21 февраля 2007
1755

Что будет с независимостью в Приднестровье?

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" (по тел.) Виктор Алкснис, депутат ГД, член парламентской комиссии по наблюдению за референдумом в Приднестровье, Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ

Эфир ведут Ксения Туркова, Павел Бардин.



П. БАРДИН: Добрый день, продолжается "Разворот 2", Ксения Туркова, Павел Бардин у микрофона, и в эфире наш гость, Виктор Имантович Алкснис будет по телефону позже, а сейчас Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора стран СНГ, с нами, добрый день.

В. ЖАРИХИН: Добрый день.

К. ТУРКОВА: И наверное, начнем с небольшой предыстории, о чем, собственно, будем говорить, вчера стало известно, уже вчера стало известно, что состоялся референдум в Приднестровье, с небывалой явкой он состоялся, более 77% избирателей пришли на избирательные участки и проявили поразительное единодушие, более 90% высказались за независимость Приднестровья. Наш специальный корреспондент Татьяна Фельгенгауэр, которая сейчас там находится, она говорила, что просто атмосфера всеобщего праздника, такой эйфории, народных гуляний вечером, как вы прокомментируете эту ситуацию, почему такое единодушие именно сейчас? Ведь не первый раз уже проводится референдум.

В. ЖАРИХИН: То, что он проводится не первый раз, оно неслучайно.

К. ТУРКОВА: А кстати, сколько раз было уже?

В. ЖАРИХИН: Там, по-моему, это седьмой референдум, по разным вопросам, в том числе, они в начале 90-х задавали вопрос о независимости, но дело в том, что своя логика есть, им часто пеняли, говорили, ну вот, сейчас выросло новое поколение, оно не так думает, как те, кто застал те военные действия, противостояния с Молдавией, с Кишиневом. Поэтому они сказали - давайте посмотрим, как сейчас. И вот получили такой результат, с которым невозможно не считаться.

П. БАРДИН: Как вы считаете, будет долгосрочный политический эффект от этого результата, с которым нельзя не считаться, и кто с ним должен считаться?

В. ЖАРИХИН: С ним должно считаться, как любят выражаться, мировое общественное мнение. Так вот, мировое общественное мнение, конечно, в лице своих отдельных представителей типа руководства ОБСЕ, руководства Молдовы, может говорить, что они не признают этот референдум. Но ведь мы же совсем недавно видели референдум в Черногории, где пришло почти в два раза меньше народу, проголосовало "за" на полпроцента больше, чем требуемые 55%, а мировое общественное мнение признало этот референдум, как основу для признания Черногории состоявшимся государством. И в этих условиях, конечно, есть, конечно, двойные стандарты, как мы выражаемся, но и двойные стандарты имеют какие-то пределы, в этой ситуации очень трудно будет объяснять, почему здесь признается, здесь не признается, здесь исключения и т.д. Мне кажется, это очень серьезная основа для дальнейшей борьбы, скажем так, приднестровцев за признание пресловутым мировым общественным мнением своей независимости, выраженной в этом референдуме.

П. БАРДИН: Технически, я так понимаю, это признание может произойти только после того, как Кишинев это признание одобрит. И то же самое происходит, собственно, с Черногорией, с Косово.

В. ЖАРИХИН: Вы знаете, по-всякому бывает, по-моему, например, независимость Бангладеш Пакистан не очень-то признавал, но, тем не менее, мировая общественность его признала.

П. БАРДИН: Т.е. у нас сейчас прецедентом будет не Косово, а Бангладеш теперь.

В. ЖАРИХИН: А почему бы нет? Что, вы относитесь свысока?

П. БАРДИН: Нет, я без иронии. Я абсолютно без иронии, абсолютно.

В. ЖАРИХИН: К тем, кто живет в Южной Азии? Я - нет.

П. БАРДИН: Просто говорилось как о прецеденте о Косово, видимо, как о более близкой стране географически и этнически, пускай примером будет Бангладеш, я не против.

К. ТУРКОВА: Насчет того, что Кишинев должен дать свое согласие, я слышала о том, что еще в прошлом году были сообщения, что парламент Молдавии готов рассмотреть проект закона, который предусматривает придание Приднестровью статуса административно-территориального образования в форме республики. Действительно, есть такое согласие на словах?

В. ЖАРИХИН: Вы понимаете, в чем дело, во всех этих предложениях со стороны Кишинева, там произносится слово федерация. Когда мы начинаем смотреть содержание этих предложений, на самом деле, федеративных полномочий там нет, там, действительно, ситуация несколько отличающаяся, будем прямо говорить, кстати, и от Косово, я не зря привел пример Черногории, там очень мало различается этнически состав между сербами, черногорцами, там можно долго спорить, углубляться в историю. Здесь тоже различие в этническом составе небольшое, этнических чисток ни по ту, ни по другую сторону границы не было. И возможности для объединения в какой-то форме, они всегда существовали. Остался обмен между людьми, приднестровцы учатся в Кишиневе, в университете, в Приднестровском университете учатся из Кишинева, в футбол там играют, вы знаете, "Шериф", в чемпионате Молдовы, там много возможностей. Но именно нежелание предоставить реальные полномочия, реальные возможности, мне даже кажется, что боязнь, что приднестровцы могут оттеснить от власти в рамках федеративного государства нынешнюю власть в Молдове, во многом, толкается на то, чтобы говорить о федерации, но при этом реальных полномочий в рамках федерации, которая, например, даже существует в России или в Германии, федеративных государствах, не давать, из-за этого проблемы. Согласились на меморандум Козака, и те, и другие, и отступили, отступила Молдова.

К. ТУРКОВА: Я хочу подстегнуть наших слушателей к обсуждению этой темы, присылать свои сообщения или, может быть, вопросы нашим гостям на пейджер 725 66 33. И также по SMS - +7 495 970 45 45. Мы ждем ваших комментариев и вопросов.

П. БАРДИН: Позже обязательно будем включать телефоны. Есть уже вопросы, пришедшие через сайт "Эха Москвы", echo.msk.ru, вопросы нашему гостю Владимиру Жарихину, замдиректора института стран СНГ. Вот вопрос, например, от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области, можно объявить себя независимой территорией, но в части присоединения к России лично у меня нет сомнений, что этого не произойдет, как бы я этого ни хотел, это невозможно по техническим причинам, все это понимают. Можно кричать "ура", по результатам референдума, но сделать это через территорию Украины невозможно. Вот такое мнение. Т.е. вы считаете, что перспектив у федерации нет, а пенсионер из Ленинградской области Александр Шевелев считает, что и перспектив присоединения к России тоже нет.

В. ЖАРИХИН: Нет, я не сказал, что перспектив федерации нет, я сказал о том, что...

П. БАРДИН: По крайней мере, какой-то пессимизм звучал в ваших словах.

В. ЖАРИХИН: Потому что ведь тот же меморандум Козака, это было ведь не просто так, это был очень сильный компромисс и той, и другой стороны, на который, наконец, они пошли, в том числе, непросто было уговорить и руководство Приднестровья, но коль скоро он не получился, из-за этого такая ситуация. Первое. Второе, обратите внимание точно на формулировку референдума, независимое государство, в первую очередь, и присоединение к России, второе. Что такое независимое государство, это государство, признанное значительной частью стран, т.е. пока они прекрасно понимают в Приднестровье, процесс может быть только двухстадийным. Сначала признание их суверенитета, а потом на основе этого признанного суверенитета уже, я суверенный, я делаю, что хочу, после этого присоединение к России, а не наоборот.

П. БАРДИН: У нас осталась буквально одна секунда до рекламы, ваш короткий политический прогноз, что реальнее, федерация или присоединение к России?

В. ЖАРИХИН: В данной ситуации, к сожалению, скорее, второе, по той причине, что молдавские власти слишком далеко зашли в противостоянии с Приднестровьем, слишком далеко, вот последняя как раз война.

К. ТУРКОВА: Да, сейчас тогда мы прервемся на рекламу, у нас на связи уже Виктор Алкснис, с которым мы начнем разговор сразу после короткой паузы.

РЕКЛАМА

П. БАРДИН: Продолжается программа "Разворот", 15.16, Ксения Туркова, Павел Бардин, в студии наш гость, Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора института стран СНГ. Говорим о Приднестровье, по телефону с нами сейчас из Приднестровья Виктор Алкснис, депутат ГД, член парламентской комиссии по наблюдению за референдумом в Приднестровье. Здравствуйте, Виктор Имантович, добрый день.

В. АЛКСНИС: Здравствуйте.

К. ТУРКОВА: Да, добрый день, наверное, сначала имеет смысл спросить о том, какая сейчас обстановка в Тирасполе, в Приднестровье, какие есть последние новости?

В. АЛКСНИС: Как мне кажется, сегодня Приднестровье, несмотря на то, что сегодня рабочий день, Приднестровье сегодня празднует итоги референдума, потому что я не первый год езжу сюда в Приднестровье, но такого энтузиазма, такой веры людей в том, что их голосование что-то решит, я не наблюдал никогда. И когда я видел эти толпы, подчеркиваю, толпы людей, которые шли на участки для голосования, с детьми, с внуками, люди улыбались, они верили, что, действительно, сегодняшнее или вчерашнее голосование решит их судьбу. Они устали от этой неопределенности, те цифры, которые сногсшибательные цифры, я подчеркиваю, и когда кто-то, может, ставит под сомнение, я и десятки, сотни иностранцев-наблюдателей, которые здесь были, могут подтвердить, да, были переполненные избирательные участки, люди стояли в очередях, чтобы добиться возможности свой бюллетень опустить. И они верят, и поэтому я говорю, сегодня в Приднестровье праздник, люди сегодня празднуют, что они едины, вне зависимости, русские, украинцы, молдаване, это уникальное явление, понимаете? В отличие от России, если у нас в России есть население, то в Приднестровье есть народ, этот народ вчера сделал свой выбор. И поэтому я только могу восхищаться этими людьми, считаю, что мы должны сделать все, чтобы их волю воплотить в жизнь.

К. ТУРКОВА: А почему такое единодушие, как вы думаете, зачем Приднестровью нужна Россия, а России - Приднестровье?

В. АЛКСНИС: Вы знаете, я вчера был во многих селах, и молдавских был, и украинских, в одном из украинских сел, где подавляющее большинство - украинцы, они проголосовали, у них средний процент - 92% за присоединение к России. И они мне говорят - когда Украина нас предала, когда она ввела санкции против нас, украинцев, нас, мы не можем такой Украине доверять. Единственная страна, которая пришла к нам на помощь, которая нам оказала реальную помощь, и финансовую, и материальную, и моральную поддержку, это Россия. И мы знаем, что только с Россией, мы, украинцы Приднестровья, можем быть уверены в своем будущем.

П. БАРДИН: Виктор Имантович...

В. АЛКСНИС: Поэтому то же самое молдаване, удивительно, молдаване.

П. БАРДИН: Виктор Имантович, простите, что прерву ваш рассказ о торжествах в Приднестровье, а вы разделяете энтузиазм жителей Приднестровья по поводу состоявшегося референдума, будут политические последствия?

В. АЛКСНИС: Несомненно.

П. БАРДИН: Или это только единение народа и больше ничего?

В. АЛКСНИС: Нет, несомненно, итоги будут. Связано это и с чисто внутрироссийскими обстоятельствами, впереди у нас выборный год, 2007 и 2008 год.

П. БАРДИН: В чем эти итоги будут политические?

В. АЛКСНИС: Эти итоги, я еще раз повторяю, впереди выборы, Россия до этого в течение нескольких месяцев или последних недель создавала позитивный образ Приднестровья, шла активная и хорошая информация о том, что здесь происходит, как этот референдум происходит, власть тем самым взяла на себя аванс в глазах миллионов избирателей российских, о том, что приднестровцы - это наши люди. И теперь, когда приднестровцы проголосовали, власть будет вынуждена, подчеркиваю, вынуждена, потому что если сегодня власть предаст приднестровцев, тем самым это негативно скажется на ее имидже, в том числе, на итогах выборов 2007-2008 г.

П. БАРДИН: Правильно я вас понимаю, что Приднестровье, по вашим прогнозам, должно войти в состав России, чтобы не испортить имидж российской власти?

В. АЛКСНИС: Нет, это не значит, что это будет завтра, ни в коем случае.

П. БАРДИН: А какие итоги политические, тогда я не очень понимаю?

В. АЛКСНИС: А итоги политические, что сегодня у России появляется не убиенные аргументы, ведь до этого как, скажем, президент Воронин утверждал, что в Тирасполе сидит кучка бандитов, которые узурпировали власть, которые зажали весь народ, сотни тысяч людей, и вот они ими управляют. Вчера этот народ, который якобы, он находится под давлением этой кучки бандитов, он показал, чего он хочет. И уже аргументов, что это есть кучка негодяев и есть большинство, подавляемое этой кучкой негодяев, это уже он отсутствует. Раз так, то придется все равно западному сообществу это признавать. Это будет не завтра, не через неделю.

П. БАРДИН: Т.е. конкретного политического результата сейчас пока не будет?

В. АЛКСНИС: Будет, будет.

П. БАРДИН: А в чем он будет выражаться?

В. АЛКСНИС: Убежден, что уже в ближайшее время последуют заявления...

К. ТУРКОВА: Я хочу предоставить слово Владимиру Жарихину, я чувствую, что он хочет возразить или, наоборот, дополнить.

В. ЖАРИХИН: Нет, я совершенно Виктора Имантовича не опровергаю, просто, мне кажется, вопрос поставили некорректно. Политический результат будет, Виктор Имантович об этом говорил, но вы подразумевали юридический результат. Юридического результата сразу не будет. Это, действительно, так.

П. БАРДИН: А чем политический, в данном случае, отличается от юридического? Спасибо, Виктор Имантович, спасибо, с нами был Виктор Алкснис, депутат ГД и член парламентской комиссии по наблюдению за референдумом в Приднестровье. Чем политический результат отличается от юридического?

В. ЖАРИХИН: Политический результат, так или иначе, этот опрос показал настроения населения. Глас народа - глас божий, это лозунг, между прочим, самых отъявленных демократов. Теперь самые отъявленные демократы должны объяснить, почему они глас народа Приднестровья не считают гласом божьим, на каких основаниях. Это сделать будет достаточно сложно именно при таком результате, было бы где-нибудь 55% с копейками, как в Черногории, можно было бы говорить, что это нарисовали и т.д. Здесь говорить о том, что нарисовали такой результат, невозможно, это политическая данность, политический результат, на основании которого могут наступить юридические последствия.

П. БАРДИН: А могут и не наступить.

В. ЖАРИХИН: Совершенно верно.

П. БАРДИН: 783-90-25 - это телефон для жителей России, а 783-90-26 - телефон для тех, у кого есть родственники в Молдавии или Приднестровье.

К. ТУРКОВА: Нет, а может быть, кто и сейчас живет в Молдавии и Приднестровье.

П. БАРДИН: Мы хотим знать ваше мнение по этой ситуации, будут ли юридические последствия, нужны ли они нам. Кстати, по поводу нужны или не нужны, есть результаты голосования в эфире "Эха Москвы", 63% сказали, что нужно принять Приднестровье в состав России, 37% посчитали, что Приднестровье в состав России принимать не нужно. Это результаты утреннего голосования.

К. ТУРКОВА: А Василий написал нам на пейджер, есть ли смысл рожать детей, если глава семьи не может накормить детей, уже рожденных, т.е. зачем нам Приднестровье?

В. ЖАРИХИН: Нет, здесь, видимо, подтекст такой, что мы на весах сейчас повешаем, одна гирька - это плюсы, другая гирька - это минусы. И когда окажется, что перевешивает на, предположим, полтора миллиона долларов, надо сказать Приднестровью - ребята, с вами невыгодно объединяться, мы, пожалуй, не будем. Вы понимаете, такого рода вопросы не решаются на основе экономической целесообразности, речь идет о судьбе людей, наших соотечественников, в значительной степени, наших граждан.

П. БАРДИН: Т.е. это может быть и благотворительность своего рода? 783-90-26, телефон для тех, кто живет в Приднестровье и Молдавии.

К. ТУРКОВА: Начнем с него?

П. БАРДИН: Начнем с него. Или для тех, у кого есть там родственники, кто знает ситуацию не понаслышке. Добрый день, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Ростов-на-Дону): У меня в Кагуле родственники, в Молдове.

П. БАРДИН: И как вы считаете, как вы оцениваете результаты референдума, как вы считаете, какая перспектива есть теперь у Приднестровья и у Молдавии?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Первое, я, во-первых, абсолютно уверен, что результаты таковы, как есть, а не нарисованы, по одной простой причине, что я общаюсь с многими людьми оттуда. Одни из моих родственников в свое время выехали в Украину в связи с тем, что, скажем, румынская направленность появилась в политике этого государства, одна проблема. Россия недостаточно сильна, чтобы влиять на мировое сообщество в том направлении, чтобы хотя бы признали легитимность этого референдума.

П. БАРДИН: Т.е. вы считаете, что результатов не будет никаких юридических, по крайней мере?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я считаю, что результат очень-очень в долговременной перспективе, может быть, и появятся, но результаты референдума в Черногории устраивают...

К. ТУРКОВА: К сожалению, прервался звонок.

П. БАРДИН: К сожалению, оборвалась связь.

В. ЖАРИХИН: Понятно, результаты референдума в Черногории устраивают европейские страны, поэтому это признано, а здесь не устраивают, не признаны. Он, видимо, хотел это сказать, понятно.

П. БАРДИН: Возможно. Тем не менее, зачем России нужно Приднестровье, у вас есть ответ на этот вопрос? Помимо заботы о судьбе соотечественников?

К. ТУРКОВА: Тем более, что обычно присоединение каких-то спорных территорий, оно может грозить конфликтами.

В. ЖАРИХИН: Вы знаете, во-первых, оно по-разному в мире бывает, мы привыкли к такой унификации. Я вам скажу пример, меня поразило, когда у организации ГУУАМ пропала буковка У вместе с Узбекистаном упала, то они стали называться просто ГУАМ, так вот, я посмотрел, а что такое ГУАМ, например. Остров ГУАМ - это имеет потрясающий статус, не присоединенные территории Соединенных Штатов, есть, например, такой статус. А граждане этого острова имеют гражданство США, но не имеют права участвовать в федеральных выборах.

П. БАРДИН: Т.е. вы считаете, что может случиться некий юридический казус с Приднестровьем?

В. ЖАРИХИН: Т.е., на самом деле, мы привыкли к тому, что, может быть, за счет того, что мы все-таки ближе к Европе, что есть страна со строго определенным статусом, всеми признана и т.д., а есть такого рода территории. Есть такого рода ситуации, есть, например, ситуация с Кипром, которую мы с вами не обсуждали, тоже очень непростая. И между прочим, две страны, входящие в НАТО, тем не менее, мы знаем, что Турция оккупирует часть территории Кипра, Греция против этого, поэтому все непросто.

П. БАРДИН: Вы знаете, все-таки у нас сейчас разговор о Приднестровье, хотелось бы продолжить его со слушателями, 783-90-25, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва): Наша политики, они не думают, что приличное государство, у которого забирает территорию, должно объявить войну. Я не знаю, как Молдова, но Грузия точно объявит, а если Карабах присоединится к Армении, то Азербайджан объявит России.

П. БАРДИН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ: Он готов своих детей посылать на войну?

П. БАРДИН: Спасибо за вопрос. И похожий вопрос есть с сайта "Эха Москвы" от Олега Алборова, миротворца из Южной Осетии. Величия, авторитета на международной арене, уважения соседей по СНГ России не добиться попыткой отхватить часть территорий других государств путем покровительства сепаратистских режимов в зонах конфликта. Это контрпродуктивно, еще больше дестабилизирует ситуацию. Говоря об Осетии, Олег говорит, что это российская попытка оставить там свои войска под видом грузинской угрозы, это все бессмысленно, референдумы и провокации. И вопрос, соответственно, по телефону, хотите ли вы войны.

В. ЖАРИХИН: Да нет.

П. БАРДИН: Или вы считаете, что это неправомочная постановка вопроса?

В. ЖАРИХИН: Это неправомочная постановка вопроса, в конце концов, тогда мы должны были задать вопрос в свое время, в 90-м примерно году, а что это все поддерживают такие сепаратистские режимы, как режимы в Прибалтике, как режим в Грузии, как режим в Украине и т.д., по списку. Почему, собственно говоря, все признали правомочность распада Советского Союза, не желают признавать того, что республики, я подчеркиваю, не страны, а республики типа Грузинской ССР, Молдавской ССР, имеющие непростую историю и непростой этнический состав, тоже могут, в какой-то степени, разделиться. Почему здесь полностью признается, а здесь полностью отвергается, мне это не очень понятно. И почему это если Советский Союз, слава богу, перекрестимся, в общем-то, развалился не по югославскому варианту, никаких широкомасштабных военных действий не было, а почему, собственно говоря, нам теперь все время угрожают, только тронь и начнутся военные действия, а почему, возможен распад не по югославскому, а, например, по советскому варианту.

П. БАРДИН: Спасибо, с нами был Владимир Леонидович Жарихин, замдиректора института стран СНГ. Я только напомню, что говорили мы о Приднестровье, 29 июня не подписала Россия декларацию прав коренных народов ООН, потому что не соответствует конституции России право народов России на национальное самоопределение.

18.09.06

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован