18 июля 2007
1049

Борис Боярсков: `Памятники в частные руки нужно отдавать бесплатно`

Борис Боярсков: "Памятники в частные руки нужно отдавать бесплатно"
Руководитель Россвязьохранкультуры Борис Боярсков рассказывает о том, какой он видит судьбу культурного наследия

- Какие из субъектов федерации вовремя представили свои "хотелки" (то, что должно было быть к 1 июля?)? И - возможны ли здесь спорные моменты, к примеру, с Москвой и Санкт-Петербургом?
- Ваш вопрос не по адресу. Этой информацией располагает Росимущество, куда субъекты федерации и должны были направить свои предложения и перечни памятников для передачи им в собственность. Спорные моменты, безусловно, существуют. Так, например, известно, что в числе несогласованных значится 41 объект по Санкт-Петербургу. Возможны такие объекты и в других регионах. В основном, это объекты коммерческого использования.
- Борис Антонович, когда к вашим прежним обязанностям добавилась еще и "связь", первое впечатление было, что "охранкультура" если не уходит от вас окончательно, то - отступает на второй план...
- Это не так. В результате реорганизации блок культуры в структуре нашей деятельности не только остался на ведущем месте, но и существенно выиграл. Это связано с тем, что многие вопросы нормативно-правового регулирования, правоприменения и взаимодействие с субъектами федерации сейчас строятся с других, более высоких позиций.
- Я так понимаю, раньше министерствам полагалось сочинять законы, а федеральные агентства эти законы исполняли и занимались регулированием финансовых потоков? А теперь вы и сочиняете законы и сами их исполняете?
- Ответил бы так: шел четвертый год административной реформы... Напомню, согласно этой реформе выстроена трехступенчатая система: министерства занимаются нормативно-правовым регулированием в своей отрасли и выработкой государственной политики, агентства - реализацией федеральных целевых программ и финансированием подведомственных им ГУПов. Наконец, надзорные органы. Но в рамках министерства культуры, наша служба, как и другие подразделения, находилась в стесненном положении, поскольку не имела непосредственного права заниматься правовым регулированием. Когда мы выходили с инициативами в министерство, оно трансформировало эти акты, в соответствии со своими представлениями, исходя из своего понимания проблемы...
- В итоге вы не узнавали своих идей?
- Не совсем так. Хотя, действительно, согласительная процедура выхолащивала важные нам вопросы, они теряли остроту и, с нашей точки зрения, эффективность работы снижалась. Теперь любой упрек в совершенствовании законодательства мы сможем предъявить только самим себе. Это - большое преимущество, хотя и потребует от нас лучшей организации работы. И второе, не менее важное обстоятельство: бюджетированием также занималось министерство культуры и массовых коммуникаций - наши заявки поступали туда, после чего отстаивались министерством культуры в министерстве финансов, но вновь в соответствии c теми же приоритетами, которые министерство для себя выработало.
- Когда отстаиваешь чужое, тогда не так страстно это делаешь?
- На самом деле выбор был - в правую или левую руку положить средства. Сегодня у нас появляются иные возможности, и мы будем их использовать не для того, чтобы создать для себя более комфортные условия, а для того чтобы доказать необходимость выделения средств именно на те программы, которые нужны, в том числе и для охраны культурного наследия. Поскольку мы теперь подведомственны непосредственно правительству, делать это будет легче. С министерством мы как работали, так и будем, в том числе в рамках нормативно-правовой деятельности и реализации государственной политики в области культуры.
- Недавно в Казани прошел Шестой Всероссийский съезд органов охраны объектов культурного наследия. В частности, там обсуждались вопросы законодательного и нормативного регулирования сферы охраны объектов культурного наследия. А можно узнать: какие законы необходимо принять для того, чтобы стало лучше?
- Начнем с того, что 73-й федеральный закон, основной закон об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации, был принят еще в 2002 году. Однако, для его реализации необходимо выпустить ряд постановлений правительства, которые насытили бы его положения практическим смыслом. Например, нужно положение об Открытых листах на право проведения работ на объектах археологического наследия с тем, чтобы ученые получали право на раскопки в известных местах, и несанкционированных раскопок стало бы в стране меньше.
- Это даже не то что черные археологи, а вроде бы серьезные археологи, но без всякого разрешения?
- Нет, для того, чтобы их отличить - черных от ученых, нужен определенный порядок выдачи разрешительных документов для производства работ. Должно быть не только административное разрешение, но и научное обоснование, а также обязательность подведения итогов этих работ и сдача в музеи тех предметов, которые обнаружены в результате археологических раскопок. Все это должно быть прописано в этом постановлении правительства, а его пока нет.
- То есть сегодня что нашел - все оставляешь себе?
- Вы ошибаетесь, найденные памятники порой расхищаются другими. На одних и тех же территориях встречаются разные поисковые партии, возникает неоправданная конкуренция. Что нам еще нужно? Необходимо выпустить постановление правительства о порядке определения зон охраны памятников истории и культуры. К сожалению, эти зоны не определены для подавляющего большинства памятников России. Из 25 тысяч памятников истории и культуры федерального значения нет зон охраны. А это означает, что земельные участки выделятся муниципальными властями для индивидуального жилищного строительства, рядом могут прокладываться дороги, строиться газовые магистрали. Но, увы, пока нет постановления правительства, которое бы определило уровень ответственности каждого при решении этих вопросов.
- То есть получается, что и в Михайловском, и в Ясной поляне - везде можно строить, и нет особого нарушения в строительстве?
- Наоборот, эти зоны нужно защитить от несанкционированного строительства.
- А пока можно строить?
- И каждый раз вслед за таким строительством возникает судебный процесс, при котором музеи отстаивают свое право на эту территорию, а застройщики или иные инвесторы пытаются оправдать свои претензии на эти территории. Возникают конфликты, их можно было бы избежать, если бы зоны охраны были бы определены однозначно... Всего таких первоочередных, но пока не принятых постановлений - четыре. Их отсутствие является для нашей Службы серьезным препятствием для пресечения административных правонарушений. Мы не можем в полном объеме штрафовать, отстаивать в судах интересы сохранения объектов культурного наследия. Думаю, что теперь совместными усилиями с министерством культуры мы эту проблему решим быстрее. - Вот происходят такие анекдотичные истории, как с памятником Пушкину - снег сошел в марте, а нужно было ждать дня рождения Пушкина, чтобы было обнаружено, что какое-то количество цепей исчезло. Там же нет участка, который бы не просматривался сверху, справа, слева. Как такое могло произойти, представить просто невозможно. Идет ли какое-либо уголовное или административное расследование? - Это - один из мелких по сути случаев, за которыми следуют уголовные и иные разбирательства, о которых мы может быть и не узнаем, поскольку многие дела могут быть просто закрыты в связи с невозможностью поиска виновных, как скорее всего будет в этом случае. - Но ведь и за мелкими случаями должны последовать какие-то шаги милиции или надзорных органов? - Они последовали, но их эффективность вызывает у меня большие сомнения.
- Вы говорили, что очень большая часть ответственности за сохранение памятников будет передана местным органам. Это случилось, или нет. Эти региональные органы появились или нет?
- Давайте вернемся в Казань, к съезду работников органов охраны памятников. На нем тема создания уполномоченных органов охраны памятников субъектов федерации была в центре внимания. Хочу подчеркнуть, наша служба является активным сторонником передачи полномочий в регионы. Вопросы охраны памятников должны решаться теми, кто вокруг этих памятников живет, в первую очередь властями субъектов федерации и муниципальными властями.
- Им какие-то бюджеты будут для этого выделятся, или нет?
- Давайте вернемся к 29 декабря 2006 года, когда президентом был подписан закон No258, внесший изменения в 73-й федеральный закон об объектах культурного наследия. Этот документ предусматривает, передачу субъектам федерации значительных полномочий, в том числе по охране, использованию, сохранению, популяризации памятников не только регионального, но и федерального значения. Это хороший шаг вперед, потому что, этим возрастает ответственность за судьбу памятников со стороны субъектов федерации, и обеспечивается более эффективный механизм исполнения полномочий, повышается уровень контроля. Одновременно этим законом предписано организация в субъектах федерации уполномоченного органа охраны памятников. Необходимо сформировать такие подразделения, которые ничем иным, кроме охраны памятников заниматься не будут.
- Но курировать их вы как-то будете?
- Курировать мы их будем, осуществляя надзор за соблюдением законодательства. Если они его нарушат, мы имеем право выдать им предписание, обязательное для исполнения. Поймите, люди, занимающиеся охраной памятников, сейчас есть, но они не имеют необходимых полномочий в этой сфере и в итоге не несут ответственность за принимаемые решения.
- Сегодня, когда памятник находится в регионе, а контролер - в центре, есть какая-то уверенность, что в тот момент, когда представитель федерального центра доедет до этого региона и увидит, что все плохо, он свободен в том, чтобы наказать местного чиновника. Когда охраняющий и его начальник сидят в соседних зданиях, их независимость друг от друга становится сомнительной.
- Давайте смотреть правде в глаза - доехать до большинства памятников невозможно. Ранее у нас в Росохранкультуре было 20 территориальных управлений, в которых работало 197 человек. Наверное, охраной памятников по всей стране занимались 50 человек. Понятно, что при таком положении очень сложно оперативно решать вопросы на удаленных территориях и сложно говорить об эффективности мер контроля. Сейчас ситуация изменится, а независимость органов охраны памятников от местных властей законом предусмотрено: кандидатуры местных руководителей необходимо согласовывать с нами.
- Вертикаль?
- Это не вертикаль, это - самостоятельные подразделения органов власти субъектов федерации, но согласование руководителей - мера защиты руководителей в случае, если их принципиальность войдет в противоречие с какими-то идеями местных властей. Создание специального уполномоченного органа поможет привлечь внимание руководителей к проблеме охраны памятников, и, наконец, появятся конкретные должностные лица, в полной мере отвечающие за эту работу. Кстати, съезд в Казани мы проводили еще и потому, что там в это время там работал Всемирный съезд Организации городов Всемирного наследия. Одна из проблем в таких городах - отсутствие планирования. Если бы были приняты генпланы городов, проще было бы не только осуществлять строительство, но и нам контролировать, как соблюдаются застройщиками законы.
- Если бы такие законы были, то не было бы вопросов, связанных с башней Газпрома. А так, я понимаю, никаких нарушений ведь не выявлено? А нет нарушений, и беспокоиться не о чем...
- Это - вопрос градостроения. Место, на котором предполагается возведение башни, находится за пределами исторического центра города, но в зоне регулируемой застройки. В принципе законы об охране культурного наследия строительством этого сооружения не нарушаются, строить на этом месте можно и нужно. Но есть действующий сегодня градостроительный регламент, ограничивающий высоту строящихся сооружений, поэтому возникает вопрос, как эта доминанта повлияет на восприятие городской панорамы, внесенной в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО. Именно поэтому идет дискуссия по поводу целесообразности создания этой башни.
- Хотел еще спросить по поводу гостиницы "Россия". Когда начиналась история с ее сносом, то на инвесторов, в том числе, были возложены обязанности по проведению археологических работ. Что-то такое проводится или нет?
- Конечно. Работают археологи, уверен, что до начала строительства там будет проведена вся запланированная работа.
- Есть ли какие-то объекты, на которых постоянно присутствуют ваши сотрудники?
- Да. По Большому театру у нас была создана специальная группа, которая систематически контролирует проведение работ. На совестных заседаниях ни раз проходили серьезные дискуссии и ситуация доходила до угрозы приостановления работ. Постоянно осуществляется надзор и в Царицыно.
- То, что сделано в итоге в Царицыно, все-таки вызывает некоторые сомнения. Насколько вообще нужны такие восстановления? Насколько я знаю, сейчас примерно то же самое будет проводиться в Коломенском?
- Почему когда здания в Царицыно, с окнами, закрытыми решетками, использовались как коммунальные квартиры, стояли в разрушенном состоянии, никаких дискуссий они не вызывали? Почему-то многим это казалось нормальным. Но когда пришли большие инвестиции, когда в жарких дискуссиях был выработан согласованный проект, и всем стало понятно, что этот уголок Москвы станет еще один украшением города, то раздались голоса: мол, как-то все это не очень хорошо. Уверен, в любом случае стало лучше, чем было.
- В Москве, что бы ни делали, все похоже на посохинский стиль.
- Царицыно - комплекс тяжелой судьбы. И что там первично, что вторично понять трудно. Реализован был один из проектов Баженова, с воссозданием верхних башенок. Может быть, не самое удачное решение - додумали, что называется, за автора, но этот проект был принят, так же, как и купол над Хлебным домом. Все равно стало лучше, чем было.
- С 1 января 2008 года начинается приватизация памятников истории культуры. Это головная боль, или наоборот, вы ждете этот день, чтобы, наконец, почувствовать себя свободнее?
- Есть 258-й закон, и есть необходимость перехода от слов о необходимости сохранения памятников к практическим действиям: а) создавать полномочные органы охраны памятников, б) рассчитывать субвенции, которые требуются субъектам федерации для организации этой работы и закладывать эти деньги в бюджет. К сожалению, бюджет уже практически сверстан, а субвенции - только определены методики по их расчету - это уже минус год, что плохо. Следующий этап - составление перечней памятников, которые останутся в собственности субъектов федерации, - до 1 июля они должны были сформировать такие перечни и направить их в Росимущество. Кто успеет все правильно оформить и обосновать, у того появится шанс получить в собственность эти памятники, кто не успеет - они автоматически перейдут к федерации. Потом должны быть сформированы перечни памятников, которые будут являться объектами нашего федерального надзора, полномочия по которым субъектам федерации не будут передаваться. Есть еще и уникальные памятники, за которые должны нести федеральные органы власти ответственность перед следующими поколениями. Эти вопросы надо решить до 1 января. Когда собственность будет поделена, когда появится право субъектов федерации или федерация определит судьбу этих памятников, - тогда можно будет переходить к тому, что вы называете приватизацией.
- Вряд ли государство может продавать памятник? То есть будут созданы какие-то управляющие компании, и они будут памятники продавать? Или нет?
- Для начала приватизационных процессов мы должны добиться описания охранных обязательств по каждому из памятников, установления охранных зон территории памятников. Пока этого не сделают, приватизировать нельзя. Мы должны знать, что будущий собственник - а это может быть не только частное лицо, но и юридическое - какая-либо компания, корпорация - приобретая памятник, берет на себя обязательства по выполнению охранных требований и по доступу к памятникам всех желающих по установленному регламенту. Это также обязательное требование закона.
- А не произойдет ли так, что в итоге, когда какая-нибудь компания, заинтересованная в некоем памятнике, за свой счет произведет и описание, и определение охранной зоны, но это будет за их деньги, с учетом их интересов?
- Произойти может все, все будет зависеть, как люди будут относиться к своим обязательствам. А чтобы они относились хорошо, должны быть уполномоченные органы по охране памятников, где будут работать квалифицированные люди, отвечающие за каждую свою подпись штрафом, головой и тюрьмой. Как будет проводиться приватизация, сейчас сказать нельзя. Скорее всего, это должны быть аукционные процедуры, так как они проработаны.
- Куда, например, 15 января 2008 года,- я, правда, пока не поднакопил достаточно денег, и, тем не менее, куда я должен приходить? К вам?
- Допускаю, что имеющиеся у вас средства достаточны, чтобы получить памятник, поверьте. Часть памятников находится в таком состоянии, что, с моей точки зрения, их надо раздавать бесплатно, с единственным обременением - восстановить в условленные сроки по необходимым технологическим процедурам, то есть реставрационными, а не строительными методиками. Если не сможете выполнить свои обязательства - памятник потеряете.
- Не получится ли так, что с 1 января 2008 года, или за несколько месяцев до этого в итоге все это будет перенесено на 1 января 2009-го?
- Нет, по тем памятникам, которые имеют охранные обязательства, и сейчас надо принимать решения. Чем быстрее эти памятники отойдут к людям или организациям, имеющим средства содержания, тем лучше для памятников. Они рушатся от того, что у них нет хозяев.
- Человек, который захочет купить памятник, должен иметь и какие-то существенные льготы, за то, что он берет на себя такую ответственность, в том числе, наверное, может рассчитывать и на бюджетные деньги на реставрацию памятника?
- Кто думает о государственных бюджетных деньгах, пусть лучше не подает заявку на приобретение памятника, потому что все нужно восстанавливать за свой счет. Обидно, но факт. Приватизация - возможно, теоретически, - это очень хороший шанс для сохранения памятников и мы рассматриваем ее как один из способов сохранения культурного наследия. Но, несомненно, основное условие должно быть - обязательство государства содержать памятники, представляющие основную историко-культурную ценность - Кремль, Большой театр, Мариинка, Эрмитаж - все то, что является гордостью для нашего отечества, несомненно, было, есть и будет государственной собственностью и в программу приватизации в необозримом будущем не будет включено. А для усадеб приватизация возможна, а вот по культовым комплексам уже сейчас идет процедура их передачи в собственность религиозным организациям.
- Казалось бы частный, но очень важный вопрос - подготовка специалистов-реставраторов. В России практически были распущены все объединения реставраторов. Это действительно проблема, школьники хотят быть моделями, кем-то еще, но никто не хочет быть врачом или реставратором.
- Это заблуждение. Действительно из реставрационной сферы ушла часть специалистов, в первую очередь из-за того, что она не финансировалась. Некоторые из них пережили не простой период. Однако, сейчас уже создаются новые школы реставраторов. Например, Московская Патриархия организовала реставрационный центр, и мы выразили готовность лицензировать их предприятия, для того, чтобы они сами формировали штат специалистов и определяли расценки на эти услуги. Так вот реставраторов сегодня готовят. Все помнят пример Большого Харитоньевского, где в результате неквалифицированной реставрационной работы бригадой гастарбайтеров был нанесен существенный ущерб. Сейчас по этому поводу идет суд по иску Росимущества, мы выступаем третьим лицом в этом судебном процессе.
- Посадят тех, кто плохо реставрировал?
- Суд - об изъятии из собственности у этого собственника памятника. Не знаю, чем закончится процесс, но...
- Вы их можете простить?
- Пусть их простит суд. Угроза лишения собственности на памятники по этому примеру реальна. Закон дает нам это право.
- Вы чаще выигрываете, или проигрываете суды?
- Пока в нашу пользу. Есть и проигранные суды, но они единичны. А ведем мы сотни процессов.

18.07.2007 Независимая газета Григорий Заславский
http://www.rsoc.ru/main/about/858/?id_news=10
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован