19 февраля 2007
2404

Часть I. Гражданское общество: кто и что ему мешает?

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, или событию, которые будут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Одной из тем прошедшей недели была ситуация вокруг солдата Рудакова, который, по сообщению питерского Комитета солдатских матерей был избит во время прохождения службы, оказался в госпитале, где ему был сделан ряд тяжелейших операций, и до сих пор находится в критическом состоянии. Наши военачальники на эту ситуацию отреагировали так, как всегда: "я не я, и хата не моя". А парню взялись помогать питерские правозащитники, которые добились, чтобы солдата Рудакова перевели на лечение в Москву, поскольку его состояние, по словам родственников, было на грани смерти. Правозащитники провели пикет возле проходной 442 госпиталя Ленинградского военного округа, где проходил лечение солдат-срочник Роман Рудаков, в результате этого участники пикета были задержаны. Поскольку милиция сочла акцию в поддержку умирающего солдата несанкционированным митингом. Эта ситуация заставила нас еще раз говорить о роли гражданских, неправительственных, некоммерческих организаций в нашей жизни, и об отношении к этим организациям сегодняшней российской власти. Собственно, именно об этом шел разговор на недавней встрече презиента в Кремле с членами Совета по содействию институтов гражданского общества и правам человека. Стенограмма - крайне интересная стенограмма - советую всем ее посмотреть - опубликована на сайте администрации президента - "Кремлин.Ру". Должна вам сказать, что это не просто полезное чтение, оно еще и чрезвычайно интересное и дает массу любопытных фактов. Прежде всего, хотела бы обратить ваше внимание на выступление двух ученых-экономистов, профессора МГУ Александра Аузана и профессора Высшей школы экономики и ректора этого университета, Ярослава Кузьминова - они докладывали результаты своих исследований о размерах гражданского общества и о тех проблемах, с которыми гражданское общество сталкивается, в том числе, после принятия того шумного и скандального закона о некоммерческих организациях. И сегодня в студии "Эха" профессор Александр Александрович Аузан, здравствуйте.

А.АУЗАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И профессор Лев Ильич Якобсон, первый проректор Государственного университета-Высшей школы экономики.

Л.ЯКОБСОН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: О ситуации с гражданским обществом мы сегодня будем говорить два часа, тема того стоит. В первом тайме с уважаемыми профессорами о том, что показывают их исследования, во втором часе - с практиками правозащитного движения о том, что же происходит в ежедневных их реалиях. Хочу напомнить нашим слушателям, которые примут участие в нашей дискуссии, что наш эфирный пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 - для звонков из других городов России, из других стран, код страны "7". Поскольку здесь собрались профессора, давайте поговорим об определениях, один из слушателей нам на сайт программы так и написал: "Давайте определимся, что это такое - гражданское общество". Кто из вас возьмется определить?

А.АУЗАН: думаю, что Е.Альбац справилась бы с этой задачей лучше нас, потому что я напоминаю, что Е.Альбац профессор политических наук, а гражданское общество, вообще говоря, этими науками изучается. Но я бы как экономист попробовал бы сказать, как с моей точки зрения это смотрится. Понимаете, любую проблему можно решить принципиально тремя способами: либо путем принуждения, и тогда это власть. Либо путем взаимовыгодной сделки, и тогда это бизнес, экономика, частная, рыночная. Либо путем многосторонней договоренности, самоорганизации - и это гражданское общество. Причем, нельзя сказать, что каждый сидит на своей ветке, потому что они решают, на самом деле, одинаковые проблемы, сталкиваясь по способу решения этих проблем. Именно поэтому я полагаю, что если люди в подъезде вешают домофон без указания мэра, то у нас есть гражданское общество. Если люди делают кредитный потребительский кооператив, или приют для детей - без указания губернатора или министра, то у нас есть гражданское общество.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Ильич, вы согласны с таким определением?

Л.ЯКОБСОН: Я согласен с Александром Александровичем, но я понимаю, что многие наши слушатели с таким определением внутренне не очень готовы согласиться. И понятно, почему. Потому что с позиции этого определения в общем, не важно, ради чего люди объединяются, какие люди объединяются, какие у них ценности и убеждения. Вновь повторю - по-профессорски я с А.Аузаном согласен, я эту точку зрения много раз отстаивал. Но дело в том, что состоявшееся, зрелое гражданское общество отличается еще и целым рядом других черт. Это общество так или иначе предполагающее демократическое государство, так или иначе предполагающее открытость, отсутствие предубеждений, готовность принять вот в эти самоорганизующиеся структуры людей иных - по происхождению, может быть, вероисповеданию, но вновь повторю - это состоявшееся гражданское общество, это в каком-то конце пути. Вот если мы будем говорить или все или ничего - вот именно с таких позиций рассуждая, многие говорят - да нет у нас никакого гражданского общества. Но оно никогда и нигде не рождалось в готовом виде. Именно поэтому очень важно различать, поддерживать, выращивать, те, пусть у нас еще и хиловатые ростки самоорганизации - по самым разным поводам - от каких-то высоких материй, от политики - до совершенно бытовых вещей, о которых здесь говорил Александр Александрович.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, можно сказать, что гражданское общество - это активная часть общества, которая оперирует вне института государства. Вот есть институт государства, властные структуры, министерства, ведомства - Кремль, правительство и так далее - это институт государства. А вот активная часть населения, которая оперирует без поддержки или вне этих властных структур - это гражданское общество.

Л.ЯКОБСОН: Не обязательно без поддержки. Важно, что оно не выступает агентом государства, оно инициативно. Еще одно важное обстоятельство это не просто активные люди. Это люди, готовы объединяться, действовать совместно. И не просто готовые, а способные, действующие совместно.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Теперь следующий вопрос. На встрече с президентом Я.Кузьминов докладывал результаты исследования, которые были проведены в ГУ-ВШЭ, и в частности, он говорил о размерах нашего гражданского общества. И он назвал цифру - 1% ВВП. Объясните мне, пожалуйста, что имеется в виду - объем услуг, которые предоставляет гражданское общество?

Л.ЯКОБСОН: Прежде всего, я должен оговориться, что речь идет не об исследовании только одной ВШЭ. Речь идет о первом туре мониторинга гражданского общества, который был проведен для готовящегося, находящегося сейчас в завершающей стадии подготовки доклада Общественной палаты о состоянии гражданского общества - действительно, мы в ВШЭ подготовили методологию исследования - выступили паровозом. Но участвовал целый ряд социологических центров, я бы назвал Центр покойного Ю.Левады, это была почти последняя его работа, целый ряд других центров - РОМИР, "Циркон". А теперь - об одном проценте ВВП. Вообще статистика всего, что относится к гражданскому обществу, находится в безобразном состоянии. Это один из признаков невнимания к гражданскому обществу. Мы очень плохо знаем, что в нем происходит. Поэтому многие вещи пришлось экспертно оценивать, анализировать, через опросы, досчитывать. Поэтому 1% - это приблизительная оценка. Чего? Это, с одной стороны, финансирование структур гражданского общества - подлинно некоммерческих организаций, потому что есть еще квази-некоммерческие - тут надо очищать. И того, что делают добровольцы. Это не всегда находит денежное выражение, но это реальный вклад в благосостояние граждан. Это услуги, которые бесплатно им оказаны, но их надо в денежной форме оценить. Вот вместе - это 1% ВВП.

Е.АЛЬБАЦ: На это президент отреагировал следующим образом: "1% ВВП это очень много - мы на оборону тратим 2,7%". Кузьминов ответил: "Это в 3-4-5 раз ниже, чем в развитых странах" и привел пример Люксембурга - мы имеем больше, чем в Люксембурге. Памятуя о том, что Люксембург это вообще государство меньше одного района Москвы...

А.АУЗАН: По цифрам я могу сказать. По 2003 г. в США объем гражданского общества в ВВП - это примерно 7,5 ВВП, а в Нидерландах - 15,7% ВВП.

Е.АЛЬБАЦ: Это объем услуг, которые предоставляют некоммерческие общества.

А.АУЗАН: В отличие от бизнеса и государства.

Л.ЯКОБСОН: Некоммерческие организации. Правда, в скобках отмечу, справедливости ради, что Нидерланды и США, а Нидерланды особенно - одни из лидеров в мире по партнерству некоммерческих организаций с государством, и в определенной мере в этих цифрах лежит та финансовая поддержка, которую нидерландское, американское государство оказывают - финансирование этих организаций - в том числе, из государственных источников. У нас это, конечно, ничтожное число.

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу сразу не задать вопрос А.Аузану. На встрече с президентом вы говорили президенту о тех затратах, которые несет гражданское общество, некоммерческие организации после принятия того скандального закона об НКО. Вы говорили, что, во-первых, это затраты на регистрацию, которые колоссально выросли, второе - это затраты на отчетность - на то, чтобы предоставлять отчетность государству, как требует теперь закон, третье - это уже затраты государства на различные проверки. Оказалось, что для этого требуется чертовая прорва денег, которые не заложены в бюджет. Объясните, пожалуйста, как так получилось, что когда писали закон, все эти затраты не были учтены, и второе - расскажите немножко поподробнее об этих затратах. Я напомню, что вы сказали президенту, что затраты, которые теперь несут некоммерческие организации на все эти бюрократические рогатки, на их преодоления, в 20-30 раз выше чем гранты, которые выделяются государством на поддержку этого самого гражданского общества.

А.АУЗАН: Совершенно верно. Я думаю, что многие помнят скандальную историю этого закона, который был написан, надо сказать, очень угодливо, и принимался в непонятной спешке, как будто бы некоммерческие организации составили заговор с целью поджечь здание на Охотном ряду, и нужно было срочно этому заговору противодействовать. Потому что с законом нужно было разбираться подробнее. Я не говорю сейчас о том, либеральный или нелиберальный закон. Когда чиновники начинают говорить - да он средне-либеральный закон, я говорю - понимаете, господа, холодильник либо работает, либо не работает. Если холодильник не работает, то он, наверное, не холодильник. Поэтому он может быть супер-консервативным законом. Но он должен производить некоторую функцию. А этот закон не может работать. Он просто откровенно плохой. Потому что он создает те эффекты, которые в него, вроде бы, не закладывали. Что касается людей, которые делали этот закон - они просто обманули всех. Они написали в сопроводительных бумагах к закону, что не потребует бюджетных ресурсов - это обязательная форма.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь понятно, что потребует. Сколько?

А.АУЗАН: Мы считали по двум разным методикам, цифры немного расходятся, но я бы сказал минимально - от 10 до 15 млрд. рублей в год нужно вложить, чтобы этот закон работал.

Е.АЛЬБАЦ: Вложить кому - государству?

А.АУЗАН: Государству. Это то, что должно быть заложено в бюджет для того, чтобы сохранить хотя бы прежние объемы деятельности некоммерческого центра и обеспечить деятельность государственных органов.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что Я.Кузьминов как раз говорил на этой встрече, что до 2003 г. объем гражданского общества рос, а потом он остановился.

А.АУЗАН: Если по цифрам ВВП, то в 1997 г. доля некоммерческого сектора была 2% ВВП, а теперь один процент.

Е.АЛЬБАЦ: То есть упал в два раза.

А.АУЗАН: Даже не восстановился после кризиса.

Л.ЯКОБСОН: И надо напомнить, что ВВП вырос с тех пор, и вырос за счет не просто коммерческого сектора - нефти, ее НКО не добывают. Поэтому тут все сложнее.

А.АУЗАН: К счастью. Так я вернусь, откуда такие цифры.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте прямо с регистрации - то, с чем больше всего шло шума.

А.АУЗАН: Да. Как говорит президент? Президент говорит - ну, как, все 60 крупных международных организаций нормально прошли перерегистрацию - нет проблемы. У них может быть и нет. А вот у маленьких локальных организаций, которые возникают где-нибудь в Алтайском крае и в Тамбове, проблем с регистрацией довольно много. И определить это очень легко. Потому что кроме опросов - когда нам отвечали, сколько усилий надо на это потратить - можно просто заглянуть в Интернет, и посмотреть, что рынок юридических услуг по этому поводу говорит. Парадоксальная вещь - зарегистрировать некоммерческую организацию стоит на 40% дороже, чем зарегистрировать Общество с ограниченной ответственностью.

Е.АЛЬБАЦ: То есть. Почему?

А.АУЗАН: А вот так. Потому что там более тяжелые процедуры. Юристы работают там почти в два раза дольше, проводя регистрацию. Перечень бумаг, которые там требуются, он больше, чем для обычной коммерческой организации.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, возник рынок посреднических услуг?

А.АУЗАН: Конечно.

Л.ЯКОБСОН: И слава богу, что возник. Иначе они бы вообще не могли зарегистрироваться.

А.АУЗАН: Да. Но уровень цен обладает еще одной особенностью - он от Москвы к окраинам растет, а не падает. При том, что понятно, что в Москве платежеспособный спрос больше, чем, например, в Воронеже, и в Воронеже должно бы стоить дешевле. Но в Нижнем Новгороде и в Петербурге на 18% дороже эти услуги, а Калмыкия рекордсмен - там 45 тысяч рублей стоит зарегистрировать некоммерческую организацию и 70 тысяч - зарегистрировать общественную. Я не знаю таких людей, которые способны идти на... ну, может быть, близкое окружение Кирсана Илюмжинова может создать какую-нибудь некоммерческую организацию на таких условиях, но сомневаюсь, что среднедушевой доход в Калмыкии позволит людям создавать организацию.

Е.АЛЬБАЦ: Вы на встрече с президентом - я вас процитирую из стенограммы, говорили о том, что если 4-5 человек решили создать некоммерческую организацию - то есть, не деньги делать, а помогать людям - то они сначала должны 2-3 года копить деньги только на то, чтобы зарегистрировать свой проект?

А.АУЗАН: Так пересчитайте то, что в Калмыкии на средний душевой доход этой республики.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я понимаю - чем жестче отношения власти и общества, тем дороже это обходится зарегистрировать некоммерческую организацию?

А.АУЗАН: Если эта жесткость выражается в том, что принимаются такие законы. Я хочу сказать - это ведь пример не просто отношения к обществу. Это еще пример жуткого качества законодательства и отсутствия обратной связи, какой-либо обратной реальной связи при создании законов. И если выдумаете, что только с некоммерческим законодательством у нас такая история - нет.

Е.АЛЬБАЦ: Это я догадываюсь. А что, взятки приходится давать? Откуда такие невероятные деньги - от 45 до 70 тыс. рублей, чтобы зарегистрировать некоммерческую организацию?

А.АУЗАН: давайте будем точными - это результат обследования рынка - это то, что юристы требуют за регистрацию некоммерческой организации. Поэтому я не знаю, приходится ли давать взятки, но я понимаю, что если возник такой барьер, то его можно обходить либо набрав легальные деньги и заплатив юристам, либо через тех же юристов давать взятки, либо давать взятки помимо юристов. То, что взятки возникнут - обязательно, если не изменить закон и не вложить бюджетные деньги в его реализацию - это факт.

Е.АЛЬБАЦ: Следующая статья издержек гражданского общества - это отчетность. То есть, доказать государству, что они действительно занимаются некоммерческим партнерством, и помогают людям, а не делают где-то под столом деньги. Сколько на этом?

А.АУЗАН: Давайте, во-первых, скажем, что отчетность это хорошо - это правильно. Правда, на мой взгляд, отчетность нужна публичная, отчетность перед обществом. Гражданское общество подотчетно обществу, в первую очередь, а не государству. Здесь же речь идет об отчетности государству, в довольно сложных формах, которые трудно заполнить без юриста или бухгалтера. Нам авторы этих форм, чиновники, признались, что они имели в виду, что это будут заполнять юристы и бухгалтеры.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, теперь нужно некоммерческим организациям нанять юриста в штат, нанять бухгалтера в штат. И какова сумма расходов на отчетность?

А.АУЗАН: Она колеблется в зависимости от того, сколько мы считаем живых некоммерческих организаций в стране - от 2 до 7 млрд. в год.

Е.АЛЬБАЦ: Кошмар какой-то.

А.АУЗАН: Но это очень консервативный подсчет, мы были очень умеренны в цифрах - мы закладывали только чистую заработную плату, без налогов, без стоимости рабочих мест, и так далее. Это огромные деньги. Поэтому сектор реально начинает сжиматься. По опросу нам ответили НКО - 67% ответили, что они начинают содержательных людей отвлекать на отчетность, а 34% сказали, что они начинают отказываться от проектов. Потому что невозможно писать одной рукой отчет, а другой брать новые содержательные проекты. Поэтому это первый очевидный вычет, который создан законом для некоммерческой деятельности в стране.

Е.АЛЬБАЦ: И, наконец, третье - проверки. Проверять гражданское общество должна Федеральная регистрационная служба. Согласно вашему исследованию получается - читаю из стенограммы - что Федеральная регистрационная служба должна проверять НКО два раза в год.

А.АУЗАН: Нет, простите. Если мы считаем, что проверять раз в два года, то тогда нужно 6,5 млрд. рублей на работу самой Федеральной регистрационной службы. Раз в два года - это норма для некоммерческого сектора. Дело в том, что мы знаем, сколько времени намерены чиновники проверять НКО - они заложили эту цифру в проект административного регламента - 366 часов и еще 8 часов на согласование результатов - на одну некоммерческую организацию. То есть, это почти два человеко-месяца - это очень много.

Е.АЛЬБАЦ: Увеличился штат Федеральной регистрационной службы?

А.АУЗАН: Увеличился. Но не до такой степени, чтобы они могли справиться с этой задачей. Потому что при нынешнем объеме финансирования они могут проверять одну организацию раз в 80 лет. Причем, не думаю, что это хорошо, потому что в таком случае такая тщательная проверка носит просто смертельный характер. Правда, хочу сказать, что НКО столько не живут - 80 лет, - то есть, кто-то и не доживет. Но к кому придут - это очень плохо, очень опасно.

Е.АЛЬБАЦ: Так может быть, если на это столько нужно времени, а денег дополнительных в бюджете не заложено, может быть, тогда ФРС, и не будет проверять НКО?

А.АУЗАН: Она будет проверять, потому что ей нужно оправдывать функции, которые на нее возложены и бюджеты, которые на нее выделены.

Е.АЛЬБАЦ: Как известно, функция рождает орган.

А.АУЗАН: Совершенно верно. А проверять она будет, поскольку здесь все гораздо хуже опять, чем в коммерческом секторе - я это немножко знаю, потому что я один из разработчиков закона о проверках в коммерческом секторе. Так вот там довольно жестко все регламентировано - что можно требовать, чего нельзя, перечень документов. А в некоммерческом секторе не так - они могут спросить все, что угодно - например, реально спрашивают протоколы начала 90-х или конца 80-х гг. Ну, мы на земле живем.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем?

А.АУЗАН: А им интересно. Могут спросить, и спрашивают.

Е.АЛЬБАЦ: Лев Ильич, вы - известный специалист по бюрократии. Объясните, зачем принимается тогда такой закон, если государство не готово оплачивать даже деятельность бюрократов?

Л.ЯКОБСОН: А я абсолютно согласен с Александром Александровичем - этот закон некачественный.

Е.АЛЬБАЦ: Но зачем его принимать?

Л.ЯКОБСОН: Сейчас объясню. Можно по-разному относиться к целям, ради которых этот закон был разработан. Можно по-разному интерпретировать эти цели, или догадываться о них - на этот счет велись дискуссии. Но совершенно очевидно - это можно говорить с полной определенностью - что никто не имел в виду создавать лишние проблемы для маленьких организаций по месту жительства. И именно для них, а отнюдь не для зарубежных фондов, больше всего проблем и возникло. Это просто низкое качество законотворческой работы - помимо всяких иных вещей. И это можно и нужно исправлять.

Е.АЛЬБАЦ: Или это желание все контролировать, а контроль стоит дорого.

Л.ЯКОБСОН: А никто не собирается выделять деньги на то, чтобы все контролировать. Фактически речь идет о выборочном контроле - могут быть разные точки зрения на то, по каким принципам эта выборка будет создаваться, но речь идет о выборочном контроле. Да, закон дает такую возможность - проверять кого хочешь на любую глубину.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы сейчас уходим на новости и небольшую рекламу.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.33 в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы". Со мной в студии Александр Аузан, профессор МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор", Лев Якобсон, профессор, первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономики. Мы говорим об исследованиях, которые были сделаны этими двумя уважаемыми учеными по гражданскому обществу, по тем затратам, которые сейчас гражданское общество несет в связи с принятием нового закона год назад о НКО. Я вам хочу почитать, уважаемые профессора, как реагируют на наш разговор слушатели "Эхо Москвы". Наташа, Москва, пишет: "То, что у нас нет гражданского общества - это показал митинг против нового Жилищного кодекса - пришло всего 30 человек, а недовольных много". Ольга и Валерий, Москва: "Если есть гражданское общество. То инициатива должна идти снизу и всячески поддерживаться различными органами власти. Но сейчас инициативы снизу нет, народ молчит, хотя ему навязывают все сверху. Есть ли оно вообще, это гражданское общество?" Владимир: "Нас ругают за то, что мы противопоставляем административные органы гражданскому обществу" - нет, Владимир, мы не противопоставляем. Мы говорим, что есть институты государства - министерства, ведомства, государственные органы власти, а есть гражданское общество, которое существует вне института государства. И с моей точки зрения, одна из проблем заключается в том, что мы все время мешаем разные понятия - мы живем в одной стране, в которой есть институт государства, институт общества, и у каждого свои функции и один институт обязан контролировать другой - прежде всего, общество должно контролировать государство. "Чем гражданское общество отличается от профсоюза?" - Андрей спрашивает.

Л.ЯКОБСОН: Вообще говоря, профсоюзы, если они действительно создаются снизу. Как правильно здесь было отмечено, если они работают, если люди ощущают себя членами профсоюза, а профсоюз не машина по раздаче, как было в советское время, заказов, а защитник их прав, профсоюзы - это составная часть гражданского общества.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, конечно. Вера Михайловна пишет: "Для чего нам знать эти подробности?" - Вера Михайловна, не знайте этих подробностей. Только в следующий раз, когда у вас детский садик рядом с домом снесут, а там построят многоэтажный дом, не пишите писем на "Эхо Москвы", и не говорите, как они посмели - вы посмели. Вот пока вы не будете протестовать, с вами, и будут делать все, что захотят.

А.АУЗАН: А можно на Наташино замечание, очень интересно? Можно ли сказать, что у нас нет гражданского общества, если люди не выходят на пикет по жизненно важным вопросам? Я бы сказал так - тут возможны два объяснения. Во-первых, боюсь, что пикеты и митинги - это такой старый стиль. Который уже отживает. Обратите внимание, что Движение автомобилистов действует абсолютно другими методами - не делает митингов. А такие акции "Перформансы" разного рода - которые делались, скажем, по поводу "Военторга" - вспомните, сколько людей пришли на это новое. Ну, невозможно людей все время звать на митинги. 80-е годы ушли, и они не вернутся. Но есть и второе, очень серьезное основание, почему люди действительно сейчас ведут себя не так, как в 80-е и начале 90-х. Опросы Левада-Центра показывают, что если в начале 90-х 70% людей доверяли друг другу, то теперь наоборот - 70% людей отвечают: мы друг другу не доверяем, человеку нельзя доверять..

Е.АЛЬБАЦ: Это хорошо, или плохо?

А.АУЗАН: Это очень плохо. Но я бы сказал, что это объективно - это даже не результат того, что государство плохо относится к обществу, хотя оно не очень хорошо относится к обществу. Есть динамика социального капитала, норм честности и недоверия в обществе. За 90-е гг., когда произошла колоссальная дифференциация, сгорело очень много взаимного доверия. Теперь потихонечку начинает восстанавливаться. Но мы не увидим массовых организаций и массовых акций до тех пор, пока люди не доверяют друг другу. Даже наоборот - люди будут непрерывно подкачивать маломощное и неэффективное государство, потому что они же с соседом не хотят объединяться, они же обращаются к министру внутренних дел, или к кому-нибудь еще - к государству, которое не любят - они говорят - а вот сделайте нам - этих запретите, а нас позовите в правительство. ДО тех пор, пока такая идеология господствует, мы не будем иметь решения вполне реальных жизненных проблем, о которых говорит Наташа.

Л.ЯКОБСОН: Я хотел бы к этому кое-что добавить. Понимаете, расчет на широкое объединение абсолютно не знакомых друг другу людей - это оправдано только в условиях, скажем так - политического кипения, как было когда-то. Такие периоды, они в жизни любой страны, сменяются иными. Прочное гражданское общество строится из маленьких локальных организаций - так было в любой стране. Причем, когда люди выходят не столько на митинг, и говорят - сделайте то-то и это, - а когда они вместе двор убрали, когда они решили какую-то проблему без государства, без власти, или с местной властью, вступив с ней в диалог. Вот только так. И с таких скромных, не очень заметных шагов, рождается действительно мощное, действительно здоровое гражданское общество. И здесь легче достичь ситуации, когда люди начинают, на основе вот такого, своего личного, местного, локального опыта, доверять друг другу.

А.АУЗАН: Но я вижу здесь одно психологическое препятствие, очень серьезное. Самая популярная фраза в стране звучит так: "я с этими на одном поле не сяду". Хотя почему - не сяду? Почему с людьми, которые придерживаются других взглядов, может быть, даже ценностей, нельзя вместе решить проблему уборки двора или защиты своих интересов, когда у вас здание офисного строится около окон - я не понимаю. Но это - господствующая норма, я бы сказал, такой агрессивный изоляционизм, который создает страшную слабость общества, неразвитость гражданского общества и преувеличенную силу государства. И это в себе надо преодолевать.

Л.ЯКОБСОН: Это правильно. Но наше исследование показало - причем, для меня неожиданно, - что такие предубеждения, как говорят, в толще народа - а это было репрезентативное исследование Левада-Центра - они не очень распространены. Например, люди в подавляющем большинстве не возражают, чтобы их соседями были люди других национальностей. И даже более половины не возражают, чтобы соседями были гастарбайтеры - вот мы как раз то самое пытались проверять. А вот еще что любопытно - мы задавали вопрос, на кого можно положиться в решении жизненных проблем - вообще ответ весьма впечатляющий: 83% - ближайшие родственники, 64% - друзья и знакомые, 30% - соседи, 27% - сослуживцы. Государственные органе - 6%, общественные объединения, национальные общины и религиозные общины - это к вопросу "свои" и "не свои" - 3-5% - всего. А люди, побывавшие в подобных же обстоятельствах - в такой же беде, с такой же болезнью - независимо от их взглядов и убеждений - 15%. Не так уж много, но в два с половиной раза больше, чем те, кто полагается на государство, в 5 раз больше тех, кто полагается на национальные и религиозные общины.

Е.АЛЬБАЦ: Хотела бы уточнить - значит, больше всего доверяют соседу по лестничной площадке?

Л.ЯКОБСОН: Больше всего родственникам и друзьям, а дальше - соседу - кого знают. Это как раз вопрос доверия. Причем, это же не просто доверяют - могут положиться: потому что я его знаю, доверяю ему.

А.АУЗАН: Могу потрясающий пример такого рода привести. Мы год назад именно с Левада-Центром сделали опрос по безопасности - кому вы доверяете защиту своей безопасности. Так вот 34% - государству, президенту. 68% - родным, близким, друзьям. И это удивительно, потому что основная функция государства - обеспечение безопасности. Но даже в этой сфере люди больше доверяют близкому кругу, вытянутой руке. Пока не тому, кто живет на соседней улице, а тому, кто живет в твоей квартире и приходит к тебе в гости.

Л.ЯКОБСОН: Но при этом добавлю. В нашем опросе мы получили схожие цифры, но 7% готовы обращаться к правозащитным организациям. И это впечатляет. Впечатляет не то, что 7% это мало, а много. Это же абсолютно рядовые люди, живущие в самых разных частях страны. И как же после этого говорить, что совсем нет гражданского общества?

А.АУЗАН: В вашем опросе меня еще две цифры потрясли. 52% считают, что государство долго поддерживать без всяких предварительных условий деятельность правозащитников, - 52% по репрезентативному опросу населения России, - и 28% считают, что главная цель деятельности некоммерческих организаций - защита от государства.

Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно. Сейчас в эфире "Эхо Москвы" г-н Шевченко, который работает на Первом канале, говорил о том, что правозащитные организации - они нужны только кучке московских интеллигентов.

Л.ЯКОБСОН: но видите - 7% населения.

А.АУЗАН: А посмотрите, как популярна программа "Облака" Валерия Абрамкина про тюрьму. Потому что мы вообще забываем, что главным вопросом для очень многих людей в стране является даже не ЖКХ. Тюрьма, условия содержания заключенных волнует. И есть масса организаций, которые занимаются не Ходорковским и Лебедевым, которыми тоже надо заниматься, а вот этим многочисленным тюремным населением России. Думаю. Что люди, которые помыкались с этим вопросом, они и понимают, что их реальные партнеры и помощники, они вот там, в "Облаках", в этих самых правозащитных организациях.

Л.ЯКОБСОН: Но чтобы не создавать искаженную картину. Я бы все-таки сказал - исследование четко показало, что больше всего среди населения людей, которые считают, что государство и НКО должны сотрудничать. Которые не за то, чтобы они действовали как оппоненты и ни в коем случае не за то, чтобы некоммерческие организации занимали сервильную позицию - такой вопрос тоже задавался. Естественно, в более пристойной форме. А позиция равноправного партнерства, сотрудничества. И это нормально, в развитых странах так и есть - они живут не совсем порознь, хотя и независимо.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что в развитых странах власть понимает, что она сидит в своем офисе ровно до того момента, как гражданское общество позволяет власти там сидеть.

Л.ЯКОБСОН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, у нас сейчас подготовлен вопрос, "Рикошет" для слушателей "Эхо Москвы" - вопрос следующий: кому вы доверяете больше власти? - 660-01-13, если вы доверяете больше организациям гражданского общества - 660-01-14. Голосование пошло, мы наберем нашу "золотую тысячу" и потом обсудим с учеными в студии этот результат. А сейчас я бы хотела задать вопрос А.Аузану. На встрече в Кремле президент в самом начале встречи сказал ровно обратное тому, что вы нам сейчас рассказывали - то, что вы потом говорили президенту - сказал он, что по его данным, цитировать президента надо точно: "у меня нет данных том, что какие-то организации столкнулись с неоправданным бюрократизмом. Да, были проблемы в регистрации буквально с единицами общественных некоммерческих организаций, и все эти проблемы лежали исключительно в юридической плоскости". И тут вы сказали, Александр Александрович, цитирую по стенограмме: "Вас ввели в заблуждение, г-н президент, уважаемый Владимир Владимирович. И вас, и Федеральное собрание". Скажите, пожалуйста, я полагаю, что президент не часто слышит такие фразы "вас ввели в заблуждение" - в стенах этого большого дома. Какова была реакция? Потому что стенограмма не передает то, что показало лицо президента. Реакция президента на ваши слова?

А.АУЗАН: Для меня есть некоторый опыт такого рода заседаний. Причем, это было пятое заседание, где Совет разговаривал с президентом на довольно тяжелые и трудные темы. Я бы сказал, что по этому вопросу - по вопросу о законе НКО, реакция президента сначала была очень осторожной, потом он, по-моему, в ходе диалога, который начался, стал сдвигать свою позицию. Потому что закончил он тем, поразительной фразой, можно проверить по стенограмме: "Я почти уверен, что вы правы, - сказал президент, - потому что чиновники, когда создают нормативные акты, они любят делать так, чтобы сделать себе удобнее, и при этом сделать хуже потребителю услуг". На мой взгляд, реакция президента была такой динамической. Он в ходе этого разговора сдвигал позицию, и мы в итоге получили обещание президента, что вот эти наши аргументы обсудят экономические ведомства в правительстве, администрации, Министерстве экономики, экспертном управлении, и мы вместе предложим поправки к закону и подзаконным актам.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а вам потом звонили из администрации президента, собственно, из офиса президента - правительство это все-таки немножко другой офис, исполнительной власти. Просили ваши данные?

А.АУЗАН: Да, звонили, просили, они уже находятся у главы администрации президента.

Е.АЛЬБАЦ: И для вас это обошлось без последствий? То есть, не страшно говорить президенту, что ему его подчиненные немножко неправду говорят?

А.АУЗАН: По-моему, нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, не арестовывали?

А.АУЗАН: Ну вот, сижу, с вами разговариваю.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Очень много пришло страниц к эфиру, и абсолютное большинство вопросов заключается в следующем: "как может существовать гражданское общество в условиях тоталитарного режима". Вадим Штейн, инженер, Красное Село: "Скажите, а можно ли сформировать гражданское общество в атмосфере, где граждане поделены на "наших" и "не наших", а неуважение человеческого достоинства твоего согражданина - обычное явление? Может ли сформироваться гражданское общество, когда на митинг по отстаиванию свободы выборов, приходят полтора человека?" Владислав, Владимир пишет о том, что "все гражданское общество - это кучка либеральных журналистов, которым самим это все и нужно". Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: "Гражданское общество могло бы контролировать исполнительную власть через парламент, утверждающий бюджет. Если правительство запускает неприемлемы для граждан проекты, то через парламент можно заблокировать финансирование. Но в России исполнительная власть имеет дополнительные и весьма значительные источники доходов, позволяющие ей избежать контроля со стороны парламента" - и человек приводит примеры. То есть, Александр пишет о том, что до тех пор, пока граждане не будут ощущать себе налогоплательщиками - а что говорить, государство значительно больше сейчас зарабатывает денег на нефти, нежели от налогов граждан - собственно, какое может быть гражданское общество? Что скажете? Это серьезная ведь проблема - 13%-ный налог накладывает серьезные ограничения на гражданскую активность граждан, на их права спрашивать с власти.

Л.ЯКОБСОН: Я уже говорил о том, что гражданское общество часто представляют себе как нечто законченное, идеальное, большое, чистое, светлое. У нас, конечно же, еще формирующееся гражданское общество. Но не только исследования - то, что видит каждый из нас в своей повседневной жизни, и это не только митинги, пусть на них даже и пришли полтора человека - но они же пришли. Но я еще раз говорю - это уборка двора, какое-нибудь общество собаководов, что угодно - профессиональные ассоциации, которые отстаивают свои права и занимаются саморегулированием. Это все ростки реального гражданского общества. Вообще не надо забывать, что слово "гражданин" происходит от слова "город", "горожанин". Тут вообще оттенки смысла - когда мы говорим "гражданское общество" - мы очень часто имеем в виду сугубо политический аспект - гражданин голосующий. А вообще-то почти синоним - "мещанин", "мещанское общество". Организация частной жизни. Повторяю - важно, что люди решают свои проблемы сообща, не полагаясь на барина - не важно, власть это, или просто барин. И вот если мы видим это во всем многообразии, добавим - у нас 80% наших граждан горожане в первом поколении, или сельские жители. Вот в Англии в такой ситуации гражданское общество было не более зрелым, чем наше - просто там это было в 17 веке.

А.АУЗАН: Вернемся в Россию?

Е.АЛЬБАЦ: Одну секунду, я хочу сказать, как проголосовали наши слушатели, отвечая на вопрос - кому вы доверяете больше. Напоминаю, что мы предложили два варианта - кому вы доверяете больше власти, или организациям гражданского общества. Итак, 95,2% из тех, кто позвонил на "Эхо Москвы" доверяют больше гражданского общества. 4,8% доверяют власти. Как вы оцениваете результат?

А.АУЗАН: Я радуюсь. Это значит, что рассуждения о том, что у нас нет гражданского общества, в каком-то смысле опровергаются самим голосованием. Потому что если в этом есть такая потребность - это вообще нормально - доверять больше гражданскому обществу, чем власти, оно для этого и существует - чтобы уравновешивать, ограничивать власть. Поэтому давайте прямо ответим на вопросы, которые пришли до эфира: как может быть гражданское общество в условиях авторитарного режима. Как? - плохо. Авторитарный режим, конечно, не улучшает жизнь гражданского общества. Но, тем не менее, оно есть. Вот при тоталитарном режиме его нет. И я рад, знаете, чему? Давайте мы так же, как про гражданское общество, скажем, например, про рынок. Есть у нас рынок недвижимости? Мы говорим - растут цены, административные барьеры, монополии, вмешательство чиновников, рента чиновников. Но есть ли рынок там? Есть. Он такой уродливый, странный. Есть в России вообще рынок? Есть. А государство в России? Давайте о государстве порассуждаем, оно у нас тоже окажется не вполне здоровеньким и румяненьким. Кстати, я прошу прощение чтобы сократить объяснение - завтра и в четверг, видимо, в "Новой газете" публикуется моя лекция про повестку дня 2008 г., где я пытаюсь доказать, что государство у нас совершенно не так сильно, как принято считать. Наоборот, институты государственные в разваленном состоянии, и могут восстанавливаться только от общества.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но знаете, у меня есть любимая формула - сильные идут по трупам, когда нет другого выхода, слабые - потому что не умеют. Я считаю, что слабое государство значительно страшнее для граждан, чем государство сильное. Ведь сильное не значит то, которое применяет насилие. Насилие применяют от слабости.

А.АУЗАН: Согласен. Но у нас разваленные институты государства...

Е.АЛЬБАЦ: Да нет у нас вообще никакого государства.

А.АУЗАН: И общество, как ни странно, заинтересовано в том, чтобы эти институты возникли.

Е.АЛЬБАЦ: У нас есть большое количество чиновников. Вопрос от Ильи: "Зачем нужно выбирать власть, если потом все равно нужно отстаивать права на улице?"

Л.ЯКОБСОН: Видите ли, если мысль состоит в том, чтобы выбрать власть раз и навсегда, и затем забыться и заснуть - наверное, вопрос правомерен. Но вообще механизмы демократии, нормально работающие, они предполагают постоянную корректировку действий власти. Это, конечно же, одна из функций того самого гражданского общества. А уж как получается - где на улице, где через выборы, где через СМИ - тут отдельная и очень большая тема.

А.АУЗАН: Посмотрите на Францию - там пришлось корректировать уличными действиями законодательные свершения власти. Плохо, хорошо? Плохо - что в такой форме. Нормально или ненормально? Нормально.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Вадимович из Екатеринбурга: "Проживать рядом с людьми другой национальности - это пожалуйста. А вот со сталинистами, державниками и другими врагами свободы я даже против марсиан не стану объединяться".

А.АУЗАН: Вот.

Л.ЯКОБСОН: Есть такая позиция. Но как ее осуждать? Осуждать трудно. Но давайте вместе учиться решать. Они же живут рядом с нами - нравится или не нравится. Я люблю такой пример - есть приют детский, помогают там реальным детям. Почему не пожертвовать на этот приют не спрашивая, православный он, мусульманский или иудейский? Мы же детям помогаем.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно с вами согласна. Владимир из Реутова: "Институт гражданского общества появляется с момента исчезновения характерно запаха в наших подъездах". Как я понимаю, Владимир считает, что как только мы начнем заниматься собственным подъездом, а не ждать, что это сделает ЖЭК...

Л.ЯКОБСОН: Это очень правильно. То есть, по запаху можно мерить степень развития гражданского общества - это верно. И есть подъезды, в которых уже не пахнет.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. У нас остается одна минута, поэтому я предоставляю вам возможность сказать то, что вы не успели сказать. Л.Якобсон, пожалуйста.

Л.ЯКОБСОН: Хочу сказать одно - мне кажется, что до ситуации зрелого, развитого, мощного, контролирующего государства гражданского общества, нам далеко. Но движение началось. Надо участвовать в этом движении. Никто кроме нас этой работы не сделает. И она не сделается очень быстро.

Е.АЛЬБАЦ: А.Аузан - счастье будет?

А.АУЗАН: Счастье вряд ли, а вот новые решения - почему нет? Если мы откажемся от этого ложного: "я на одном поле с этими не сяду". Не надо их любить, не надо с ними соглашаться. Но вместе решить какие-то проблемы надо. Иначе канализацией зальет. Нехорошо будет.

Е.АЛЬБАЦ: На этой ноте мы завершаем нашу программу, я благодарю гостей, которые пришли в нашу студию - Александр Аузан, профессор МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор", Лев Якобсон, профессор, первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономики. Спасибо.

21.01.07

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован