17 февраля 2007
2171

Что происходит с пенсионной реформой?

Передача "Кухня"

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Гонтмахер, бывший начальник Департамента социального развития правительства России, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций; Павел Кудюхин, президент Экспертного фонда социальных исследований.

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Стало быть, "Кухня" работает. У меня сегодня в гостях два человека, которые понимают, в отличие от меня, который ничего не понимает в той проблеме, которую мы сейчас будем обсуждать. Обсуждать мы будем проблему пенсионной реформы. Названа она моими продюсерами и мною довольно просто, довольно лаконично: "Что происходит с пенсионной реформой?". А с ней, если человек, как я, ничего в этом не понимаю, просто слушаю новости, читаю Интернет, читаю газеты, то я вижу, что почему-то там проводятся обыски, почему-то начальник Пенсионного фонда генерал Батанов пишет какие-то заявления в Следственный комитет о том, что они себя неправильно ведут, что они до всякого суда и до всяких результатов следствия уже обвиняют Пенсионный фонд в каких-то недобрых делах и так далее, а я про себя понимаю, что я ничего не понимаю с тем, что меня ждет, меня лично, через восемь лет, когда мне стукнет 60 и я, если Дума не увеличит пенсионный возраст, я буду иметь полное право получать пенсию. Так как эта тема интересует практически каждого гражданина и даже еще по несовершеннолетию недогражданина Российской Федерации, то вот мы сегодня на эту тему поговорим. Я думаю, что этот разговор будет первый, но далеко не последний. Итак, у меня в гостях Евгений Шлемович Гонтмахер, бывший начальник Департамента социального развития правительства России, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Добрый вечер.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Павел Михайлович Кудюхин, президент Экспертного фонда социальных исследований. Добрый вечер.

П. КУДЮХИН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Наш пейджер 725-66-33, наш телефон для СМС +7 985 970-45-45. Вот такой у меня к вам первый вопрос, самый простой. Скажите мне, пожалуйста, что такое на сегодня, на 10 декабря 2006 года, российская пенсия? Она единая? Она дробливая, то есть есть разные части? На что я, 54-го года рождения, могу рассчитывать, на что я не могу рассчитывать? Для чего мне выбирать государственную контору или частную контору? Вот объясните мне, пожалуйста, чего это такое? Кто первый? Кто имел дело к ее зачатию?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, в общем-то, я в том числе. Я даже был секретарем Национального совета по пенсионной реформе, а председателем Совета был Михаил Михайлович Касьянов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, вот теперь расскажите мне, пожалуйста, что я буду с вами делать в конце, скажу ли я вам спасибо или руки не подам? Ну, давайте.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я сразу хочу сказать, что то, что было на выходе и 1 января 2002 года было запущено, сейчас изменилось достаточно сильно. Это так, на всякий случай. Значит, что было запущено и то, что называется пенсионной реформой? Пенсия состоит из трех частей. Первая часть - это базовая так называемая, это единая для всех, фактически пенсионное пособие, то есть если человек пять лет отработал, он имеет право на - в данном случае, вот сейчас - это порядка 1 тысячи 100 рублей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это независимо от того, какую зарплату человек получает, в каком секторе он работает - частном или государственном, фермер он, не важно, да?

Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно, абсолютно. Если он платил взносы в Пенсионный фонд пять лет, ну, или за него платили, сейчас у нас работодатель платит, не сам человек, то 1 тысяч 100 рублей, причем это индексируется, это базовая часть, каждый год она увеличивается, ну, в связи с инфляцией.

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку, сразу перебью. В Интернете я прочитал среди прочих вопросов, которые мне задавались, такой вопрос. Один человек считает, что лучше вот эту базовую часть изымать из денег человека, а не платить за него.

Е. ГОНТМАХЕР: Я понимаю эту мысль, она не совсем, с моей точки зрения, своевременна, потому что на базовую часть идет 6% заработной платы, то есть, представьте себе, сейчас это платит работодатель, с завтрашнего дня вы, Андрей, вот мы с Павлом будем платить из нашего собственного кармана. Ну, ладно, мы-то переживем, а те, кто получает маленькую зарплату? Я считаю, что привилегия платить за себя самого в Пенсионный фонд, наверное, все-таки для тех людей, кто получает высокие доходы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, я бы, например бы, платил бы в этом случае 54 условные единицы.

Е. ГОНТМАХЕР: Андрей, ну, мы, видимо, об этом еще будем говорить. Если у вас есть желание платить за себя на будущую пенсию, вы можете это делать нетрадиционным способом не в Пенсионный фонд.

П. КУДЮХИН: Тут ведь еще в этом предложении есть подспудно идея, что эти 6% работодатель будет не платить к зарплате, а я сам уже буду перечислять, а работодатель не будет.

Е. ГОНТМАХЕР: Что не факт, что не факт, правильно. Вторая часть пенсии и, собственно, основная, вот особенно для людей, которые старше 1967 года рождения, то есть мы тут, в студии, и подавляющее большинство работников, так называемая страховая. Это 14% от нашей заработной платы, снова же работодатель платит в тот же самый Пенсионный фонд, но это уже идет пропорционально нашей с вами заработной плате.

П. КУДЮХИН: Но 14% - это не все, это до определенного уровня размеров оплаты труда.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, есть регрессная шкала, да, это отдельно потом мы скажем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Таким образом, максимум, сколько может платить работодатель за работника, это 20% - 6% и 14%?

Е. ГОНТМАХЕР: Вообще, в Пенсионный фонд платится из ЕСН 20%.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, теперь что такое вот эта самая шкала на букву "р" - регрессная?

Е. ГОНТМАХЕР: Да. Это одно из изобретений, когда вводили единый социальный налог, я считаю, не очень социально справедливое, честно скажу, потому что, смотрите, подоходный налог мы платим плоскую шкалу, все платим 13% - хоть миллион рублей получаешь, хоть тысячу. Здесь же получается какая ситуация - чем выше заработная плата, в течение года она как бы накапливается, тем меньше взнос в процентах идет в эту страховую часть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не понял.

Е. ГОНТМАХЕР: Объясняю. Если вы получаете в год более, чем 600 тысяч в рублей, совокупно в год, не в месяц, а в год, с вас берут 2% только вот в эту часть страховую.

П. КУДЮХИН: Более того, а свыше 600 тысяч рублей - вообще фиксированная сумма идет, сколько б там ни было.

А. ЧЕРКИЗОВ: А почему не 14%?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, логика была какая, Андрей...

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку, значит, если я правильно понимаю, если я получаю меньше, то я плачу больше?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, за вас работодатель в процентном отношении платит больше.

П. КУДЮХИН: Совершенно верно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Чушь какая. А почему?

Е. ГОНТМАХЕР: А я объясняю, почему. Потому что логика, с которой я - ну, не знаю, Павел, наверное, тоже - не согласен, была такая, что у нас есть очень большой сектор, где люди вообще уходят от налогообложения, вы знаете, платят в конвертах, в серую и так далее, а если мы сейчас сделаем такую приманочку, что на высокие зарплаты вот этот маленький процент, то как бы все выйдут из тени работодатели и будут показывать официально заработную плату, что не оправдалось.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, хорошо, они будут показывать нормальную заработную плату и что дальше делает Госдума?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, что с этой зарплаты хотя бы 2% будет идти в Пенсионный фонд. А сейчас, типа, с этой высокой зарплаты вообще ничего не идет, потому что работодатель эту зарплату вообще не показывает. То есть логика была в этом. Но я сразу хочу сказать, что практика вот этих нескольких лет применения вот этой регрессной шкалы показала, что работодатель в целом не откликнулся, не откликнулся на этот позыв. Поэтому, конечно, это первая несправедливость, которую, наверное, надо отметить - вот существование этой регрессной шкалы. И Пенсионный фонд, конечно, жалуется на нехватку средств, потому что те люди, которые зарабатывают больше всех, платят, извините, в процентном отношении... Почему подоходный налог, я повторяю, плоская шкала и мы на этом все настаиваем и все довольны? Здесь, видимо, надо вводить примерно то же самое. Это вторая часть. Как эта вторая часть влияет на вашу пенсию, вот страховая? Это некая копилка. Вы 50 лет работали, туда сыпались вот эти 14% или 2%, у кого сколько. В 60 лет, Андрей, вы выходите на пенсию, вы приходите в Пенсионный фонд, вам что делают: ну, 1 тысячу 100 вам, понятно, сразу назначают, без всяких; второе - берут вот эти виртуальные деньги, которые туда свалились, ну, миллион рублей у вас оказалось на счету, делят на число лет дожития, потому что каждое поколение, каждого года рождения имеют определенное демографами сколько-то лет, которые в среднем это поколение будет жить.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть не сколько я проживу на самом деле, а сколько мне власть укажет, сколько она предполагает, что я проживу?

П. КУДЮХИН: Сколько предполагается. Вы можете прожить и больше. Или меньше.

Е. ГОНТМАХЕР: Андрей, потому что вы же эту пенсию будете получать пожизненно. То есть кто-то меньше, но за счет того, что кто-то, извините, раньше уйдет, вы будете получать, если вы живете больше, чем эта средняя величина, вы будете получать пожизненно, хоть до ста лет. Поэтому это имеет смысл. И сейчас эта цифра порядка 19 лет. Берется вот эти, условно говоря, ваши накопленные деньги виртуальные, делятся на число лет дожития, на 12 месяцев, и получается еще полторы тысячи.

А. ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения, не забудьте вот эту вашу мысль, пожалуйста. Скажите мне, Павел Михайлович или Евгений Шлемович, такую вещь. А есть вообще какая-то статистика, например, вот мужики Российской Федерации, до каких лет они доживают?

П. КУДЮХИН: Статистика есть. Действительно, это довольно строгие демографические данные, но вопрос так ставить не очень корректно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

П. КУДЮХИН: А у нас очень популярно - "у нас мужики до 60 лет не доживают". Да, если взять среднестатистического новорожденного мужеского полу, то да, как бы у него та самая ожидаемая продолжительность жизни или доживания, действительно, чуть меньше 60 лет. Но, если человек, мужчина, дожил до 60 лет, как бы до пенсионного возраста, у него действительно статистически вот этот срок дожития порядка 19 лет, то есть здесь это на демографических расчетах основано.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, а сколько мужиков доживает до 60 лет?

П. КУДЮХИН: Половина.

А. ЧЕРКИЗОВ: Примерно половина.

Е. ГОНТМАХЕР: Примерно половина мужчин, по сведениям демографии, доживает до пенсии. К сожалению. Это мы выделяемся в очень плохую сторону в мире.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, значит, только половина доживает до 60. Тогда почему нельзя людям посчитать их возраст не 19 лет возраст дожития, а 38 лет?

П. КУДЮХИН: Это возраст дожития с момента наступления пенсионного возраста.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну да.

П. КУДЮХИН: Потому что человек, статистически, доживший мужчина до 60 лет, проживет еще в среднем 19 лет. 18-20. Кто-то из них через полгода после выгода на пенсию умрет, а кто-то доживет до 103 лет, в принципе. Но среднестатистический российский мужчина, вышедший в 60 лет на пенсию, 19 лет проживет.

Е. ГОНТМАХЕР: Как это ни парадоксально, у него больше шансов жить, чем у мужчины, которому 40-50 лет, потому что человек, выходящий на пенсию, все-таки, как правило, ну, в значительной части случаев, он уже действительно выходит на пенсию, он перестает работать, он начинает, если есть возможность, конечно, заниматься собой и так далее, и так далее. А наши мужики в 40-50 лет мрут от чего? От стрессов, от всяких несчастных случаев на производстве и прочего, то, чего в пенсионном возрасте, этих факторов-то, нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, хорошо. Третья?

Е. ГОНТМАХЕР: Это вторая. Вот, мы разобрали вторую часть. Это сейчас, вот мы когда говорим, что у нас средняя пенсия порядка 3 тысяч рублей, значит, 3 тысячи, отнимите 1 тысячу 100 базовую, вот где-то 1 тысяча 900 рублей в среднем получается вот при этом расчете.

А. ЧЕРКИЗОВ: Когда речь идет о страховом фрагменте пенсии, я, гражданин, могу любой пенсионный фонд попросить этими деньгами заниматься или только государственный?

П. КУДЮХИН: Это только Пенсионный фонд Российской Федерации.

Е. ГОНТМАХЕР: Это виртуальные деньги, Андрей, в отличие от третьей части, о которой мы сейчас поговорим, накопительной, это вот в страховой части деньги, которые - да, с нас взяли этот единый социальный налог, но эти деньги ушли на выплату пенсий нынешним пенсионерам - то есть они не лежат где-то, ждут вас, пачками, поэтому это только Пенсионный фонд может ими распоряжаться, он же выплачивает нынешним пенсионерам. А вот третья часть, накопительная, которая была введена при пенсионной реформе, она сейчас относится, к сожалению, только к самым молодым людям, хотя вот мы все тут в первый год смогли попользоваться этой привилегией, люди среднего возраста, теперь только на молодых, были открыты накопительные счета так называемые, и там от 2% до 6% из вот этих 20%, оно идет на вот эти счета именно "живых" денег, эти деньги уже не идут на выплату нынешним пенсионерам. Эти деньги вы можете выбрать, вы можете их перебросить в частную управляющую компанию, в негосударственный пенсионный фонд, эти деньги будут работать и они работают уже эти несколько лет, и когда вы выходите на пенсию, вы получите не просто вот эту накопленную сумму, а плюс какой-то инвестиционный доход, ну, так по крайней мере предполагается, хотя на самом деле ситуация сложнее.

П. КУДЮХИН: Там тоже масса проблем.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, ситуация сложнее, чем в таком, схематическом, но в схематическом виде - люди, начиная с 2023 года кто будет выходить на пенсию, будут получать базовую часть, вот эту страховую, которую мы с вами разобрали подробно, и вот третья часть будет из вот этой накопительной части, это их собственные деньги, которые им будут возвращаться в натуральном же виде.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть когда у меня, как у всех прочих граждан России, спрашивали, по-моему, год назад, два года, какой я хочу пользоваться - государственной системой или частной, то я, 1954 года рождения, как бы вообще мог не отвечать на этот вопрос, потому меня это не касается?

П. КУДЮХИН: Нет, в тот момент касалось.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не понял, извините.

П. КУДЮХИН: А вот так, потому что первоначально как раз как бы вот эта накопительная часть была установлена с 1953 года рождения и моложе, а потом посчитали, прикинули, решили, что не получается и выкинули как раз наиболее, кстати говоря, зарабатывающую часть населения, наиболее активную...

А. ЧЕРКИЗОВ: Собственно говоря, основная трудовая масса.

П. КУДЮХИН: ...из накопительной части, оставили только тех, кто родился начиная с 1966 года.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, и был только один год, когда мы могли выбрать действительно между частной компанией и государственным пенсионным фондом, сейчас это только за молодежью осталось, такая привилегия.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот Марина Сергеевна пишет мне: "Вы все время говорите о будущих пенсионерах. Путин и прочие чиновники говорят об увеличении зарплаты бюджетникам, пособии матерям, но никто не говорит ни слова о тех, кто уже давно на пенсии, а мы, как ни странно, еще живы. Раз в год копеечная прибавка от Кремля, Лужков уже год назад забыл о нас". Я знаю, что, по-моему, в конце 2007 года 418 рублей, как каждому пенсионеру, у нее будет такая надбавка?

Е. ГОНТМАХЕР: В следующем году будет две прибавки. Это предусмотрено в бюджете Пенсионного фонда. Итоговая прибавка будет, да, порядка 400 с чем-то рублей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, средняя пенсия, наверное, сейчас...

Е. ГОНТМАХЕР: Сейчас она около 3 тысяч рублей, ну, 3 тысячи будем считать, будет 3 с половиной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, возьмем 3 с половиной тысячи рублей. Скажите мне, пожалуйста, вы полагаете, на эти деньги жить можно?

П. КУДЮХИН: Зависит от того - где. В Москве...

А. ЧЕРКИЗОВ: Да где ни попадя. В Москве, в Петербурге, в Твери, в деревне, в городе Екатеринбурге...

П. КУДЮХИН: А вот, Андрей, давайте посмотрим - совсем не далекая от Москвы Ивановская область. Там у многих работающих этих 3 тысяч нет как зарплаты.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите, минуточку, это отдельно. Не надо в кучу мешать.

П. КУДЮХИН: А это не отдельно, это очень все тесно связано. Зарплаты и пенсии - это все единые системы политики доходов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы мне объясните пока другую вещь - как вы считаете, можно прожить на 3 с половиной тысячи рублей в месяц? Человек еще здоров, да, ему 60 лет, но, между прочим, он еще детей может делать вполне. И имеет право влюбляться, жениться, иметь семью. В конце концов, он, знаете ли, может хотеть поездить немножко по миру, посмотреть, вот город Прага, вот город Париж. На 3 с половиной тысячи рублей, это примерно 130-140 долларов в месяц, человек может даже об этом подумать?

Е. ГОНТМАХЕР: Андрей, конечно, отвечая честно на этот вопрос, ну, если вы говорите о поездках по миру, о том, чтобы не отказывать себе...

А. ЧЕРКИЗОВ: Я говорю о достойной жизни.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот, я говорю, не отказывать себе в каких-то культурных развлечениях и прочее - конечно, это не пенсия. Это жалкая подачка.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда зачем это делать?

Е. ГОНТМАХЕР: Это жалкая подачка.

А. ЧЕРКИЗОВ: А зачем тогда все население подвергать подачкам? Вот объясните мне, пожалуйста, сейчас, извините, я тут не стерплю, хочу договорить до конца. Значит, если посмотреть вокруг, каждый человек, если он посмотрит вокруг, он увидит, что практически никто из его знакомых, друзей, приятелей не делает вид, будто он работает, он просто работает - как умеет, как может, как ему дают, как у него получается, но он работает. Почему же работодатель и государство в ответ на его работу занимается подачками ему? Вот это мне объясните. Ведь тогда, получается, старая наша большевистская система - вы считаете, что вы мне платите зарплату, а я считаю, что я на вас работаю. Все, приехали, вернулись к тому, от чего пытаемся 15 лет уйти.

Е. ГОНТМАХЕР: Значит, Андрей, я не оправдываю снова вот эту ситуацию, что такая маленькая зарплата, она действительно нищенская, эта подачка, не буду повторять. Но давайте посмотрим объективно. Пока у нас в стране - вот Павел начал об этом говорить - пока у нас в стране большинство населения получает нищенскую заработную плату по 3, по 4, по 5 тысяч рублей, откуда у нас будут большие пенсии? Ну, пенсия не может быть больше, чем зарплата, или даже сопоставима. Мировые мерки, пенсия -40% от заработной платы. Если бы у нас была средняя заработная плата по стране, условно говоря, 1 тысяча долларов и мы имели бы 40%, это было бы 400 долларов. Так было бы другое дело. А у нас сейчас средняя заработная плата 11 тысяч рублей. И то, это средняя. Вы же знаете, с одной стороны, у нас люди получают по 10 тысяч долларов, а, с другой стороны, возьмите наших бюджетников, они получают по несколько тысяч рублей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите, но существует многомиллиардный Стабфонд, деньги которого лежат, в общем, без работы, практически деньги лежат, просто лежат или в какие-то иностранные бумаги мы их вкладываем, даже не мы, а государство. Так что, спрашивается, вот эти деньги должны просто так лежать, люди должны помирать с голоду или жрать, извините меня, дерьмо и не каждый при этом может себе позволить нормально... Он для чего работал 40-50 лет? Для того, чтобы потом судорожно кусать себе локоть или для того, чтобы остатние годы, остатние 19 лет своей жизни жить достойно, с уважением, и так, как он, по разным причинам, не мог себе позволить покуда он работал - работа не давала? Вот меня что интересует. Павел Михайлович, пожалуйста, к барьеру.

П. КУДЮХИН: На самом деле это крайне интересный и очень сложный вопрос по поводу Стабфонда, это очень соблазнительно. Ну да, ведь он у нас формируется не потому что у нас действительно все общественные нужды, которые из бюджета финансируются, профинансированы на все сто процентов потребностей. Да ничего подобного. У нас ни здравоохранение, ни образование не финансируются так, как нужно. И суть Стабфонда это не столько как бы некоторые лишние деньги, которые девать некуда, давайте честно говорить, это следствие крайне неэффективной экономики, которая не может переварить этот поток нефте- и газодолларов, которые идут в страну. Вот не может она переварить. А раз она не может переваривать, оставим мы их в обороте - ну, будет инфляция выше, чем она сейчас.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите, минуточку, извините меня, конечно, зануду, но чего-то я не понимаю. Одно дело - вот в той части вашего ответа, который вы только что говорили - когда у меня деньги наличные, я чего хочу, то и ворочу. Да, наверное, когда таких денег много и они есть у каждого гражданина России и они входят в рынок, они сильно могут повысить и инфляцию, и прочие гадости сделать с экономикой. Согласен. Но если деньги лежат у меня на сберкнижке, на моем счете, и я, предположим, хочу, я знаю, что у меня есть там тысяча долларов, предположим, в конце года, и я хочу потратить его на льготную социальную, сейчас они такие делаются, поездку в Израиль на десять дней, я не буду эти деньги брать наличными, нести в турагентство, так сказать в экономику, я это все напишу одной бумажкой своему банку: мою тысячу долларов переведи в агентство "Пупкин и компания" и сделай мне такое-то. Почему это нельзя, объясните мне.

П. КУДЮХИН: Многое на самом деле можно, и действительно стерилизовать денежную массу можно разными способами, не только Стабилизационным фондом. Но, опять-таки, Андрей, давайте будем реалистами, вот возьмем массового российского пенсионера, вот он получит эту тысячу долларов на счет условную - да, это хорошо, у вас есть потребность съездить в Прагу, действительно, святые места посмотреть на Святой земле - а у него будут куда более непосредственные...

А. ЧЕРКИЗОВ: А я хочу иметь шесть соток земли и хочу заниматься земледелием, почему мне государство, вот я выхожу на пенсию, почему мне государство... Земли в стране не меряно, есть Лесной кодекс, на 49 лет бери в аренду. Ну, дайте мне десять соток земли по договоренности со мной, кому-то, может, лес, кто любит лес, кому-то поле, кто любит поле, кому-то и то, и другое. И вот деньги, которые вы мне как бы добавляете к пенсии, мне на это дайте, я хочу купить себе мини-трактор, я хочу купить себе мини-косилку, я хочу в конце концов землей заниматься последние 19 лет своей жизни. Почему этого нельзя сделать?

П. КУДЮХИН: Ну, вернемся все-таки... Понимаете, невозможно поднимать только пенсии. Вот вообще в самолетостроении есть такое уравнение существования - очень сложная система взаимозависимости между мощностью двигателя, коэффициентом подъемной силы крыла, весом машины и прочее, прочее. В экономике, а пенсии, зарплаты - это экономика прежде всего, там тоже есть очень жесткие соотношения. Да, конечно, нам нужно вообще очень серьезно реформировать всю систему доходов в стране, потому что нельзя жить с такими позорно низкими уровнями оплаты у большинства населения. Но действительно, это требует и творческого подхода, и политической воли. Вот всего этого не хватает.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот Вера Николаевна пишет мне, к примеру сказать: "Даже в небогатой Польше средняя пенсия составляет 400 долларов".

Е. ГОНТМАХЕР: А вы знаете, какой у них налог был до недавних пор в пенсионный фонд? 40% от заработной платы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, может быть, сделайте больший налог?

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку, мы сделаем больший налог - мы уже знаем на нашей практике, что вообще его не соберем. Единый социальный налог, несмотря на то, что его снизили пару лет назад на десять пунктов, он все равно собирается архиплохо. У нас другая мотивация работодателей. У нас тотальное недоверие работодателя, предпринимателя к государству. Он ему не хочет платить налоги принципиально, любые, даже маленькие, потому что он видит, что эти налоги, извините, потом разворовываются...

А. ЧЕРКИЗОВ: Я тоже не хочу.

Е. ГОНТМАХЕР: ...или в лучшем случае тратятся неэффективно. Поэтому вопрос не в ставке налога, а вопрос именно в обоюдо... это же должно быть соглашение, фактически общественный договор: я тебе плачу, государство, налог, но ты, извини, выполняешь функции для меня важные. В Польше это относительно есть, у нас этого нет. Вот в чем проблема.

П. КУДЮХИН: Кроме того, государство несколько эффективней, чем у нас. Ведь проблема сбора налогов - это да, с одной стороны, это проблема доверия между налогоплательщиком и государством, с другой стороны, это проблема налогового администрирования, не умеет наше государство, крайне неэффективно в силу коррумпированности и многого другого.

А. ЧЕРКИЗОВ: А сколько ему надо учиться? Она уже 15 лет, эта новая власть в России существует 15 лет, сколько ей еще надо учиться? Я вспоминаю 1993 год, февраль, по-моему, февраль месяц. Борис Николаевич Ельцин в Овальном зале делает, как оказалось, первый и, как оказалось, последний такой партхоз Российской Федерации - там президент, вице-президент, спикер парламента, в зале сидят все депутаты Верховного совета РСФСР, все губернаторы, ну, такой партхозактив времен советской власти. Борис Николаевич играет в демократию, предлагает каждому желающему написать записку для того, чтобы ему слово предоставили. А я только-только назначенный младший министр, я генеральный директор РАИС - Российского агентства интеллектуальной собственности, ныне это РАО - я прошу слова, потому что мне очень важно заставить власть изменить свое поведение по отношению к интеллигенции, потому что деньги тогда интеллигенция получала, ну, просто оплевки от своих гонораров. Мне дают слово, я понимаю, что если я начну говорить про интеллигенцию сразу, то меня сразу сгонят с трибуны, потому что этого слова российская администрация тогда не понимала на слух, кто это такие. Я говорю, что есть три категории людей, перед терпением которых я снимаю шляпу и встаю на оба своих колена - это военные, это пенсионеры и это люди умственного труда, сиречь интеллигенция. Так вот, пенсионеры 15 лет терпят, ну, не считая событий января прошлого, 2005 года, когда этот самый закон о ликвидации льгот, о монетизации льгот, довел их почти до карачек. Они терпят. Ну, представьте себе на минуточку, что однажды им просто надоест терпеть. Им надоест жить вот на эти смешные деньги. При том, что они видят, как живут люди, которые являются якобы хозяевами нефти и газа, как живут депутаты, как живут министры, как живут губернаторы, то есть они видят, как живут те, ну, минус нефтяники и газовщики, как живут те, которые живут на их деньги, на их налоги. Они видят не просто, как они живут, они еще знают законы об ихних пенсиях, вот всех этих государственных чиновников. Они, наверное, просто выйдут на улицу, скажут "все, ребята, хватит, так больше вы вести себя не будете, в тюрьму, в каталажку надолго, не как Пиночета, которого так и не посадили ни в какую каталажку, светлая ему память, а вот взять и нормально в тюрьму, без всякой амнистии, вот за эти 3 с половиной тысячи рублей, которыми вы нас кормите". И что тогда делать?

Е. ГОНТМАХЕР: Можно, я объясню, как сейчас в этом смысле происходит нейтрализация вот того, о чем вы сказали? Потому что, Андрей, действительно вот эти настроения, они же витают уже много лет. Были дефолты, когда у людей пропадали деньги, последние деньги пропадали, сейчас я написал статью, не знаю, опубликуют или нет, но я пишу, что сейчас практикуют еще один дефолт. У этих пенсионеров, у которых тысяча долларов под подушкой на черный день, на похороны и все, посмотрите, доллар упал, упал доллар, на рубль упал за месяц, то есть люди потеряли несколько тысяч рублей и они не знают, чего делать - бежать с этой тысячей долларов сейчас срочно рубли покупать вот по этому низкому курсу, евро? Это же для стариков безумная задача. И никто на это не обращает внимания. Никто.

А. ЧЕРКИЗОВ: И никто ничего им не говорит.

Е. ГОНТМАХЕР: И никто ничего не говорит. Нет, ну, если и говорит, можно процитировать газету "Ведомости", которую старики не читают, но там написано так, что только высокопрофессиональные люди могут понять, чего делать. Так вот, возвращаясь к этому, что делает наша власть? Наша власть, обратите внимание, она совершенно не случайно выдвинула всякие сейчас вещи, связанные с внешними угрозами. Ну, как всегда - старинный рецепт. Если у нас что-то творится внутри страны, мы не знаем как это решить, давайте отвлечем внимание людей и будем говорить о том, что у нас, понимаете ли, супостаты вокруг, вот эта вот суверенная демократия, вот мы от кого-то защищаем нашу эту якобы демократию вот с такими пенсионерами, с такой пенсией, такая вот демократия, что вокруг нас, значит, бродят какие-то непонятные сплошные враги, которые готовы нас заглотить или расчленить нашу Россию любимую в любой момент, давайте говорить об этом, предлагает наша власть. Посмотрите наши новости, Андрей, посмотрите наши новости - супостаты вокруг ходят, какие тут пенсии?

П. КУДЮХИН: И грозные враги какие, главное.

Е. ГОНТМАХЕР: Плюс, извините, национальные проекты - вот вам бальзам на душу. Да, эти проекты мы сейчас не обсуждаем, да, допустим, это неплохо, выделили все-таки деньги на здравоохранение, образование и так далее. Но, посмотрите, реклама сейчас пошла по нашему телевидению, кстати говоря, по "Эху Москвы", как это, знаете, типа розовощекие колхозники во времена голодомора, вот примерно то же самое у меня, когда я эту рекламу вижу, примерно такие же ассоциации, то есть власть, она делает в этой ситуации самое, с моей точки зрения, опасное - оно мутит мозги людей в еще более опасную сторону. Люди озабочены были бытовыми делами, а теперь их вот это недовольство, оно будет на кого-то направлено, оно уже начало направляться вот на этих продавцов на рынках - там, кстати, пенсионеры покупали самые дешевые продукты у тех же азербайджанцев, таджиков и так далее - в следующем году там продуктов не будет, там не будет дешевых продуктов, тот же пенсионер должен будет идти в супермаркет и покупать там, извините, по другой цене те же картошку, морковку и всякие прочие дела. Вот, вот что опасно. А то, что вы сказали насчет Стабфонда, хочу вернуться к вопросу, я с Павлом согласен, но сейчас, конечно, есть какие-то определенные примочки. Можно было бы вполне, Андрей, совершенно вы правильно говорите, например, активизировать возвращение сбережений, утерянных в январе 1992 года, не так много людей, кстати, осталось, у которых остались те сберкнижки, которые были на тот момент. Можно было это сделать? Можно было бы это сделать. Можно было бы предложить, действительно, пакет услуг, совершенно верно, по безналу, о которых вы говорите. Допустим, ну, я не знаю насчет поездок за границу, но какие-то вещи, связанные с бытовым обслуживанием, в которых наши, особенно одинокие пенсионеры нуждаются, многие нуждаются в уходе, давайте мы им бесплатно за счет того же Стабфонда, за счет процентов, которые там крутятся, обеспечим, например, уход, давайте мы обеспечим им какое-то медицинское обслуживание дополнительное, в котором они наверняка точно нуждаются. Вот о чем надо думать. А логика в другом сейчас...

А. ЧЕРКИЗОВ: Я могу сказать - по-моему, я говорил об этом, слушатели знают, а не знают, напомню, а не напомню, так скажу первый раз - у меня мама год перед смертью лежала в тяжелейшем инсульте. За ней присматривала постоянная 24-часовая в сутки помощница, ну, с медицинским образованием, медсестра и так далее. Фирма, где я заказывал эту помощницу, шла мне навстречу, это был год, и делала мне месяц от месяца скидки. Последняя скидка, которую я получил, причем я сам знаю, что это примерно на 300, на 400 долларов меньше той первой суммы, с которой я начинал, была 700 долларов. 700 долларов в месяц стоила хорошая женщина, которая жила в той же квартире, где была моя мама, у мамы была хорошая двухкомнатная квартира на Большой Грузинке, 700 долларов!

Е. ГОНТМАХЕР: Это очень дорогая услуга.

А. ЧЕРКИЗОВ: Конечно, а сколько таких людей - куча! Дальше. Я не могу сидеть 24 часа с мамой, потому что я тогда не буду зарабатывать деньги, которые нужны на нее же, на мою маму.

Е. ГОНТМАХЕР: Потому что она пенсию получает за счет ваших взносов, среди прочего и это то же.

А. ЧЕРКИЗОВ: В том числе. Тогда почему бы эти деньги не лежали бы в банке, безнал со Стабфонда, то, о чем вы и гооврите?

Е. ГОНТМАХЕР: Так вот, я почему говорю, пожалуйста, очень было бы красиво. Я не хочу говорить слово "нацпроект", это уже замылили и замызгали по любым поводам, но какой был бы шаг в сторону пожилых людей - взять и, например, государство оплачивало бы этот уход, в котором многие нуждаются. Да, это дорого, но при наших нынешних деньгах, я думаю, что это вполне было бы возможно.

П. КУДЮХИН: Да, это очень маленькая часть Стабфонда.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, я думаю, что очень небольшая часть, проценты, даже не тело этого Стабфонда, а те проценты, которые получаются от того, что там есть некая доходность, это же сейчас вложено в государственные ценные бумаги, там, Соединенных Штатов, европейские и так далее. Так процентов бы, уверен, хватило бы, чтобы всех нуждающихся обеспечить бесплатным уходом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Плюс хорошие, экологически чистые недорогие продукты, которые, кстати, можно покупать у тех же подмегаполисных крестьян, которые этим занимаются.

Е. ГОНТМАХЕР: Лекарства, между прочим, проблема с вот этим так называемым дополнительным лекарственным обеспечением все равно не решена, это сейчас уже выявляется, это в прошлом году не хотели говорить. То есть вот такие, небольшие вообще-то по деньгам программы в масштабах Стабфонда, вполне были бы возможны, и это, конечно, нынешним пенсионерам очень бы сильно помогло. Не прямое, конечно, повышение пенсий, как некоторые предлагают - давайте мы сейчас эти деньги выдадим - потому что даже дело не в инфляции, а дело заключается в том, что Стабфонд тогда действительно, через три-четыре года он исчезнет, а дальше - сказать тем же пенсионерам "ребят, теперь возвращайтесь к тем пенсиям, которые у нас были"? Это невозможно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, вы сами же сказали - на проценты со Стабфонда.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот на проценты такие программы, о которых мы с вами говорили, целевые, вполне можно было бы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не трогайте вы основной капитал, пусть он и дальше деньги приносит.

П. КУДЮХИН: Формально это не повышение пенсий, но это существенное улучшение реального положения.

А. ЧЕРКИЗОВ: Конечно, конечно, потому что я реально себе представляю, я просто помню это, моя мама умерла не так давно, я помню, сколько стоило на неделю ей закупить продукты, я помню, сколько стоило ее лекарство, сколько стоила ее эта самая помощница, прислуга с медицинским образованием. При этом хорошо, что я работал на двух, а то и на трех работах и у меня были деньги это все оплачивать, а если бы у меня не было такой возможности?

Е. ГОНТМАХЕР: Так у большинства такой возможности и нет. У большинства и нет такой возможности, ни у пенсионеров, ни у их детей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Евгений Шлемович и Павел Михайлович, у меня к вам один очень нехороший вопрос. Я заранее прошу извинения, что я его задам, потому что на самом деле я не являюсь поклонником того, о чем я вас сейчас спрошу, то есть я даже являюсь активным противником, тем не менее: представим себе, что в России авторитарный режим, представим себе, что вы - президент Российской Федерации, вы и вы, вот два президента, то есть никакой Думы с Жириновским, с Грызловым, с Бабуриным нету, все, нету их, нету. Какие меры, какие указы, первые пять указов ваших касательно пенсионной реформы для того, чтобы люди, которые, в общем, на самом деле построили то, что у нас сейчас в руках, не важно, как они, хорошо или плохо все это построили, но они это построили, вот пять ваших указов на улучшение их положения. Иными словами, чего надо делать?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, чего надо делать. Во-первых, если мы говорим о пенсионной реформе, она касается, вы же сами об этом сказали, Андрей, не только пенсионеров, в первую очередь она касается ныне работающих, поэтому я, если бы я был директором...

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы - президент Российской Федерации, Евгений Гонтмахер.

Е. ГОНТМАХЕР: Первое, конечно, надо что-то сделать в отношении нынешних пенсионеров, потому что они достойны того, чтобы жить лучше, чем они живут сейчас, и это первое, что можно было бы сделать, это вот эти программы целевые, о которых мы говорили, допустим, я считаю, бесплатный уход - это однозначно, я думаю, что обеспечение лекарствами...

А. ЧЕРКИЗОВ: Бесплатный для того, за кем ухаживают, не бесплатный для того, кто ухаживает.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, конечно, государство на это будет тратить деньги. Ну вот деньги - мы уже про источник сказали, не будем повторяться. Значит, бесплатные лекарства всем пенсионерам, я считаю, а не только льготникам, у нас же значительная часть, вы знаете, пенсионеров, льготниками не является, и они вообще выпали из этих всех программ монетизации и так далее, и так далее. Это второе. Третье, что бы я сделал. Я бы, конечно, ликвидировал вот эту регрессную шкалу единого социального налога и я думаю, что это можно было бы вполне с бизнесом договориться, они бы поняли, что это социально нужно, потому что это дало бы довольно большие средства, наверное, дополнительные в тот же Пенсионный фонд и за счет этого можно было бы, кстати, поднять просто пенсии. И я думаю, что две вещи, связанные с ныне работающими людьми: первое - это вернуть людей среднего возраста в накопительную часть, я считаю, абсолютно...

А. ЧЕРКИЗОВ: С правом выбирать - либо в гос, либо в частную?

Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно. И сделать максимально возможный выбор для работающего человека, куда можно положить эти свои "живые" деньги на будущую пенсию, с тем, чтобы в перспективе, лет через 15, 20, 30, надо думать об этом, извините, пенсия бы зависела от моей заработной платы в большей степени, чем от милости государства.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас об этом поговорим. Да, Павел Михайлович, вы - президент России?

П. КУДЮХИН: Понятно. Я бы начал с того, что, опять-таки, лично мне не слишком близко. Но я начал бы с существенного изменения вообще налоговой системы, потому что это позволило бы, кстати, решить проблему не только пенсий, но отчасти и зарплат, по крайней мере для бюджетников, а это весьма существенная часть занятых в России.

А. ЧЕРКИЗОВ: 15 миллионов.

П. КУДЮХИН: Да. То есть это переход пусть к не очень жесткой, но все-таки прогрессивной модели подоходного налога, и довольно существенное увеличение налогообложения недвижимости. Да, это ударило бы по среднему классу и по высшему классу. И, естественно, может быть, самое-то первое, но, к сожалению, никакой авторитарный режим никакими указами эту проблему не решит, действительно, но издал бы указ "прекратить коррупцию в госаппарате", но известно, что подавляющее большинство авторитарных режимов как раз крайне коррумпировано.

Е. ГОНТМАХЕР: Хорошо. Значит, вот, все-таки я бы согласился, кроме удара по среднему классу.

П. КУДЮХИН: Я говорю, мне это тоже не близко.

Е. ГОНТМАХЕР: Не нужно, не нужно, нет, на самом деле это как раз наш основной кормилец и по нему не надо как раз это делать, его и так сейчас ущемляют как раз реформой ЖКХ, вот этими повышающимися постоянно тарифами как раз бьют прежде всего по среднему классу. Передачей в так называемое управление жилья, твоей квартиры, якобы тебе или частной компании бьют прежде всего по среднему классу, поэтому эту тему бы я, Паш, не стал.

П. КУДЮХИН: Извини, Жень, но ты понимаешь, что я просто не представим в роли авторитарного президента.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я-то тоже, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: На самом деле я еще хочу коснуться вот той части пенсии, которая законом в пенсии не входит, тем не менее частью пенсий могут быть - это то, о чем вы, Евгений Шлемович, говорили, что я могу в тот или иной банк ежемесячно какую-то сумму откладывать.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, не только в банк.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот куда, куда? Скажите, что я могу делать с этим?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, да. Сейчас на самом деле для тех, кто зарабатывает, скажем так, ну, относительно неплохо, относительно неплохо - ну, там зависит от семейного положения, если человек одинокий, он может больше отложить, если у него семья, то меньше - сейчас некий "излишек" денег можно зарезервировать для своей этой будущей пенсии. Ну, сейчас несколько инструментов. Есть негосударственные пенсионные фонды, они существуют у нас уже достаточно много лет, почти всю нашу, кстати, российскую историю, кстати, ни один из них не обанкротился, и там есть достаточно надежная схема. Вы приносите свои деньги, делаете взносы, с вами подписывается договор, вам исполняется 60 лет, и там в соответствии с договором эти деньги возвращаются с процентами, потому что эти деньги там растут...

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, они работают.

Е. ГОНТМАХЕР: ...да, они работают, и вам возвращаются, так сказать, эти деньги обратно с этими процентами в течение определенного периода, там или пожизненно, или какой-то срок. Есть такие же схемы с паевыми фондами, это достаточно современно, когда вы деньги отдаете, они тоже инвестируются туда и тоже есть проценты, ну, есть в конце концов банковские вклады, здесь они, конечно, более консервативны, там, конечно, процент очень небольшой и вы, дай Бог, чтобы спаслись от инфляции, но таких инструментов сейчас достаточно много, и те люди, кто, я повторяю, более или менее образован, кто понимает, что это такое, он сейчас может найти очень много таких возможностей, как раз это хорошо. Единственное, что государство, к большому сожалению, пока не очень это приветствует.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

Е. ГОНТМАХЕР: А потому что, например, в тот же государственный Пенсионный фонд вы заплатите налог с вашего взноса и вы заплатите налог с вашей выплаты, с пенсии же все-таки государством налог не берется, здесь получается некая дискриминация, поэтому я бы считал, что сейчас, конечно, если государство хочет мобилизовать средства, чтобы бы сами себя обеспечивали, кроме государства, этой пенсией, надо было бы сделать максимально либеральный здесь режим, то есть вообще никакого налогообложения здесь, в принципе, быть не должно, так, кстати, многие страны действуют и люди охотно поэтому несут туда деньги.

П. КУДЮХИН: Кстати говоря, это тоже антиинфляционная мера, помимо всего прочего.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

П. КУДЮХИН: Стерилизация денежной массы, она не давит на текущий рынок.

Е. ГОНТМАХЕР: Меньше наличности. Вот у меня деньги, я сейчас, условно, тысяча долларов лишняя есть, я сейчас подумаю, может, я пойду телевизор или холодильник куплю, а потом, думаю, нет, а как я буду жить, когда мне 60 лет исполнится, нет уж, на телевизор и холодильник как-нибудь потом накоплю, на более современный, а я отнесу эту тысячу в негосударственный пенсионный фонд и деньги будут там, так сказать, крутиться, работать и я получу там какой-то доход. Это хорошие механизмы, их надо обязательно развивать.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот скажите мне на милость, вот, значит, мы живем в этой новой экономике всего 15 лет. Хорошо нашим детям, которые молоды, которые живут одновременно со всеми реформами и которые рано или поздно, но понимают что им делать с деньгами, как им эти деньги, что себе позволить, что себе не позволить и так далее. Многие люди, которые сейчас живы, ничего про это не понимают, потому что нас про это никто не воспитывал никогда. Это вдруг на нашу голову свалилось, утром проснулись - о, господи, теперь еще и с пенсией будет что-то не то. Скажите мне, где я, человек, который много чего лишенный, но читать умеющий, где я могу прочитать нормальным языком изложенные ответы на мои вопросы касательно пенсии, да не только пенсии, того же ЖКХ, того же лекарства? Вот, скажите, куда человеку пойти? Ну, я понимаю, что можно слушать "Кухню" Черкизова на "Эхе Москвы", но кроме "Кухни" Черкизова...

П. КУДЮХИН: Про это я и хотел сказать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кроме "Кухни" Черкизова, что еще можно делать? Объясните мне, пожалуйста.

П. КУДЮХИН: Это большая проблема, потому что, ну да, есть такие элитные газеты типа тех же "Ведомостей", типа "Известий", в которых довольно регулярно печатаются статьи, действительно, что делать с деньгами, какие есть такие... но, действительно, даже просто для их понимания нужен некоторый минимальный уровень экономических знаний, которых советская политэкономия не давала.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня его нету. Я историк, а не финансист.

П. КУДЮХИН: Вот. Ну, как бы на самом деле не сверхъестественные знания, можно освоить. А вот популярных действительно, при этом надежных советов, не таких шарлатанских, я просто, честно говоря, не знаю, где найти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы знаете, вот я вас слушаю с колоссальным интересом, и такое у меня все время складывается впечатление, ну, очень грустное - оно сводится к тому, что нынешней российской власти, от президента до Государственной думы, от губернатора до депутата местного Совета никакого дела до его сограждан, в том числе до того, кто за него голосовал, нету. Вот нету никакого дела. Вот мне человек написал, Василий из Москвы: "Жена получает пенсию 4 тысячи рублей, парализована после инсульта". Ну, история, как с моей мамой. "Сегодня купил ей лекарство на полторы тысячи рублей. Одни памперсы в месяц стоят тысячу рублей. Даже эти жалкие памперсы не выдаются, потому что фонд социального страхования не финансируется несколько месяцев. Что прикажете делать?".

Е. ГОНТМАХЕР: Да, там деньги на средства реабилитации инвалидов, в том числе вот эти памперсы, уже закончились.

А. ЧЕРКИЗОВ: И что? А почему я должен, извините, видеть, как моя жена мучается, потому что хоть она лежит в инсульте, но она все равно чувствует, что она ходит не в памперсы, а ходит под себя, причем если еще здоровый человек может сказать, допустим, обездвиженный, но здоровый, может сказать "дай мне корзину, корыто", то человек в инсульте очень часто даже не может этого обозначит, просто ходит под себя.

Е. ГОНТМАХЕР: Андрей, у нас в чем главная беда, вообще нашей страны, говорят "стабильность, стабильность", на самом деле на месте вот этой большой территории, которую мы занимаем, существует несколько отдельных стран. Есть Россия, которая живет благополучно, это несколько процентов населения, которые имеют все, и те же памперсы, если нужно, и прочее, у них для этого денег хватает, и ездят в святые места, если нужно, и в Куршавель, и прочие дела. Есть какая-то часть, может, 15-20% людей, которые где-то могут к этому еще как-то стремиться, есть какой-то шанс...

П. КУДЮХИН: Ну, не то что стремиться, по крайней мере жить более или менее по современным стандартам.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, это вторая страна, которая как-то, может быть, где-то близко туда. Но есть половина точно населения, если не больше...

П. КУДЮХИН: Больше.

Е. ГОНТМАХЕР: ...у которых вообще нет шансов вырваться из такой ситуации, которую вы только что прочитали. Вот в чем главная беда нашей страны, что может эту нашу страну любимую, единую, великую Россию разорвать просто на куски.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, я, во-первых, хочу перед всеми теми слушателями, которые на сегодня слушали, принести свои извинения за то, что я не могу повлиять на ту власть, и на то правительство, и на ту Думу, которая обязана была бы улучшить ваше, в том числе и пенсионное, состояние, поэтому извините меня. Во-вторых, я хочу поблагодарить Евгения Шлемовича Гонтмахера и Павла Михайловича Кудюхина за сегодняшнюю "Кухню". Спасибо вам огромное. Надеюсь, что мы чего-то смогли сказать нашим слушателям, какие-то выводы для себя они сделали. Я обещаю, что это первый, но далеко не последний раз, когда мы будем говорить о пенсионной реформе. Всего доброго, до свидания, до следующей субботы.

10.12.06

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован