12 июня 2004
5146

Диалоги с Роем Медведевым

Рой Медведев - одна из знаковых фигур горбачевской перестройки, которая, как известно, стала предтечей развала Советского Союза. В этот период его книги стали неким откровением для миллионов советских граждан. На волне гласности и плюрализма, хлынувших освежающим весенним дождем на головы наших соотечественников, печатаются труды авторов, хорошо известных в стране Советов по так называемым "вражеским голосам". Таким, например, как забытый ныне "Голос Америки".

На скрижалях истории
Рой Медведев стал для граждан, рожденных в "советской шинели", первооткрывателем тайн невидимой глазу части айсберга, имя которому СССР. Его популярность становится сравнимой с популярностью звезд шоу-бизнеса. Его книги выходят огромными тиражами. И очень редко упоминается имя его брата-близнеца - Жореса, который в годы, предшествующие развитому социализму, за активную диссидентскую деятельность был лишен советского гражданства и выдворен из СССР.
- Почему печальная участь, выпавшая на долю вашего брата, счастливо миновала вас, Рой Александрович?
Мы беседуем с известным российским историком в небольшом уютном зале ресторана столичного отеля "Rixos". Рой Медведев вместе со своим спутником, издателем Владимиром Чеботаревым, только что прибыл из Алматы. Приглашение принять участие в ужине с патриархом новейшей истории "одной шестой части суши" автор этих строк получил от заместителя акима Астаны, известного прозаика, драматурга и культуролога Ермека Аманшаева. Что и говорить, подарок для журналиста царский. Честь высокая. Правда, найдутся, как всегда, охотники спросить, заслуженна ли она? Не мне судить. Но поначалу и меня терзали подобные сомнения. Как бы то ни было, такие встречи - память на всю жизнь. О них мечтает каждый пишущий.
Рою Александровичу 14 ноября исполняется 81 год. О себе он часто говорит: я старый человек. Несмотря на поч-тенный возраст, у него крепкое рукопожатие, завидная энергия и работоспособность и отменная, я бы сказал, феноменальная память. Он помнит тысячи мельчайших деталей своих неисчислимых встреч, но не запоминает имена тех, кто мелькает на его пути.
"Я плохо запоминаю имена моих собеседников",- говорит он. Знаменитый историк, конечно же, немного лукавит. У него профессиональная память, которая накапливает лишь самое важное, главное. Об этом лишний раз свидетельствует его блистательная лекция в Евразийском национальном университете им.Л.Н. Гумилева, которую он прочитал на следующий день. К этому памятному событию в жизни университета мы вернемся чуть позже.
У Роя Александровича хорошо поставленный голос, речь блестящего оратора. С лекциями он побывал по приглашениям во многих университетах мира. Он востребованный политолог, мнение которого интересно главам государств и правительств.
Его перу принадлежит несколько десятков книг, каждая из которых является бестселлером.
Несколько опрометчиво спросил Роя Александровича о том, как он творит политические биографии своих знаменитых героев.
На что Медведев резко возразил: "Я не пишу политические биографии, я пишу историю страны, которой сегодня уже нет".
Рой Медведев - автор политических биографий почти всех вождей советского государства: Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова. Его книги написаны на документальной основе, лишены какого бы то ни было художественного вымысла, присущего беллетристам, а потому читаются с неослабевающим интересом, как говорится, на одном дыхании.
Его книга об Андропове была тепло встречена на Лубянке. Его пригласили сделать, как сегодня говорят, презентацию. В личном архиве историка хранится фото на память об этой встрече. На нем Рой Медведев запечатлен в обществе действующего президента Российской Федерации, которому это ведомство близко сердцу.
"Мне в свою очередь подарили с дарственной надписью "Историю Лубянки" - очень нужная для историка книга", - вспоминает Рой Медведев.
Что касается первого президента России, то его историк Медведев почему-то пока обошел своим вниманием. Как знать, может быть, пока не пришло время. Ведь не случайно замечено, всему свое время. Быть может, тому есть и другие причины. Об этом можно только строить догадки.
Сказать, что Роя Медведева преследовали в эпоху Брежнева, значит, ничего не сказать. Он был активным участником диссидентского движения. Правда, сегодня это слово ему не по душе. Рой Александрович предпочитает ему другую дефиницию - правозащитник.
Медведев издавал самиздатовский журнал "Политический дневник" (1964-1970 гг.), самиздатов-ский альманах "ХХ век" (1975-1976 гг.). В 1969 году был исключен из КПСС за распространение своей книги "К суду истории: генезис и последствия сталинизма".
19 марта 1970 г. Медведев вместе с Андреем Сахаровым и Валентином Турчиным опубликовал "Письмо руководителям партии и правительства". В 70-х годах он дважды подвергался обыскам, неод-нократно допрашивался в КГБ. Однажды друзья сумели его предостеречь. На пути в Генпрокуратуру, где его должны были арестовать, Рой Медведев пустился в бега. Ему казалось, что он не узнаваем. Еще бы: грим и парик ему подбирал лично Зиновий Гердт.
Они меня все-таки вычислили, рассказывает Рой Медведев. Как потом выяснилось, для КГБ было важнее отслеживать его контакты и связи, нежели арест.
После того, как в начале 1983 года Медведев отказался подписать в КГБ "Официальное предостережение", у его квартиры был установлен милицейский пост, снятый только в 1985 году. В 1989 г. Рой Медведев был восстановлен в партии и на Первом Съезде народных депутатов избран членом Верховного Совета СССР, однако отказался стать членом ЦК КПСС, вошел в состав Программной комиссии партии. После запрета КПСС участвовал в создании левых политических сил, в частности, в 1993 году стал соучредителем и сопредседателем Социалистической партии трудящихся.
Жорес был более агрессивен к советскому режиму, потому о нем и чаще говорили, ответил на мой вопрос Рой Александрович. Он боролся с реальной властью, а я писал о сталинских репрессиях. Мне прямо говорили: про Брежнева не писать ничего. Про Сталина пиши, о Брежневе ни слова.
Жорес Медведев, биолог по образованию, известен тем, что написал и выпустил на Западе ряд книг о проблемах советской науки и техники. В 1969 году он написал интересную книгу об афере, связанной с именем Тимофея Лысенко, и о трагической судьбе совет-ской биологии. В 1987 году Жорес Медведев выпустил книгу о советской агрикультуре, которая давала очень своевременный и обширный обзор злоключений сельского хозяйства в СССР. Агропром десятилетиями был безграничным полем волюнтаризма и произвола кремлевских чиновников, которые отметились на нем многими провальными проектами века.
Диссидентское движение в Советском Союзе было не столь многочисленным, как это нередко представляется. Во всяком случае, все правозащитники знали друг друга лично. Знаменем этого движения был академик, трижды Герой Социалистического Труда, отец водородной бомбы Андрей Сахаров. Пожалуй, то же можно сказать и о лауреате Нобелевской премии, писателе Александре Солженицыне. Они с уважением относились друг к другу. Конспиративно встречались. Но в последствии их взгляды и жизненные пути разительно разошлись. Солженицын был лишен гражданства и выслан из страны, Сахарова отправили в ссылку в Горький.
Неда-вно вышла книга Жореса и Роя Медведевых, которая посвящена двум титаническим фигурам советской истории, - "Солженицын и Сахаров: два пророка". Было несказанно приятно получить эту книгу из рук автора с его автографом "На добрую память. Рой Медведев".
Рой Медведев родился в Тбилиси. Его отец - дивизионный комиссар и преподаватель военно-политической академии Рабоче-крестьянской Красной Армии. Был репрессирован в 1938 году. Мать Медведева - грузинка.
Сталин в его творчестве занимает большое место. За 20 лет, с 1960 по 1980 год, он написал серию книг, разоблачающих Сталина и культ личности: "К суду истории", "Пусть история судит", "О Сталине и сталинизме". Недавно вышли еще две книги этого цикла: "Неизвестный Сталин" и "Что читал Сталин".
Почти все названные книги были переведены на иностранные языки и опубликованы во многих странах. Это принесло Рою Медведеву репутацию критика Сталина и созданной им тоталитарной системы.
Исследователи творчества Роя Медведева считают, что его антисталинизм никогда не выходил за пределы критики, направленной не на разрушение, а на реформирование сталинизма в духе более "гуманного и демократического" его варианта.
Рой Медведев никогда не признавал историческую правоту Троцкого и Левой оппозиции в их борьбе 1920-1930 годов против растущей бюрократии и по защите международных перспектив Октябрьской революции против нацио-налистической концепции "социализма в отдельной стране". Одной из причин такого подхода Роя Медведева к интерпретации советской истории было его собственное ярко выраженное националистическое понимание путей построения социализма, а также его культ государства.
После распада СССР именно эта сторона его мировоззрения - национализм и культ государства - получила преобладающее развитие, сделав его собственный "социализм" чем-то вроде благого пожелания, обращенного к "мудрым" государственно-ориентированным деятелям с тем, чтобы они побольше пеклись о нуждах простых людей. В его последней книге "Неизвестный Сталин", которую он написал совместно со своим братом-близнецом Жоресом и которая вышла в мае прошлого года, эта логика заставила Роя Медведева искать не только примирения со сталинизмом, но и стремиться к исторической реабилитации политической фигуры Сталина.
"После Сталина, - пишут братья Медведевы в своей книге, - к власти приходили все менее и менее способные, иногда и просто случайные политические фигуры. Экономическая и военная мощь СССР продолжала расти, но его политическое единство все больше удерживалось лишь по инерции, благодаря прочности заложенного ранее фундамента, в который никто из коммунистических лидеров послесталинского периода не вложил ни одного нового кирпича. Сталин был не только вождем, диктатором и тираном. За внешней оболочкой культа личности жестокого деспота существовал и обычный человек, думающий, размышлявший, имевший огромную волю, большое трудолюбие и немалый интеллект".
- В литературе об этом времени нередко упоминается о том, что тюрьмы были своего рода университетами для политзаключенных. Так, скажем, Надежда Крупская в своих воспоминаниях пишет о том, что Владимир Ильич в ссылке в Шушенском много и продуктивно работал. Он запрашивал на воле горы книг, которые буквально перелопачивал. Есть также утверждение о том, что Иосиф Джугашвили в ссылке ничего не читал. Ваше мнение на этот счет?
- Это полная ерунда. Сталин читал больше всех. Он прочитывал примерно три книги в день. Сталин обладал редким талантом скорочтения. Таким талантом обладали Ленин и Андропов. Больше я никого не знаю. К примеру, Андропов даже в больнице, умирая, заставлял врачей проверять свои способности. Он прочитывал три страницы романа Окуджавы. Врач забирал книгу, и Андропов повторял эти три страницы слово в слово.
Это уникальная память, ее нередко называют фотографической. Надо сказать, что Сталин скрывал свои способности. Многие объясняли феномен памяти Сталина его эксклюзивной возможностью получения закрытой информации. Так вот, повторяю, Сталин читал больше всех членов Политбюро. Об этом моя книга "Что читал Сталин".
Описывая отрицательные черты тирана, Рой Медведев, вместе с тем, не отрицает его интеллектуальные способности. Он считает, что Сталин был выше по интеллекту, чем любой другой член Политбюро. У Сталина была огромная библиотека, которая постоянно пополнялась. В ней зарегистрировано более 20 тысяч единиц хранения. Задача историка, считает Рой Медведев, развенчать миф о том, что Сталин был человеком среднего ума, который погубил миллионы людей. Сталин был жестоким человеком, тираном, но, вместе с тем, весьма начитанным и образованным.
Книга братьев Медведевых "Неизвестный Сталин" была неоднозначно принята критикой.
- Вам доводилось бывать в Гори?
- Нет, в Гори я не был. Хотя, несмотря на нынешнюю напряженность в отношениях между Москвой и Тбилиси, я всегда могу поехать в Грузию. Там покоится прах моей матери.
В последние годы Рой Медведев живет в ближнем Подмосковье. У него собственный дом и большой приусадебный участок. Он по-преж-нему очень много работает. Его рабочий день начинается в 6 часов утра и продолжается с перерывами на отдых и необременительный физический труд до 23 часов.
- Сегодня я работаю над тремя вещами. Это "Казахстанский прорыв", "Расколотая Украина" и "Феномен Беларуси". Мне присылают из этих стран газеты и журналы. Интерес для меня представляют и оппозиционные издания. Мой корреспондент в Астане, он просил не называть его фамилию, утверждает, что у вас следят за теми, кто читает оппозиционные газеты.
Внимательно слушавший знаменитого историка Ермек Аманшаев тут же заметил: "Рой Александрович, вас ошибочно информировали. В Казахстане никто не следит за теми, кто читает оппозиционные газеты. Нынешние наши оппозиционеры - это бывшие акимы (губернаторы областей), министры, которые, увы, не справились с возложенными на них высокими обязанностями".
Рой Медведев: "У нас такая же оппозиция. Всякая оппозиция проходит по этому пути. Это не ваше исключение, а это общее правило в истории. Николай Бухарин, Лев Троцкий и другие персоны, занимавшие высокие государственные посты, позже стали оппозиционерами. Потому что их оттеснили от власти. Везде так происходит.
Вы знаете, я даже не историк. Я, скорее, философ. Для меня важно понять время. В моей библиотеке много книг не по истории, а по философии".
Ермек Аманшаев: "Как писал знаменитый испан-ский философ XX века Хосе Ортега-и-Гассет, даже мир в целом является для нас лишь огромным, колоссальным фрагментом. Все это вынуждает нас философствовать. Философствовать - значит, искать целостность мира. Арнольд Тойнби сделал попытку уяснить смысл исторического процесса на основе систематизации огромного фактического материала в контексте определенной схемы философии истории.
Для историка, я думаю, все это очень важно.
Философская рефлексия в большей степени присуща Николаю Бердяеву, я имею в виду, прежде всего, его "Самопознание" и еще одну замечательную работу "Смысл творчества". И хотя Бердяев называл Мартина Хайдеггера "самым крайним пессимистом в истории философской мысли Запада", мне хотелось бы напомнить, что по Хайдеггеру размышлять - значит, поэтизировать. Бытие может быть дано только в языке. Не в языке обыденной речи, а в языке поэзии, языке философии.
Мне близки взгляды друга и сподвижника Хайдеггера - Карла Ясперса, которые изложены в его извест-ной книге "Смысл и назначение истории". Как он замечательно сказал: "Человек не способен просто жить, он должен быть трансцендирующим. Трансцендирование - это и есть философствование. Там, где мысль не трансцендирует, нет философии, а есть предметные познания через науку или интеллектуальную забаву".
Рой Медведев: "Это очень интересные мысли, которые могут быть добротной иллюстрацией взаимопроникновения истории и философии. Трудно сказать, где завершается одна сфера и начинается другая. Точнее, где проходит граница между ними. И есть ли она вообще?
Я вот привез вам в подарок свою новую работу "Социализм в России". До нашей встречи не ведал, кому ее вручить.
В ней я попытался разобраться в том, что за социализм был в России и что от него осталось. Думаю, что вам будет интересна эта книга".
В подмосковном доме Роя Медведева три кабинета. В каждом кабинете собраны книги по теме его текущей работы.
- Я уже написал большой раздел об Астане как о необычно смелом и совершенно непонятном для многих проекте создания новой столицы. Такого проекта в ХХ веке не было, кроме Бразилии. Для меня, как для историка, это чрезвычайно важное событие в современной истории, показательный эпизод. В то время, как все рушится на постсоветском пространстве, в Казахстане принимают решение строить новую столицу.

Казахстанский прорыв
Оценки и суждения историка и публициста Роя Медведева всегда отличаются беспристрастностью. Понятно, что такой взгляд на ситуацию в той или иной стране не всегда по душе ее лидерам. Точнее, совсем не по душе. Недавно в интервью газете "La Republica" Медведев высказал свое мнение на нынешнюю политическую ситуацию в России. В частности, известный историк заявил, что Россия никогда не была демократической и не будет таковой и в ближайшем будущем. "Вместе с тем, ошибается тот, кто опасается возвращения тоталитаризма. Мы живем при умеренном и просвещенном авторитаризме за западным фасадом. Это больше, чем политический выбор, это историческое наследие: новой чертой является всеобщее желание соответствовать стандартам капитализма", - полагает Медведев. В то же время историк уверен, что сейчас нет никаких предпосылок для возвращения сталинской модели. "В России пока нет истинной партии власти, нет идеологии, пока еще не сделан выбор между капитализмом и социал-демократией. Еще не сформировано национальное сознание, мы не знаем, в каком государстве живем, не ясны механизмы передачи президентской власти", - считает Медведев.
Отвечая на просьбу корреспондента газеты "La Republica" охарактеризовать нынешнего хозяина Кремля, Медведев сказал следующее: "Путин - это политик с единственным слабым местом: он не мечтал подняться к власти. Когда он пришел из КГБ, он был никем. За 6 лет с ним произошли впечатляющие трансформации. Он продемонстрировал качества лидера. Через два года он уйдет: конституционное условие о двух мандатах - неразрешимая проблема. Россия поворачивается в направлении очередного опасного эксперимента: при человеке с его популярностью, достаточно молодом, не может быть другого президента, признанного большинством".
В своей лекции в Евразийском университете Рой Медведев остался верен себе. Прозвучало немало суждений и оценок историка, которые представляют несомненный интерес.
Как уже было отмечено, Рой Медведев работает над книгой "Казахстанский прорыв". Один из его кабинетов в подмосковном доме буквально полонен литературой, журналами и газетами о Казахстане.
Как бы мимоходом, историк посетовал, что книг Нурсултана Абишевича Назарбаева у него до обидного мало. Ему очень хотелось бы прочитать те книги, которые были написаны Президентом в последние годы. Как выяснилось в нашей беседе, в тех случаях, когда историк не располагает документами о событиях, его интересующих, он нередко пользуется уст-ной информацией своих авторитетных собеседников. С Нурсултаном Абишевичем Рой Медведев познакомился еще в советское время. Будущий Президент Казахстана произвел на историка неизгладимое впечатление.
Он глубоко убежден, что те несомненные успехи, которых достигла наша страна, безусловно, ассоциированы с ее лидером.
Есть десять главных показателей, говорит историк, которыми оценивается прогресс государства. По девяти из них Казахстан объективно выходит на первое место среди стран СНГ. Если сравнивать достижения постсоветских государств с тем уровнем, которого они достигли в советское время, то получается всего лишь четыре страны перешли уровень 1990 года. Казахстан, по словам историка, превысил уровень 1990 года примерно на 40%, Беларусь - на 30%. Превысили советский уровень также Азербайджан и Туркмения. Россия в этом списке лишь на пятом месте. Страна достигла примерно 90% уровня 1990 года. Замыкают этот список такие страны, как Грузия, Кыргызстан, Таджикистан, Молдова. Эти страны не достигли даже 60% советского уровня. Зато по западным стандартам, утверждает Рой Медведев, в этих странах образцовый демократический строй. В таком списке (уровень развития демократии) Казахстан занимает 7-8 место, Россия - 9-10.
На лекции в Лондонском университете Рою Медведеву задали вопрос: "Как так получается, что в тех странах, где демократия развивается лучше всего, экономика в упадке. А в странах, где развитие демократии не соответствует западным стандартам, налицо экономические достижения?"
На мой взгляд, ответил историк, демократические институты не являются фактором быстрого социально-экономического развития страны.
По мнению Роя Медведева, Запад еще не готов вести с нами равноправный диалог как с самостоятельными игроками. Запад, по словам Роя Медведева, больше устраивает кыргызский, молдавский, грузинский варианты. Запад не устраивает вариант сильного, независимого, богатого государства, с которым надо договариваться.
Размышляя о прогрессе государств Содружества, Рой Медведев на первое место поставил фактор руководства. Сильный, умный, мужественный лидер, сумевший сохранить стабильность в государстве, нашедший правильную общенациональную идею, концепцию развития государства, по мнению Роя Медведева, фактор номер один. Такие лидеры есть, по словам историка, в странах СНГ. Это Нурсултан Назарбаев, Ислам Каримов, Александр Лукашенко. Наиболее сильный лидер, говорит Рой Медведев, оказался в Казахстане. Нурсултан Абишевич Назарбаев стал независимым лидером, получившим мировое признание своей сбалансированной внешней и внутренней политикой. Его интеграционные инициативы, а также высокие темпы развития, которые демонстрирует Казахстан в последние годы, выдвинули вашу страну в лидеры Центрально-Азиат-ского региона.
Говоря о сырьевых ресурсах, Рой Медведев отметил опыт оптимальной их конвертации в экономический успех в Казахстане.
Казахстан имеет репутацию страны, которая создала и на практике апробировала оптимальную модель межнационального и межконфессионального согласия. По его мнению, Украина до сих пор не решила эту ключевую проблему, которая является фундаментом экономического прогресса. Россия также находится еще на пути ее решения. И лишь Казахстан, по словам историка, успешно движется вперед. Из всех республик здесь (в Казахстане - В.К.) есть чему поучиться.
Лекция Роя Медведева в Евразийском национальном университете им.Л.Н.Гумилева прошла с огромным успехом. Правда, случился небольшой конфуз. Ректорат университета имел похвальное желание отметить выдающиеся заслуги знаменитого историка присвоением ему звания почетного профессора университета. Неожиданно для всех Рой Александрович категорически отказался от столь высокой чести.
На следующий день в разговоре с историком я осмелился выяснить мотивы его отказа.
- Мне чужды любые звания и награды. Во всех университетах мира, куда меня приглашают читать лекции, я всегда предупреждаю, что я не приму никакие звания.
- Рой Александрович, помилуйте, но вас представляют во всех справочниках как доктора исторических наук.
- Вы знаете, я возмущен. Это инициатива составителей справочников. Они никак не могут смириться с мыслью и записать: Рой Медведев, российский историк.
- Рой Александрович, многие великие историки Российского государства, такие, как, скажем, Ключевский, Соловьев, Костомаров, были профессорами.
- Да, они были профессорами по должности, а не по званию.
Все свои книги Рой Медведев написал, пользуясь пишущей машинкой. Компьютер он рассматривает как источник получения оперативной информации. В этом помогает ему сын, главным занятием которого является бизнес. В Москве у Роя Медведева есть квартира, в которой проживает его семья. Сам он предпочитает жить в одиночестве, в собственном доме в ближнем Подмосковье. Одиночество, по словам Роя Медведева, необходимое условие для творческой работы исследователя-историка. Диапазон его интересов необычайно велик: история от древности до наших дней. Его творческими планами и работоспособностью не устаешь восхищаться. Он всегда живо интересуется мнением своего собеседника. Внимательно выслушивает все его аргументы и, как правило, редко когда меняет свою точку зрения.
Свою недавно вышедшую книгу об Андрее Сахарове и Александре Солженицыне братья Медведевы назвали "Два пророка". Думаю, что не будет преувеличением и Роя Медведева назвать пророком эпохи. Это воистину так. У историка Роя Медведева уникальная способность видеть сквозь толщу времени.


http://vecherka.bk.kz/archiv/141106/8.shtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован