28 сентября 2008
3535

Борис Надеждин и Никита Белых на `Эхе Москвы`

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа "Полный Альбац", которую веду сегодня, я, Виталий Дымарский - Евгения Альбац по служебным обстоятельствам не могла сегодня присутствовать на эфире. Но программа на своем месте, и я представляю гостей - Никита белых.

Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Белых? Белыха?

Н.БЕЛЫХ: Белых - сколько вас можно учить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Впервые представляю как бывшего лидера партии СПС. Борис Надеждин, действующий секретарь президиума федерального политсовета Союза правых сил. Добрый вечер.

Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Рыжков, перешедший из ведущих в статус гостя, просто политик, никакого отношения к СПС не имеющий.

В.РЫЖКОВ: Не имеющий.

Б.НАДЕЖДИН: Я так понимаю, я тут один не ведущий "Эхо Москвы"? Пока.

В.РЫЖКОВ: Пока.

Н.БЕЛЫХ: Только начнешь вести, и сразу становишься бывшим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей программы: "Правые демократы сходят со сцены, что дальше?" Сама тема сформулирована на основе фактов последних дней, которые многим, наверное, хорошо известны - речь идет о том, что Н.Белых подал в отставку и вообще внутри СПС происходят сложные процессы.

Н.БЕЛЫХ: Не только подал в отставку, но и вышел из рядов политической партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Об этих процессах и о том, к чему они могут привести на правом фланге нашей политической сцены, мы будем сегодня говорить. Первый вопрос Н.Белых - почему вы подали в отставку и что происходит внутри СПС?

Н.БЕЛЫХ: Как мне казалось, я достаточно подробно это изложил в своем блоге, чтобы не утомлять длинной речью, скажу следующее - на сегодняшний день функционирование независимой оппозиционной политической партии в стране невозможно. И, собственно говоря, присутствующий здесь В.Рыжков и М.Касьянов могут подтвердить правоту этого высказывания. Поэтому каждый политик, общественно-политический деятель, связанный, так или иначе, с партиями, должен для себя определиться, что для него важнее - или содержание, или некая форма. То есть, если ты считаешь необходимым осуществление оппозиционной деятельности, то ты должен готов к тому, что эта деятельность может осуществляться только либо в формате общественного движения, либо в каких-то не институциализированных формах. Если же для тебя принципиально важна партия, и как следствие, участие в выборах, в парламентах - местных, региональных или федеральных - то в этом случае ты должен быть готов идти на некие очень серьезные компромиссы, договоренности - в данном случае речь идет о договоренности с кремлевской администрацией. Я для себя этот выбор, очень непростой, сделал, и когда понимание того, что сохранить партию как независимую оппозиционную структуру не удается по причинам многим, внешним и внутренним, финансовым и организационным, то я, понимая, что многим из моих коллег - а мы это обсуждали в рамках межрегиональных советов партии, во внутрипартийной дискуссии - важно именно сохранение партии, сохранение неких легальных институциональных форм, я принял решение выйти из партии и сложить с себя полномочия председателя, предоставив возможность моим коллегам участвовать в других, разрешенных проектах. Соответственно, я сделал выбор и о нем пока не жалею.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к Б.Надеждину - Н.Белых сказал, что делал выбор - идти на компромисс, или не идти. Вы, я понимаю, из партии не вышли и остаетесь в ее руководящих органах - это значит, что вы согласны на компромисс?

Б.НАДЕЖДИН: Начну вот, с чего. Я говорю это не потому, что Никита рядом сидит. Я уважаю его поступок. Никита мог участвовать в этом всем, но отказался по тем соображениям, которые он сказал - это действительно сильный поступок. Теперь несколько слов в защиту тех, кто решил участвовать - не то, чтобы в проекте - я бы не назвал его кремлевским, это не совсем так. Несколько слов в поддержку этой позиции, отдавая отчет, что она уязвима с точки зрения такой критики, что "долой преступный кровавый режим", и так далее. Смотрите, - у нас в партии прошла партийная дискуссия, руководил ею Никита Юрьевич, и многие в ней участвовали. Я в партии СПС с момента ее основания, даже в ее более ранних реинкарнациях, уже страшно сказать, будет 20 лет, как я занимаюсь ее деятельностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: начиная с "Демократического выбора".

Б.НАДЕЖДИН: Да, и так далее. Так вот партия СПС не была проектом, который сделали под очередные выборы - она очень долго существовала. И в этой партии мы провели дискуссию среди десятков тысяч членов и получили определенные ответы этих людей, а многие из них занимают позиции в парламентах региональных, местных - это реальные люди. И эта позиция выглядела так - без деталей: больше 90% актива СПС считают принципиально важным участвовать в выборах в стране. Теперь смотрите, - Никита прав: в нынешних условиях участвовать в легальной публичной политике, то есть, выдвигать списки, будучи партией абсолютно оппозиционной, не имеющей никаких контактов с Кремлем, невозможно. В этом году СПС не сумел зарегистрировать ни одного партийного списка нигде вообще в стране, и даже в конкретных округах. И у руководства партии, которое всем этим занималось в течение десятилетий, возник вопрос, и каждый его для себя сам решает - либо эти десятки тысяч людей, депутатов, которые хотят участвовать, участвуют, либо мы распускаемся и перестаем быть партией вообще. Никита Юрьевич сделал один выбор, а другие люди делают другой выбор. Вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но речь идет, по сути - хотя впрямую вы этого не назвали - все-таки о некоторых договоренностях с Кремлем.

Б.НАДЕЖДИН: Абсолютно точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это обязательно делать, объединяясь с "Гражданской силой" и "Демократической партией Богданова?

Б.НАДЕЖДИН: вы что думаете, что я, находясь в здравом уме и трезвой памяти, ни с того ни с сего пошел бы разговаривать с Богдановым или с Барщевским? Могу сказать следующее. Первое - формат этой трансформации СПС я бы точно не назвал, деталей не буду говорить, но формат не будет являться объединением с Богдановым и Барщевским - это первое. Второе. Не является темой переговоров с администрацией президента какой-то результат СПС на выборах. Темой является ровно одно - можно как-то так сделать, чтобы нас регистрировали кандидатами на региональных выборах, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что надо делать? На какие компромиссы вы идете, чтобы вас зарегистрировали?

Б.НАДЕЖДИН: 2 октября у нас будет политсовет, тогда будет более внятно можно сказать, что мы хотим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Простой вопрос - вы остаетесь оппозицией?

Б.НАДЕЖДИН: Первое. Без всякого сомнения, лично я готов участвовать в новом проекте СПС только в том случае - лично я - если никто не будет мне писать, что я буду говорить и как голосовать. Я в этом проекте участвую только в этом формате, или не участвую вообще. Второе. Без всякого сомнения, мы не будем второй "Единой Россией" - это не так. Потому что мы не проект, искусственно созданный Кремлем, а за нами стоят тысячи людей в регионах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Управляемая демократия - управляемая оппозиция?

Б.НАДЕЖДИН: Нет, мы не будем озвучивать - как "Единая Россия" - то, что нам напишут в качестве наших решений и заявлений - это будет не так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такой разговор - вы думаете, им говорят, что надо делать? Они сами выступают в качестве своих цензоров.

Б.НАДЕЖДИН: Я за последние 20 лет много чего такого наговорил - многое помнят и цитируют. Я абсолютно не планирую менять свою риторику. И если это объединение или трансформация будет предполагать наличие человека, который мне будет говорить, что мне говорить, а что нет, с кем мне общаться, а с кем нет, я в этом проекте участвовать не буду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Рыжкову - чтобы он не скучал.

В.РЫЖКОВ: Я не скучаю, я с удовольствием слушаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос тебе и Никите. К Белых вопрос, остается ли он в политике, а если "да" - да? Не знает?

Н.БЕЛЫХ: Чтобы было понятно - у меня на сегодняшний день нет запасных аэродромов или планируемых мест работы. Я знаю только одно - в ближайшие три недели я хочу отдохнуть. На сегодняшний день я для себя окончательных решений о том, чем буду заниматься, не сделал, но так получается, что по большому счету ничем, кроме общественно-политической деятельности, мне заняться будет нечем. Разве что на "Эхо Москвы" расширить количество передач и создать свою программу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Стоит ли в повестке дня создание совершенно новой правой либеральной партии, не идущей на компромисс с Кремлем, как это делает СПС?

В.РЫЖКОВ: Я все-таки хотел бы вернуться коротко к общей оценке ситуации. За последние 4 года с помощью закона о политических партиях, за который, к сожалению, демократические партии голосовали в парламенте, число партий в России сокращено административным путем с 35 до 14.

Н.БЕЛЫХ: И это не предел.

В.РЫЖКОВ: Да. Из этих 14 партий относительную политическую самостоятельность, то есть, самостоятельность политической позиции, до сегодняшнего дня сохраняли три партии - Компартия, которая представлена в Госдуме и две партии из 14, которые не в ГД - СПС и "Яблоко". При этом Кремль недавно устами Суркова заявил, что и 14 партий много - надо доводить до 4-х - достаточно. И процесс уже начался - Аграрная партия на наших глазах поглощается "Единой Россией", партия "Социальной справедливости" поглощается "Справедливой Россией", и думаю, не на пустом месте идут разговоры о том, что будет создано что-то кремлевско-либеральное - не на пустом месте разговоры про слияние СПС, "Гражданской силы" и ДПР.

В.ДЫМАРСКИЙ: Год назад шли разговоры, что хотели из "Единой России" правое крыло выделить.

В.РЫЖКОВ: Нет, сейчас идет процесс сокращение, и, скорее всего, к следующим выборам дойдут или допустят 5-7 партий - не больше. В этой связи хочу сказать, что мы на своей шкуре. "Республиканская партия России" убедились, что если вы реально работаете в регионах, - а мои друзья знают, что мы работали, если вы участвуете в выборах - мы участвовали, если у вас есть региональные организации - у нас они были, если у вас есть численность 50 тысяч - у нас было 63 тысячи, и мы, Борис, не призывали вешать на столбах "кровавый режим", мы говорили о коррупции во власти, монополизме в экономике, о доступе к образованию, вносили законопроект - у нас было три депутата ГД, но мы не ходили в Кремль. У нас была одна ошибка с точки зрения Кремля - мы не ходили в Кремль никогда действительно действовали как самостоятельная партия - этого было достаточно, чтобы нас закрыли. Мы пошли в Верховный суд, представили 63 тысяч живых заявлений граждан России, что они члены партии .а Минюст представил лживую справку, что у нас 42 тысячи. Верховный суд поверил им на слово, и партию закрыли. Не смог зарегистрироваться Касьянов, не смогла зарегистрироваться Хакамада, не зарегистрировали партию Сергея Глазьева, была уничтожена "Родина". То есть, все, что не ходит в Кремль и не подчиняется Кремлю, в России ликвидируется. Поэтому для меня ситуация совершенно ясна - или СПС будет ходить в Кремль и выполнять их команды, - в более мягкой форме, более жесткой, но выполнять, - или СПС тоже будет закрыто. И в этом смысле я согласен с Никитой - в сегодняшнем политическом авторитарном режиме существование самостоятельной политической партии - с самой прекрасной программой, с самыми честными людьми, как зарегистрированной силы, невозможно. И здесь я отвечаю на вопрос Виталия - возможна общественно-политическая деятельность в незарегистрированном формате.

В.ДЫМАРСКИЙ: В некоем общественном движении.

В.РЫЖКОВ: У которого будет ясная программа, в которую будут входить люди с едиными позициями, которые сосредоточатся на главных темах, которые будут проводить политические кампании в стране и требовать своей регистрации, доступа к выборам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже есть такое движение - "Другая Россия". И что?

В.РЫЖКОВ: "Другая Россия" никогда не была общественным движением. Это рыхлая коалиция, которая, к тому же, развалилась. Но это требует самоотверженности, потому что эти люди будут понимать, что несколько лет их просто не пустят ни на какие выборы. Эта Деятельность требует высокой степени единства в позициях, требует большого мужества, потому что бороться за свои идеалы в условиях этой зимы авторитарной опасно и тяжело, - это возможно. Но это отдельный разговор, который нужно вести, обсуждать, и так далее. Но в нынешней системе быть зарегистрированным и самостоятельным - мы в этом убедились - невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вопрос - Никита, согласен с Володей? И в этой связи - будущей некоей независимой от Кремля организации?

Н.БЕЛЫХ: Я согласен, просто хочу сказать, что когда речь идет о партиях либерально-демократической направленности, то название "независимое" автоматически означает оппозиционное. По простой причине - поскольку нынешняя власть не либеральна и не демократична, поэтому, когда ты выходишь с либерально-демократическими лозунгами, ты, хочешь или не хочешь, становишься преградой некоей на пути действующей власти. Даже если ты говоришь абсолютно идентичные вещи - например, что свобода лучше, чем несвобода, что касается возможности создания некоего движения - думаю, это возможно. И, собственно говоря, в этом направлении работа идет. И если я в каком-то виде в общественно-политическом пространстве сохраняюсь, то, наверное, как раз в рамках такого рода проекта. То есть, я планирую участвовать в создании такого общественного движения либерально-демократчиеской направленности. Думаю, что те региональные конференции, которые сейчас проходят в регионах, это пока еще все-таки недостаточный формат, поскольку надо, чтобы там участвовали и представители "Республиканской партии" - в некоторых регионах они участвуют, в некоторых нет. Надо, чтобы участвовали представители "Народно-демократического союза", чтобы больше участвовало людей, может быть, не партийных, не организованных, но разделяющих те же самые идеи и принципы. Но постепенно опыт накапливается, региональные конференции проходят и думаю, что к декабрю будет хотя бы понимание того, насколько вероятно создание такого движения, которое в перспективе может быть преобразовано в партию в случае, если произойдут очень серьезные изменения. Причем, когда я говорю об изменениях, я говорю не об изменениях сверху, а изменения, которые будут происходить объективно, вне зависимости от воли и желания руководства страны - вот тогда эта организация может быть преобразована в партию и сможет участвовать в выборах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Одной из проблем - это достаточно широко известно, хотя не сильно озвучивалось, - одна из проблем СПС - это финансовая проблема.

Б.НАДЕЖДИН: мы сейчас с Никитой громко засмеемся - финансовые проблемы СПС в последние годы были глубоко личными проблемами. Белых - на федеральном уровне, моих - на региональном.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо этого существует еще долг за эфир во время парламентских выборов.

В.РЫЖКОВ: У нас бесплатный эфир, видимо, самый дорогой бесплатный эфир в мире.

В.ДЫМАРСКИЙ: А для тех, кто не знает я скажу, что партия, которая не набирает 2% голосов, они вынуждены так называемый бесплатный эфир потом оплачивать. Не является ли списание этого долга одним из пунктов договоренности с Кремлем?

Б.НАДЕЖДИН: О, Господи. Давайте пару слов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Без протокола.

Б.НАДЕЖДИН: Не для записи, между нами. Во-первых, я этот долг никогда не признавал и не признаю, потому что нам нарисовали 1% голосов, то есть, у нас украли голоса, а потом еще сказали - теперь еще деньги отдавайте. Я считал всегда, что этот долг платить не надо, и партия СПС его платить не будет. Точка.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все?

Б.НАДЕЖДИН: И все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже весело.

Н.БЕЛЫХ: Чтобы было понятно - есть такой не то, что правовой казус, но отсутствие прецедентов, поскольку в такой ситуации впервые оказались такие реальные партии, а не какие-то фантомы нарисованные. То есть, на сегодняшний день, когда мы говорим о долгах, то надо понимать, что это составляет примерно у всех одинаковую величину - порядка 7 млн. долларов, - это у подавляющего большинства партий, которые участвовали в выборах, поскольку, как мы знаем, больше 2% никто и не набрал, в том числе "Гражданская сила", "Демократическая партия России", у "Яблока", Аграрной партии - у всех эти долги есть. При этом четкого понимания, что происходит, если этот долг не гасится - а формально он возникает 14 декабря этого года, через год после официального подведения итогов. То есть, сейчас формально сказать, что СПС должен денег, нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он будет должен.

Б.НАДЕЖДИН: Не будет он ничего должен.

Н.БЕЛЫХ: Ну, Борис...

В.ДЫМАРСКИЙ: Спишут.

Н.БЕЛЫХ: Думаю, что можно было бы существовать и с этим неоплаченным долгом, но это существование было бы постоянно осложнено тем, что как Дамоклов меч висел бы постоянно этот долг, который мог бы трансформироваться в какие-то административные действия, проверки налоговых и прочих органов. Есть такая проблема, что партию обанкротить нельзя - в соответствии с законом, но арестовать счета можно, вызвать исполнительного директора и главного бухгалтера, и штрафами и арестами обесточить и обездвижить партию - вполне возможные действия. И я думаю, что они по такому сценарию могли бы пойти. Но я сильно надеюсь - я не желаю плохого партии, которой отдал свои 33 года, более 6 лет жизни, из них 3,5 в качестве руководителя партии - естественно, я не желаю ничего плохого и надеюсь, что эта проблема будет решена. Каким образом - не знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед перерывом задам вопрос - от Олега Козырева, сценариста и писателя из города Химки: "Не рано ли хоронят СПС? Я знаю, что московское отделение партии выпустило обращение и еще планирует побороться за партию. Может так получиться, что политсоветы все-таки недооценили ситуацию на местах и не случится ли, что "места" еще дадут бой разного рода политсоветам?" - то есть, насколько те решения, о которых мы говорим, окончательные и возможны ли события внутри партии, какая-то фронда, собственные поступки, какой-то раскол - будем говорить откровенно, - внутри партии? И вообще, как вы считаете, сколько потеряет партия среди своих членов и в своем электорате после тех перемен, которые ее ждут? Это вопрос для следующей части программы. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Полный Альбац", которую веду я, Виталий Дымарский. В студии - Н.Белых, Б.Надеждин и В.Рыжков. До перерыва я задал вопрос - о ситуации внутри партии.

Н.БЕЛЫХ: Я знаю, о каком обращении говорит Олег Козырев и знаю о действиях руководства московской организации, более того, по человечески я их хорошо понимаю. И в данном случае хочу, чтобы вы мне поверили на слово - я эту ситуацию очень подробно анализировал. И если бы это решение, которое сейчас обсуждается в партии - об участии в некоем правильном, разрешенном проекте, действительно реально не было бы поддержано большинством активистов региональных отделений и членов партии, то я бы никогда не написал заявление об отставке и выходе из партии, я бы действительно предпочел бороться до победного конца, но это тот случай, который говорит, что победного конца не будет - его не будет. И, соответственно, когда мои близкие товарищи, друзья, которые знали об этой ситуации в принципе, предлагали - Б.Немцов, В.Рыжков, ряд других товарищей, кто был вовлечен в эту дискуссию, - буквально за день-два говорили - давай дадим бой, будем бороться до съезда и на съезде. Я зада вопрос - вы питаете иллюзии по поводу результатов? - Нет, мы понимаем, какие будут результаты, но, во всяком случае, это будет славная охота, хотя, видимо, будет последней для нас. Но проблема, что она будет последней не только для нас. В этой борьбе, в этой битве с заранее известным результатом, к сожалению, пострадают и другие люди - в том числе, очень хорошие и приличные люди, которые хотят искренне и абсолютно честно участвовать в выборах в марте следующего года. Например. Которые, наверное, имеют шанс в этой конструкции.

В.ДЫМАРСКИЙ: В региональных выборах?

Н.БЕЛЫХ: Да, я говорю про региональные выборы. У нас достаточно большое количество региональных депутатов, которые, наверное, имеют шанс в этой конструкции стать региональными депутатами. Кстати, я сам региональный депутат - депутат законодательного собрания Пермского края. И я знаю, что даже наличие 1-3 депутатов в региональном парламенте - независимых, которые не боятся высказывать свою точку зрения - это большой плюс, это все-таки лучше, чем ничего. Поэтому осуждать их за то, что они действительно хотят такую деятельность в регионах осуществлять, нельзя. И я себе отдаю отчет, что если бы эта битва была - была бы попытка бороться до конца и отстаивать свои позиции - при том, что результат - я абсолютно уверен - результат предопределен - для такого рода честных региональных активистов такого рода борьба нанесла бы серьезный, непоправимый урон. По-человечески я понимаю и Владлена Максимова и других своих коллег, более того, я собираюсь с ними встретиться, изложить свою аргументацию, свои позиции, при этом, естественно, решение останется за ними - если она захотят участвовать в активной борьбе на съезде и политсовете, то я их отговаривать не буду, но я считал и анализировал эту ситуацию очень подробно и считаю, что подавляющее большинство в партии и региональных отделениях хотят быть все-таки легальными. Понимаете, когда во время избирательной кампании у тебя арестовывают тиражи, происходит задержание сотрудников, прессинг ежедневный на работе, на твоих родственников - к этому невозможно привыкнуть. Может быть, конечно, типа Сергея Адамовича Ковалева может сказать, что к этому можно привыкнуть, но современное общество к этому не привыкает. И они для себя вывод уже сделали - они не готовы в таком подпольном положении вести активную деятельность. Постараться быть независимыми в условиях кремлевского проекта - они попытаются. Но я просто уверен, что это не получится, но они будут хотеть этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Каковы ожидаемые потери - электоральные и среди членов партии?

Б.НАДЕЖДИН: Давайте разберемся. Для нас самая тяжелая потеря - уход Н.Белых, - ничего себе, лидер партии, которого знает вся страна, взял и ушел - это уже потеря, по сравнению с которой выход других людей из партии не очень важен.

В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках кремлевского проекта вам нарисуют очередной процент.

Б.НАДЕЖДИН: О, Господи.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как иначе?

Б.НАДЕЖДИН: Мы даже близко не подходим к обсуждению темы, чтобы нам что-то нарисовали - мы этого не просим, и нам этого никто не предлагает. Мы говорим о другом. Смотрите - в ходе выборов мы не смогли зарегистрировать ни одного кандидата в этом году. В прошлом году у нас арестованы десятки миллионов тиражей. Я, другие юристы прошли все суды, которые только могут быть - до Конституционного и Верховного. Я могу и дальше как баран головой биться об стену, только у меня уже вся голова в шрамах и мозга уже мало осталось. А там реально огромное количество людей, которые хотят участвовать в легальной политике. Дальше. Я не разделяю оптимизма Никиты Юрьевича, что у нас на съезде легко пройдут эти решения - тяжело пройдут, если вообще пройдут. Я вообще оцениваю как не очень большую вероятность того, что партия, которой 20 лет, развернется в этот момент. Я оцениваю этот проект как очень рискованный - и для себя лично и для других людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если не пройдет, Белых вернется?

Н.БЕЛЫХ: Белых не вернется, поскольку это будет означать, что через неделю после съезда партию просто закроют. Кстати, это хорошо понимают и ребята, которые призывают вести борьбу. Они прекрасно понимают, что в этом случае партия все равно будет закрыта, но считают, что такая смерть - "на миру и смерть красна", - так более правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы совсем не расстраиваться, я озвучу некоторые сообщения слушателей. Геннадий Кондаков, "гражданин России с Дальнего Востока": "Пожелание: держаться, общаться, не ныть, не искать виноватых, искать поддержку не только в Кремле, - пока там созреют человеко-направленные взгляды, неизвестно, сколько времени пройдет, - но и по горизонтали и снизу, в регионах", и дальше цитируют Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла - нет, она затаилась на время". Олег, пенсионер из Хайфы: "Может быть, в этом что-то есть?: Вспомним "вегетарианские автократические режимы" в последние годы правления Франко, Пиночета, Салазара, подготовившие таким образом страну, после смены режимов, к переходу к демократии без болезненных общественных потрясений". Очень много слушателей, которые считают, что надо приспосабливаться к условиям и говорят, что нужно сочетать давление на власть извне и изнутри.

Б.НАДЕЖДИН: Еще одна важная вещь - чтобы вы понимали логику - к сожалению, я здесь вынужден оправдываться. Вы думаете, что я с удовольствием это делаю?

Н.БЕЛЫХ: Главное, ты не нервничай.

Б.НАДЕЖДИН: Я близко к сердцу все принимаю. Год назад у нас были выборы - мы встали в полный рост - Никита был во главе списка. Боря Немцов, я - мы ходили по всем каналам - нас пускали, - закон такой. Мы клеймили, и так далее - сколько мы получили процентов, дорогие товарищи? Да, у нас украли голоса, но мы получили в десять раз меньше голосов - в десять раз меньше, чем получили в 99-м году. Когда мы не сливались с "Единством", были сами по себе, но в целом так не проклинали. Это же проблема не нас. Это проблема общества. Мы клеймили здесь, на "Эхо Москвы", у нас арестовывали тиражи, а результат - 1%. В этой ситуации, если вы хотите влиять на события в стране, вам нужно признать, что эта стратегия была, как минимум, неэффективной, и искать другие. Или уходить с политической сцены. Ну, что я могу сказать еще?

Н.БЕЛЫХ: В продолжении стану говорить о своих личных ощущениях по этому поводу. Я готов признать или согласиться с логикой, что надо искать - или можно, во всяком случае, искать варианты - какого-то влияния на режим или на власть внутри этой власти. Но опять же, по моим собственным ощущениям - тогда уже лучше идти работать в исполнительную власть. Потому что участие в тех рамках, которые, как мне кажется, будет предполагать этот проект - дай бог, если я ошибаюсь, - это еще и просто комедия. Это еще некая имитация... ну, если ты считаешь, что нельзя действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и соответственно, надо влиять на власть внутри власти - у нас есть примеры - Кудрин, Игнатьев, Игорь Артемьев в ФАСе - но это примеры, когда люди работают в исполнительной власти. Можно оценивать, хорошо или плохо они работают, в какой степени они в положительную сторону влияют на власть, в какой степени они эту функцию не выполняют. Но участвовать в проекте, который направлен на некую имитацию политического процесса... То есть, я пойму, если Надеждин пойдет работать губернатором Московской области, но не пойму, если Надеждин пойдет работать председателем ЦИКа - понятна логика, да? Можно участвовать в проектах, которые направлены на осуществление конкретной деятельности, но, на мой взгляд, - я этого для себя точно не приму - участвовать в некоем театральном представлении, которое заведомо не имеет ничего общего с реальной политической действительностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема еще в том, что многие люди - кто более грубо, кто менее, - но я чувствую в людях растерянность, они говорят - а что нам теперь делать? За кого теперь голосовать? Нас "кинули". Вот Лола из Москвы пишет: "А может и надо попасть в ГД даже такой ценой? Главное - запустить туда "троянского коня" и попытаться хоть что-то сделать изнутри".

В.РЫЖКОВ: Того, кого запустили сейчас в ГД - сидят там сейчас и помалкивают в тряпочку, толку от этого никакого. Хотел бы возразить Борису - один процент получился не из-за того, что в 99-м вы поддерживали Путина, а в прошлом году перестали -высказываю свою точку зрения - 1% получился от дезориентации избирателей. Потому что за год-полтора до этого партия вела себя как вполне лояльная Кремлю и выдвигала на первый план социальные лозунги, и вдруг за две недели, за три недели до голосования полностью изменила повестку дня и начала нападать на власть. Всегда, когда происходит дезориентация и полная смена повестки дня, получается низкий результат. То же произошло с "Яблоком", которое, сохраняя достаточно серьезную нейтральность в отношении Кремля тоже не смогло четко сфокусироваться на каких-то темах - поэтому такие результаты. Поэтому нельзя называть стратегией то, что у вас появилось за три недели до голосования - это не стратегия, это был тактический маневр, который только дезориентировал избирателей.

Н.БЕЛЫХ: Надо понимать, что изначально, как ты понимаешь, такого радикального позиционирования и не планировалось. Напомню - сначала произносится знаменитая речь в Лужниках, когда говорится про то, что есть "враги народа", которые "шакалят у иностранных посольств", "партия олигархического реванша, рвущаяся к власти", - вот после этого мир был разделен на черное и белое.

В.РЫЖКОВ: Я говорю не о мотивах. И главное - действительно есть разрыв между партийной системой и обществом. "Левада-Центр" стабильно фиксирует 20% граждан России - 20 миллионов граждан от 100 миллионов избирателей, которые осознанно поддерживают демократические либеральные европейские ценности. Сегодня эти люди в парламенте не представлены, не представлены в политической системе. И Кремль сознательно ведет дело к тому, чтобы и не было такой партии на политической арене, потому что это главная угроза - эта партия будет ставить вопросы коррупции, монополизации, национализации, авторитарности. И в этом смысле мне кажется, что если бы нам удалось в ближайшие годы создать политическую силу, внятно выражающую эти настроения и внятно их защищающая, пусть даже без регистрации, - она бы имела большое будущее.

Н.БЕЛЫХ: Только создать ее можно снизу - это единственная возможность.

В.РЫЖКОВ: Об этом я и говорю. Но есть другая стратегия - цепляться за регистрацию любой ценой, теряя при этом свое лицо. Здесь действительно выбор у каждого совершенно осознанный. Я понимаю, в каком положении находится СПС. Вот мы, "республиканцы", мы осознанно шли на уничтожение: не ходили в Кремль. Делали свое дело, нас закрыли. Но, кстати, мы боремся до конца - наш иск сейчас в Страсбургском суде, мы прошли все стадии и ждем решения.

Б.НАДЕЖДИН: Справедливости ради - наш иск тоже в Страсбургском суде. Напомню, что некоторые "республиканцы" благополучно нашли свое место в списках "Справедливой России".

Н.БЕЛЫХ: Ребят, кончайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это не "Клинч". И дополнительный вопрос - по поводу присутствия либеральной идеи в нашем обществе. Здесь много писем от аудитории по поводу того, что не свидетельство ли это о том, что вообще умерла либеральная идея в России.

В.РЫЖКОВ: Категорически не согласен.

Б.НАДЕЖДИН: Конечно, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем объяснить разрыв 20% у Рыжкова и 1% у СПС?

В.РЫЖКОВ: Не у меня, а у "Левады".

Б.НАДЕЖДИН: Товарищи дорогие, начну с другого - предадимся воспоминаниям. 1989 г. - КПСС в силе, все классно. Я первый раз участвую в выборах. Для того, чтобы мне зарегистрироваться кандидатом, собирался райком партии - КПСС - а я не был членом партии, я был оппозиционером, и решал вопрос. Дальше - условия были несопоставимы: избрали 5 инвалидов в наш региональный парламент, которые были демократами. Тем не менее, прошло какое-то время, и когда востребованной стала эта линия, все случилось. Но если бы не было этих людей, физически не было, и в региональных парламентах, местных, как я, и не было бы Межрегиональной группы в Верховном совете, - все знают, - точно бы не было бы ни Ельцина, ничего - вот в чем дело. Теперь по поводу идеи свободы, и так далее. Товарищи, дорогие, русский народ один из немногих в мире, который последовательно боролся за свою свободу от кого-то все время. Были восстания, и так далее. Наш народ такой. Другое дело, что мы сейчас находимся на некотором историческом переломе - первое. Второе - у наших оппонентов, у которых имперское мышление, что по всем телевизорам, - куда мощнее ресурсы, масштабно мощнее. Но все-таки я убежден, что принципиально важно и в парламенте - и в российском, и в региональном, и в местном, были - конечно, не 80 и 90, но хотя бы 10% людей, которые бы имели возможность отстаивать эти ценности. Когда мы с Володей сидели в ГД у нас было 10% - это 99-й год, - мы много что сделали в стране. Моей головой и моими руками написана масса очень хороших, либеральных вещей - до сих пор работают. Многое, правда, уже отменили - сейчас, при Путине, но многое осталось. Важно, чтобы мы были в парламенте и важно, чтобы люди знали, за кого голосовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Проголосуем. Спросим нашу аудиторию, как они относятся к новому проекту. Очень простой вопрос - готовы ли вы проголосовать на будущих выборах за кремлевскую, но либеральную партию под названием СПС? "Да" - 660-06-64, "нет" - 660-06-65.

Н.БЕЛЫХ: Не-кремлевская зарегистрирована не будет - это как дважды два. Кстати, думаю, что название точно не останется.

Б.НАДЕЖДИН: А можно подсказать корректный вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что все понимают, о чем речь.

Б.НАДЕЖДИН: Нет. Слово "кремлевская" кардинальное. Давайте так - готовы ли вы проголосовать за либеральную партию. Которую допустили к выборам в парламент РФ. Точка, все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вас допустили и на прошлых выборах.

Б.НАДЕЖДИН: Почти допустили. Конфисковали все тиражи, арестовали кучу народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: И опять так же допустят. Хорошо, не за кремлевскую, а за либеральную, пошедшую на компромисс с Кремлем.

Н.БЕЛЫХ: О.

Б.НАДЕЖДИН: Вот это - да. Зарегистрированную в результате компромисса с Кремлем.

В.РЫЖКОВ: Вот за что люблю юристов - за красивые формулировки.

Б.НАДЕЖДИН: Лично я бы не проголосовал за кремлевскую партию - это к слову. А за партию, пошедшую на компромисс...

В.ДЫМАРСКИЙ: Проголосовал бы. Задам вопрос, который здесь присутствует в разных редакциях - а что говорит Чубайс?

Б.НАДЕЖДИН: Чубайс? Насколько я понимаю, Анатолий Борисович в ближайшие годы займется нано-технологиями - он стал почему-то научным представителем везде.

В.ДЫМАРСКИЙ: С Морганом. Он не участвовал в этих переговорах?

Б.НАДЕЖДИН: А, Чубайс абсолютно никакого реального участия в судьбе партии СПС, - что на выборах в парламент, что после этого, в последний год, не принимал. Хотя, конечно, многие члены партии по историческим причинам очень внимательно его слушают - что он говорит. Это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю голосование. 15,7% готовы проголосовать, 84,3% не готовы.

Б.НАДЕЖДИН: То есть, в думе мы будем.

Н.БЕЛЫХ: Если будет голосовать аудитория "Эхо Москвы" - да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но может быть среди 84,3%, которые не будут голосовать, - может, они до этого то жен е голосовали.

Б.НАДЕЖДИН: Если бы у нас 15% голосовали, мы бы сейчас не ходили бы в Кремль - вот в чем ситуация. К слову. К сожалению, проголосовал 1%.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вал всяких мнений на ваш счет.

Б.НАДЕЖДИН: Могу себе представить.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки еще один вопрос - что пока так и осталось непонятным - в чем вы идете на компромисс, в чем у ступаете ради того, чтобы быть зарегистрированными? Я понимаю, что все равно не скажете.

Б.НАДЕЖДИН: Детали говорить не буду, суть простая - первое: мы не уступаем никакой политической позиции - не уступаем, вопрос не обсуждается.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что уступаете?

Б.НАДЕЖДИН: Мы можем критиковать начальство, отстаивать либерализм - все, что угодно. У нас пространство проблем находится, грубо говоря, в фамилиях, - детали говорить не буду. Дискуссия идет в фамилиях некоторых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все понятно. Тут вам пишут: теперь будут шакалить вокруг Кремля".

Б.НАДЕЖДИН: Господи, помилуй, ну что такое? Один сказал, что шакалим вокруг иностранных посольств, теперь - вокруг Кремля. Если бы мы шакалили у иностранных посольств, у нас бы... ну, ладно, хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что было бы, если бы СПС шакалило у иностранных посольств, мы узнаем в следующих передачах с участием Б.Надеждина, Н.Белых и В.Рыжкова.

Б.НАДЕЖДИН: К счастью, не приходилось шакалить у иностранных посольств. Надеюсь, что и не придется.

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы надеемся, что не будете шакалить и у Кремля.

Б.НАДЕЖДИН: Лично я не планирую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот так мы попытались узнать, какая судьба ждет СПС, что узнали - то узнали. Но будем еще возвращаться к этой теме. До встречи через неделю. Всего доброго.


Эхо Москвы, 28.09.08
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован