас в несколько иное пространство принятия решений. В одной из своих статей Андрей Афанасьевич называет это киберпространством. В общем, здесь со многими людьми, которые этим занимаются, он абсолютно солидарен в том смысле, что возможно сегодня некоторые военные вещи, о которых мы только-то говорили, например, ядерный взрыв над крупным городом и в общем многие проблемы военные решены. Трудно себе представить такую историю, потому что она очень взаимоопасная.
А.К.: Ядерное оружие - это, прежде всего, оружие сдерживания, а не средство ведения войны. От использования ядерного оружия как средства ведения войны отказались практически все.
В.М.: А вот в киберпространстве там реальной крови поменьше, если не сказать, что совсем нет. Информационная война вообще бескровная такая, как на первый взгляд, правда, а потом не без того, чтобы кого-нибудь прирезали в итоге, бывает, мы же видим как это происходит. И, тем не менее, что раньше мы могли называть какими-то политическими средствами ведения противоборства какого-то, сегодня это кибер-война, информационная война, т.е. даже в самом названии звучит угрожающее и даже очень серьезное слово.
А.К.: Кибервойна - это тоже средство принуждения другой стороны к тому поведению, которое выгодно нападающему. Теория кибервойн и различные формулы организованного проведения боевых операций в киберпространстве находится в стадии активного формирования. Здесь надо очень серьезно работать. У нас есть и технические средства, и есть неплохие мозги, наши хакеры среди лучших в мире, если не самые лучшие. Но концептуально и организационно, конечно, много еще предстоит сделать. Это задача не только и не столько для военного ведомства, сколько для некоторых других силовых структур. Но и военному тоже об этом надо думать, поскольку операции в кибер-пространстве начинаются до ведения военных действий, они идут во время военных действий, они могут продолжаться после завершения военных действий. Они могут самым решающим образом влиять на применение огневых средств. Крайне важно изучить то, что является в современных условиях киберпространством. Это очень сложная и многомерная задача, требующая больших усилий. Вообще, ведение кибер-войн, проведение боевых кибер-операций - это совершенно другая задача, нежели классическое применение военной силы огневыми средствами, с использованием огневых средств, с использованием сил и средств в наступлении по обороне и т.д.
В.М.: Военная кибер-академия может быть?
А.К.: Может. Это может быть задача для органов госбезопасности одновременно. Я бы сказал, что любой командующий и командир должен обладать кибер-грамотностью в современных условиях. Тут мало, как говорится, образования не будет. Это такая сфера, которая в значительной степени не познана многими нашими должностными лицами. Я и мои коллеги стараемся продвинуть ее вперед и сделать так, чтобы мы здесь тоже были во всеоружии, способны были опять же и на асимметричные действия. И вообще есть такое правило для тех, кто занимается стратегическими вопросами, что самая эффективная стратегия это всегда асимметричная стратегия, причем не та, которую от тебя ожидает противник. Но асимметричные стратегии требуют особо глубокой проработки, особого профессионализма и особой изощренности ума.
В.М.: Они у нас есть?
А.К.: Разрабатываются.
В.М.: Умы?
А.К.: Умы, слава Богу, еще есть, но хотелось бы, чтобы их было больше.
В.М.: Кстати говоря, вы же декан факультета мировой политики МГУ и вообще вы много времени отдаете подготовке молодых специалистов. Вы упомянули, что вербовали себе из физиков аспирантов.
А.К.: Было такое дело.
В.М.: Вообще про умы. Важная история вот, мне кажется, в чем, вы только что коснулись этого. Мы в наших вопросах безопасности долго догоняли: атомная бомба придумана не у нас - мы догоняли. Был создан институт, который по сей день один из самых серьезных в стране - и она была создана. В это время где-то продолжали работать над какими-то прорывными вещами - мы опять догоняли. И нам это удавалось во многих отраслях. Но, наверное, хотелось бы где-то в глубине души всем, и политическим руководителям страны, и ученным, чтобы было наоборот: чтобы мы придумывали какие-то такие прорывные вещи, в том числе и в вопросах обороны и безопасности, а нас бы догоняли. Что сейчас на этом направлении?
А.К.: Я, во-первых, не соглашусь с Вами, что мы всегда только догоняли. Если взять, например, ракетные технологии, крайне важные технологии баллистических ракет, то был период, когда мы действительно были мировыми лидерами. И вообще, те заделы, которые были созданы гениями, я считаю, нашего ракетного дела, Королевым, Челомеем, Янгелем и целой плеядой двигателистов, прибористов бесценны. Вспоминают, например, часто старика Пилюгина. Эти заделы и школы действуют до сих пор. И по ракетным комплексам мы, по крайней мере, не уступаем США. Французы делают неплохие ракетные комплексы. Англичане, кстати сказать, используют американские ракеты на своих подводных лодках английской разработки и постройки. Французы же полностью независимы в стратегической ядерной сфере. Ничего страшного часто нет в том, что догоняешь. Китайцы показали, что они ничего особенного оригинального в сфере технологий не создали, но уверено догоняют США по целому ряду направлений. Недавно, например, они создали суперЭВМ в 50 петафлопс, обойдя снова всех, включая американцев и японцев, которые долгое время были в числе лидеров.
В.М.: Но это путем, простите мою безграмотность, какого-то совмещения многих компьютеров в один?
А.К.: Нет, это суперЭВМ требует оригинальной специальной архитектуры. Это очень сложное изделие. Китайцы используют в значительной степени американскую элементную базу, но уже стали использовать и свою. Она отстает от американской, но через 5-7 лет они, возможно, американцев достанут. Главное, правильно выбрать направление этого догона и настойчиво следовать в этом направлении. Мы должны исходить из того, что мы уже больше не супердержава, к величайшему сожалению. Наши ресурсы намного меньше ресурсов американских и китайских. Поэтому для нас асимметричные стратегии еще более важны, чем прежде. Это серьезнейшая интеллектуальная работа. Даже отбор приоритетов в технологическом развитии крайне важен. Такая работа должна строиться таким образом, что в ней необходимо участвовать и представителям общественных наук, гуманитарных наук, и конечно, физикам, другим ученым, естественникам и представителям инженерных дисциплин. Безусловно, важна роль технократии. В нашей истории были замечательные технократы, которые много сделали для создания того научно-технического потенциала, который имел Советский Союз. Сейчас, мне кажется, роль технократии у нас недооценивается. Технократия не должна заменять собой бюрократию, но должна дополнять ее, равно как и публичных политиков.
В.М.: Да, иногда, может быть, и неплохо.
А.К.: Должна быть более оптимальная композиция.
В.М.: Перемешивание какое-то должно быть.
А.К.: Здоровый технократический патриотический дух должен быть в госаппарате.
В.М.: Андрей Афанасьевич, вот вы упомянули, что да, мы не мировая держава, взгрустнется в связи с этим многим, но мы суверенная держава. У нас есть свои приоритеты в политике, мы хотели бы их сохранить. И в связи с этим, у вас есть книга "Реальный суверенитет в современной мирополитической системе". Вот в сегодняшней России, что надо делать для того, чтобы обеспечить этот реальный суверенитет? Вот сейчас Владимир Владимирович Путин принимает участие в саммите восьмерки и фактически сейчас вырисовывается картина, что он там один по вопросу Сирии, в частности, занимает, на мой взгляд, абсолютно верную позицию, а все остальные в своем роде считают верной другую позицию. Это ведь тоже в каком-то смысле борьба за суверенитет? Но не опасно ли нам России, уже не такой сильной как прежде, оставаться против семерых, мы одни с сошкой, я они семеро с ложкой?
А.К.: Думаю, что Россия абсолютно правильно занимает такую позицию. В военном отношении в ракетно-ядерном измерении мы по-прежнему супер-держава, на равных можем говорить с США, в силах и средствах общего назначения, конечно, они являются державой номер один, и китайцы пока даже к ним близко не подошли. Главное даже не в этом. Все-таки, я считаю, что Россия своей независимой политикой снискала уважение и поддержку очень многих стран, и мы не одиноки. "Восьмерка", так сказать, это еще не все. Есть "двадцатка", а там уже есть Китай, Индия, Бразилия. И роль "двадцатки" в глобальном управлении по сравнению с "восьмеркой" возрастает.
В.М.: То есть, нам бы день простоять да ночь продержаться.
А.К.: У которых может, не та позиция по многим вопросам мировой политики, которая есть у семи остальных членов "восьмерки". Реальный суверенитет - это такая формула, которую я попытался ввести в обращение и стараюсь наших студентов факультета мировой политики, аспирантов воспитывать в этом духе. Это формула крайне важная для обеспечения субъектности государства в мировой политике: либо ты творец и действительно ведешь какую-то собственную линию, но с учетом линии других государств, либо ты теряешь значительную часть своей субъектности и начинаешь играть второстепе5нную и третьестепенную роль. Для обеспечения реального суверенитета важно иметь независимые вооруженные силы, важно иметь еще и достаточно сильную банковскую систему, достаточно независимые, неподчиненные чужому влиянию СМИ и необходимо иметь, конечно, развитую промышленность, науку. И в этом плане, я считаю, крайне важны определенные высшим государственным руководством России цели относительно новой индустриализации страны, создания 25 млн. новых рабочих мест в сфере высоких технологий. Здесь мы должны приложить огромные усилия, даже сверхусилия для того, чтобы реализовать эту задачу. Реализация этой задачи будет работать на наш реальный суверенитет, на повышение нашей субъектности в мировой политике и экономике.
В.М.: Если чуть-чуть расшифровать. Эти новые рабочие места, которые образуются на высокотехнологичных производствах. Что это за производства? Много говорят о нанотехнологиях, о каких-то новых электронных технологиях, о генетике, в общем, много, о чем говоря, но как я у вас же прочел, что главная задача сегодня состоит в том, чтобы все это как-то срастить.
А.К.: Конечно.
В.М.: Потому что вот эти ученые замечательные, но только узко генетики или там узко нано-технологи, или как их там правильно назвать, они могут ведь и никогда нигде не поздороваться, и не сойтись. А окажется, что эта важнейшая история для нашего суверенитета, для здоровья, для долголетия ровно там. А они об этом даже не догадываются - бурят каждый свою скважину.
А.К.: Хороший очень вопрос. Здесь тоже нужны большие интеллектуальные усилия для того, чтобы выстроить это в определенную системную картину.
В.М.: Это Академия наук должна делать? Это кто должен делать?
А.К.: Не только Академия наук. Академия наук здесь, безусловно, должна играть очень важную роль. Но с тесным взаимодействием с государственными органами власти, ведущими вузами страны. Китайская Академия наук, например, подготовила доклад "Дорожная карта развития науки до 2050г." Я думаю, что нам нужно что-то подобное. В этом докладе говорится о проблемах национальной безопасности, об экологии, о здоровье нации и т.д., и какие технологии нужно под это дело развивать. Так и у нас должна речь идти может быть о 20-25 приоритетах, не меньше, которые на втором уровне детализации расписываются уже в сотню с лишнем, а на третьем уровне уже в сотни-сотни компонентов.
В.М.: Эти 25-30 они есть уже или нам предстоит еще?
А.К.: Частично есть уже, частично надо определять, разрабатывать. Я вообще являюсь сторонником интерактивного индикативного планирования, которое активно применяется в целом ряде стран. Китай я даже не имею ввиду в данном случае, там своя политическая система, там сохраняется система пятилеток. Но интерактивное индикативное планирование до сих пор применяется в ряде западных стран. Индия не отказались от своих 5-летних планов. Они, правда, не планируют все подряд, как у нас в Советском Союзе Госплан планировал вилки, лампочки, носки там и т.д. Они планируют развитие ключевых компонентов инновационной экономики.
В.М.: Вот носки сами появятся, а это ведь новые технологии.
А.К.: Да, а относительно перспективных технологий государство вместе с бизнесом, вместе с экспертным сообществом, с РАН должно определять долгосрочные ориентиры, причем, они должны быть определены не умозрительно, а через интерактивное взаимодействие участников этого процесса. Вот сейчас в Российской академии наук есть десятки разработанных технологических решений, и не только там, но и в ряде государственных научных центрах, в ряде ВУЗов и т.д. Но главная проблема состоит в том, что у нас не хватает высокотехнологичной промышленности, которая бы подхватила эти технологии и использовала бы для развития. Очень мало инжиниринговых фирм. Здесь государство может и должно играть лидирующую роль опираясь на серьезные научные знания, на технократию, тогда бизнес вложится как надо.
В.М.: Он вложится под гарантии определенная.
А.К.: Государство должно пойти навстречу бизнесу и снизить риски, которые велики в сфере высоких технологий. А ученые, эксперты должны все время думать о технологической системе приоритетов. Она достаточно сложная и упрощать эту задачу не следует. Те страны, которые добивались крупных успехов, прорывных успехов в развитии своей экономики, высоких технологий, Япония, Южная Корея, страны Юго-Восточной Азии, а если взять 50-60-е гг., то та же Франция, отчасти Италия и определяли меняющуюся во времени систему приоритетов развития своей промышленности, своих технологий. Японцы в какой-то момент сделали ставку на стали-литейную промышленность, на автомобильную промышленность, на судостроение, потом очень быстро перешли к бытовой электронике, потом к более сложной электронике. У корейцев был проделан аналогичный путь. Страны, добившиеся крупных результатов в научно-промышленном развитии, постоянно искали свое место на мировых рынках, и нам тоже нужно определять свою конкурентоспособность в любой сфере, исходя именно из условий глобальной конкурентоспособности, потому что наш собственный рынок после вступления в ВТО открыт и на нем конкурируют вместе с нами довольно жестко и эффективно иностранные компании. Здесь, я думаю, выставлены правильные цели и задачи и предстоит колоссальная работа для их реализации.
В.М.: Вы упомянули пример Японии, Южной Кореи, азиатских тигров, которые достаточно живо развивали свою экономику, Сингапур, Таиланд.
А.К.: Да, это все весьма впечатляющие примеры, которые в той или иной степени поучительны и для нас.
В.М.: Суверенитет этих стран не подвергается сомнению. Вот эта ветвь развития нам как-то близка и понятна: ну, вот развиваются люди по-своему, каждый ищет свой путь и т.д. А скажите, пожалуйста, а что происходит в несколько других странах, в странах с другой экономикой? Что происходит сейчас в Сирии, что происходило в Ливии, что происходило в Египте. Вот это как трактовать? Это куда развивается история? Или я не прав, а волноваться надо по поводу наших восточных развивающихся соседей?
А.К.: Нет. В идеале все страны должны встать на путь создания современной экономики, развития высокотехнологичной промышленности, сферы услуг и высокотехнологичного сельского хозяйства. Как, например, Индия в 1960-е гг. прошла через "зеленую революцию" и избежала страшных угроз массового голода и массовой гибели людей. Одни страны это успешнее делают, другие менее успешно. Вы назвали мусульманские страны. Есть пример экономического успеха мусульманских стран - Малайзия, Индонезия. Они среди быстро развивающихся стран АТР. А вот в Европе рост почти нулевой...
В.М.: Старушка Европа.
А.К.: Если говорить о странах Ближнего Востока, если они прежде всего то тут проблемы завязаны на европейский рынок, а старушка Европа уже не локомотив, главные локомотивы - это Китай, Индия.
В.М.: Эти страны, о которых мы упомянули, где произошли "арабские весны", революции и все остальное, - они еще по странному стечению обстоятельств почти все были нашими хорошими союзниками.
А.К.: Египет в последние несколько десятилетий нашим союзником не был. Каир закончил тесные дружеские отношения с нами в середине 1970-х гг.
В.М.: То есть, конспирологии тут не искать.
А.К.: Ливию я бы тоже не отнес к нашим союзникам. Были неплохие отношения. Вот Сирия, другой вопрос. Сирия была и остается дружественной страной, хотя союзником де-юре точно нет, и даже де-факто не совсем союзнические отношения.
В.М.: А что там теперь произойдет? Я не очень предполагаю какого-то экономического роста.
А.К.: Я не специалист и ни в коем случае не претендую на какую-то истину по вопросам о Сирии. Я сам спрашиваю у специалистов, что там происходит. Слава Богу, у меня на факультете такие есть. Например, выдающийся ученый-арабист, завкафедрой факультета, член-корреспондент РАН Виталий Вячеславович Наумкин.
В.М.: Мы знакомы. И что они отвечают? Что это там за такая каша заваривается? Насколько она нам опасна?
А.К.: Мир становиться все меньше, меленьким, тесным и мы должны задумываться о том, как события на Ближнем Востоке, в арабских странах могут повлиять, например, на ситуацию в Средней Азии.
В.М.: Да, это очень важно.
А.К.: Средняя Азия - это стратегически важный для нас регион, это зона наших стратегических интересов со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это одно из важнейших мест, где мы должны в случае необходимости с нашими друзьями и союзниками употребить все силы для стабилизации обстановки.
В.М.: Я думаю, что в России нам надо делать все и на всех возможных фронтах для того, чтобы охранять свой суверенитет.
А.К.: Это один из наиболее опасных потенциальных фронтов.
В.М.: Я надеюсь, что мы с вами еще повидаемся. Я прямо говорю, что приглашу еще в эфир и мы договорим по многим темам, которые только затронули, но не раскрыли, но не раскрыли в полной мере. Огромное спасибо, что Вы пришли.

25 июня 2013, 22:00 City FM (http://www.city-fm.ru/programs/issues/show/442208.html)
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован