25 августа 2005
1652

Дмитрий Орешкин: `Неважно, выиграет, проиграет, важно, что у людей есть возможность выбирать`

Начало нового политического сезона. Политический манифест Михаила Касьянова. Возможность выдвижения М.Ходорковского кандидатом в депутаты ГД РФ

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый день. Начало нового политического сезона - говорим в конце сезона отпусков об этом. Политический манифест М. Касьянова и возможность выдвижения М. Ходорковского в депутаты ГД. Дмитрий Орешкин - политолог, руководитель компании "Меркатор Групп". Здравствуйте.

Д. ОРЕШКИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Действительно пора бы уже поговорить о начале нового политического сезона. Люди выходят из отпусков. Вы ожидаете каких-то резких поворотов, всплесков деловой активности. Я имею в виду, прежде всего в политической сфере.

Д. ОРЕШКИН - Видимо, да, мне кажется, что с каждым циклом мы все раньше и раньше начинаем предвыборную кампанию. И вот то, что сейчас так много говорят про довольно тривиальное заявление Касьянова, это означает, что люди всерьез воспринимают это небольшое предисловие к небольшому сборнику, как заявку на какую-то политическую позицию в президентском марафоне.

А. ВОРОБЬЕВ - Не может быть фальстарта на ваш взгляд? Либо Касьянов тут уже подневольный человек.

Д. ОРЕШКИН - Фальстарта не может быть, потому что очень простая альтернатива. Или у нас все политическое меню на президентских выборах 2008 года состоит практически из одного блюда, или все-таки российские элиты, а речь идет, прежде всего, об элитах, выдвигают какую-то альтернативу. Эта альтернативой, по-видимому, способной как-то объединить интересы опять же политических элит или истеблишмента, потому что слово "элит" многих раздражает, так вот, пожалуй, Касьянов один из немногих, кто мог бы объединить достаточно влиятельные силы, для того чтобы сформировать какую-то оппозицию президенту Путину. Или тому, кто ему наследует.

А. ВОРОБЬЕВ - Ключевой тезис, заявленный Касьяновым он ведь не новый. Он говорил об этом и раньше, но как вы оцениваете тональность сказанного или написанного Касьяновым?

Д. ОРЕШКИН - Правильно и тональность и контекст. Потому что на самом деле понятно, что слова сказанные - прежние. Вертикаль, подавление демократических процедур типа выборов губернаторов или федеральных выборов, упрощение федеральных выборов, снижение темпов экономического роста - это совершенно не новость. Важно, что Касьянов уже неоднократно это повторяет и то, что он это повторяет, означает, что это его позиция. И главная, собственно говоря, интрига пока в течение ближайших дней, грубо говоря, найдет он ресурсы, которые могут обеспечить его возращение в Россию или не найдет. Это не тот человек, который как М. Ходорковский способен сесть в тюрьму назло своему оппоненту. Он так не поступит. Значит, ему нужно обеспечить себе тылы в том смысле, что должно быть какое-то неформальное соглашение...

А. ВОРОБЬЕВ - С кем?

Д. ОРЕШКИН - А это вопрос самый интересный. С людьми, которые определяют политическую ситуацию. С теми же самыми элитными группами.

А. ВОРОБЬЕВ - В России.

Д. ОРЕШКИН - И в России и думаю, что за рубежом.

А. ВОРОБЬЕВ - Но вот это заявление его политический манифест, как окрестили эту позицию журналисты, оно в большей степени адресовано внутри элитам внутри России, либо...

Д. ОРЕШКИН - И туда, и туда. Вы понимаете, большинство людей удивляются - что такое Касьянов. 2-3% популярности. Но на самом деле если называть вещи своими именами, то политика определяется, и везде во всем мире так происходит, внутри мощных групп влияния. Будь то США, Британия, Германия, люди приглашаются для высказывания своей точки зрения, когда вот эти полюсы в политическом истеблишменте сформировались. Вам предлагают меню, а вы выбираете, вот этот мне больше нравится, вот этот меньше. Так вот большинство или значительная часть людей, которые имеют, что терять в нашей стране, то есть крупные собственники, политики, военачальники, сейчас всерьез разбираются, выгодно им сохранение путинской когорты у власти в том или ином виде, выгодна им какая-то другая когорта у власти в том или ином виде, или им выгодно, чтобы две когорты находились в противодействии друг с другом, занимались друг другом, и соответственно не трогали вот этих самых людей, у которых есть что терять. Вот как я понимаю, месседж Касьянова заключается в том, что он обращается, во-первых, к региональным элитам, губернаторам и тем группами, на которые губернаторы опираются, которые контролируют регионы, бизнес, и себя очень хорошо чувствовали до недавнего времени. Во-вторых, к бизнес-элитам. У тех, у кого собственность, у кого есть понятные интересы, которые они намерены защищать. В-третьих, к медийным элитам и они подхватывают. Вот мы с вами обсуждаем эту тему. В-четвертых, он обращается и к силовым элитам, потому что хотя силовые в основном поддерживают Путина, но они тоже склонны подумать, а если господин Касьянов что-то лучшее предложит, то почему бы и нет. В-пятых, к так называемым лидерам общественного мнения. Тут интеллигенция в широком смысле слова. Аудитория "Эхо Москвы" и лица, приближенные к ней. И, наконец, к международному общественному мнению, к людям, которые могут повлиять на ситуацию в России.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы оцениваете шансы Касьянова найти те самые ресурсы. Понятно, что он хочет, чтобы элиты и внутри страны и за рубежом по вашим словам определились в своей позиции. Еще раз взвесили все про и контра. А другая составляющая весьма немаловажная, действительно найти ресурсы. Как вы оцениваете, лично вы шансы Касьянова привлечь эти ресурсы.

Д. ОРЕШКИН - Шансы есть. Как это ни странно. Несмотря на очень высокую и, кстати говоря, заслуженную популярность президента, я неоднократно высказывал критические замечания в адрес президента, думаю, что надо справедливости ради сказать, что он не зря популярен, он многое сделал позитивного тоже. Другой вопрос, что Касьянов может предложить что-то еще более интересное в этом торге. Так вот, оценивая его шансы, я бы исходил из того, приедет он или нет. Вот если он приезжает, значит, у него за спиной есть система защиты. Значит, он понимает, что этот дачный скандал опадет как волна, а он останется здесь. Не потому что мы понимаем, кто такой Хинштейн и не потому, что мы понимаем, у кого, сколько дач, и что у всех политиков более-менее рыльце в пушку, а потому что есть железная за спиной гарантия не формальная, что он может здесь развивать политическую активность. И в этом смысле он опирается на современные элиты, которые, глядя в глаза действующему президенту и размахивая хвостом, все-таки понимают, что на самом деле, если уж все отдать в руки этой команды, то через 2-3 года они могут и задушить, если у них не будет альтернативы. Значит, им нужна альтернатива, чтобы чувствовать себя более-менее защищенным. И поэтому даже самые преданные президенту как бы люди, они, конечно, понимают, что президент очень хорош, но еще лучше, когда президент понимает, что на него тоже есть управа. И выводы надо делать тогда, когда мы узнаем, приезжает Касьянов или нет. Если не приезжает, значит, он не собрал той самой поддержки, которая ему нужна для начала этой самой команды.

А. ВОРОБЬЕВ - Поддержка должна в высшей степени формироваться внутри страны или за ее пределами?

Д. ОРЕШКИН - Там, где она функциональна.

А. ВОРОБЬЕВ - А чего стоит западная поддержка внутри страны, когда он находится.

Д. ОРЕШКИН - Это же на самом деле взаимосвязанные сосуды.

А. ВОРОБЬЕВ - Я понимаю. Конечно, нет ни черного, ни абсолютно белого.

Д. ОРЕШКИН - Нет, я хочу сказать, что у той же самой российской элиты значительная часть ресурсов спрятана на черный день, вы знаете где. И значит, они, эти ресурсы из, вы знаете откуда, влияют на политику здесь в России. А это неизбежно, потому что никто не хочет класть яйца в одну корзину. И если вдруг здесь случится какая-то резкая перемена в погоде и климате политическом, чтобы не потерять все, соответственно я даже не могу провести четкую границу, где кончается влияние, условно говоря, заграницы, и где начинается влияние внутренних политических элит.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы имеете в виду, прежде всего, деньги или политическая поддержка.

Д. ОРЕШКИН - Деньги, политическая поддержка - тоже достаточно тесно связанные понятия с моей точки зрения. Я не думаю, что президент Буш будет звонить президенту Путину и говорить: вы знаете, пожалуйста, не трогайте товарища Касьянова. Это не их уровня дело. Просто президент Путин должен почувствовать, что истребление, выдавливание Касьянова за пределы политической поляны будет стоить ему дороже в терминах элитной поддержки, финансовой поддержки, политической поддержки, чем признание права Касьянова играть здесь, вести свою политику.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте мы дольше не будем останавливаться на этой теме, поскольку мы вообще говорим о начале политического сезона. И здесь может появиться весьма неожиданный, еще три недели назад, поворот. Ходорковский действительно может стать кандидатом в депутаты ГД уже на этой неделе. Во всяком случае, адвокат его подтвердил готовность Михаила Борисовича баллотироваться в депутаты. И там целый ворох подводных камней. Уже извините за столь корявое, наверное, сравнение того, с чем придется столкнуться Ходорковскому. Как вы его шансы оцениваете на победу?

Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, я думаю, что у него ситуация по большому счету беспроигрышная.

А. ВОРОБЬЕВ - Он не теряет в любом случае.

Д. ОРЕШКИН - Да. Он теряет в одном случае - если он испугался. Вот в чем его сила - это человек, который при всех его недостатках, у него тьма недостатков и то, что он делал еще недавно, меня в оторопь погружало. Но сейчас мы это оставляем в стороне, говорим о его политической ситуации ныне. Если он не боится, что скажем, вдруг в тюрьме заболеет какой-то тюремной болезнью или еще что-то и вдруг потеряет дееспособность и так далее, то все остальные события, хочет он того или нет, и хотят его противники или нет, работают на него. На него, потому что он нарушает правила общепринятые. Вот так по российским правилам тебя посадили в тюрьму, сиди, нагибайся, проси прощения, может быть, через год другой тебя начальник помилует и отправит доживать век...

А. ВОРОБЬЕВ - Но не первый же он нарушает правила. Вспомните Шутова, который тоже вел предвыборную кампанию.

Д. ОРЕШКИН - Это другой масштаб. Это другой тип личности. Хотя да вел, конечно. Но здесь идет речь о том, что перчатка брошена непосредственно первому лицу. Потому что здесь уже проблема потери лица или не потери лица. Так почему я думаю, что сумма факторов на пользу Ходорковскому. Потому что если его снимут с выборов, это будет лишняя капля в ту самую чашу весов или лишняя песчинка, которая постоянно накапливает некоторое раздражение против тех методов, которыми пользуется путинская команда. Невыгодно Путину. Но может быть это минимальная невыгода. Если же не удается его снять с дистанции разными способами, например, отодвинуть выборы, для того чтобы успеть осудить Ходорковского или найти какую-то формальную причину, чтобы нельзя было зарегистрировать. Если же он выходит на выборы, то это уже еще больший позитив для него. Потому что понятно, что он наберет значимое число голосов. Хотя бы, потому что те, кто традиционно голосуют против всех, проголосуют в данном случае за него. Хотя бы, потому что больше придет избирателей на избирательные участки, потому что Университетский округ он всегда был активен.

А. ВОРОБЬЕВ - Я смотрю, у вас цифры есть. Динамика может быть какая-то.

Д. ОРЕШКИН - Да, есть и динамика, и цифры. Округ продвинутый, скажем прямо. Округ даже демонстрирует относительно повышенную явку. Например, в 2003 году чуть больше чем на 3% больше, чем в среднем по стране - 59% практически явка. Округ настроен, скажем так, в основном демократически, если мы возьмем результаты голосования по коммунистам, то в 1993 году - 11%, в 1995 - 16%, в 1999 - 13%, в 2003 - 8%. "Яблоко" и СПС плюс-минус 10-12-15% так ноздря в ноздрю и идут. И конформное голосование за власть, то есть за "Единую Россию", за ОВР, за НДР всегда относительно понижено. Даже общие цифры по Москве, не говоря уже про общую цифру по стране.

А. ВОРОБЬЕВ - И сколько там?

Д. ОРЕШКИН - Скажем, в 2003 году за "Единую Россию" 30% проголосовали. Если помните, средний по стране был 37%.

А. ВОРОБЬЕВ - Интересно при этом "Яблоко" и СПС 22-23% в сумме. Понимаете, то есть партия власти и здесь выиграла на тех выборах.

Д. ОРЕШКИН - Выиграла. Еще бы ведь "Единая Россия" была очень популярная в 2003 году. Должна была выиграть, другой вопрос, что она в стране выиграла с результатом около 40%, а здесь на 10% ниже. Все же относительно. То есть он конформистский скажем так округ. И то, что там, если дойдет дело до голосования, Ходорковский наберет не меньше 15%, а может и больше, а может и выиграет, это тоже не исключено, это, конечно, будет интерпретироваться вполне однозначно опять же, как личный ущерб президенту и его команде. Как бы здесь это ни сглаживать, разглаживать, все равно это понятно. Поэтому вот то, я думаю нелегкое решение, которое Ходорковский озвучил, свидетельствует о том, что этот человек, в общем, крупномасштабный, как к нему ни относись, масштаб его крупный.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть он же заявляет о том, что понимает, с какими рисками он столкнется.

Д. ОРЕШКИН - Конечно понимает. Не мальчик, слава богу.

А. ВОРОБЬЕВ - Значит, он не испугался, вы это утверждаете, и значит он пойдет. Особых иллюзий по поводу попадания в ГД он не испытывает.

Д. ОРЕШКИН - Да ему и не надо.

А. ВОРОБЬЕВ - Это его политический манифест?

Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, чудно для меня. Потому что думаю, что в значительной степени да, судя по тому, что он написал это письмо про левый поворот, он следит за вектором политической динамики, и он хочет находиться в мейнстриме, в фарватере, который его может вынести к политическим высотам. Да, действительно идет полевение, термины справедливости, слушком большого разрыва между слишком богатыми, отставанием слишком бедных очень актуальны. Он это понимает, и заявляет такую базовую систему ценностей. Значит, он намерен играть в эти игры. Другой вопрос, что мне-то кажется, что это скорее локальное явление, чем стратегическое. Но тут его как политического лидера святое право выбора, он хочет отмигрировать немножко левее. С точки зрения тактических электоральных интересов вполне может быть правильно.

А. ВОРОБЬЕВ - Тактический скорее ход, чем стратегический. Я имею в виду то знаменитое письмо.

Д. ОРЕШКИН - Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ - Его избрание, давайте представим, существующие все-таки гипотетические возможности избрания в думу. Что он там сможет сделать?

Д. ОРЕШКИН - Вы знаете уж не меньше того, что нынешняя дума делает.

А. ВОРОБЬЕВ - Он один из 450 депутат?

Д. ОРЕШКИН - У нынешней думы очень невысокий имидж, рейтинг среди избирателей. Да, она добросовестно работает, более-менее да, там очень много толковых людей, но в принципе понимают все, что она подписывает то, что ей дают. Ходорковский в некотором смысле будет в общественном мнении выглядеть как противовес этой думе. Потому что дума принимает решения 449 голосами за, а Ходорковский говорит: я против и люди будут эти...

А. ВОРОБЬЕВ - Это одинаковые весовые категории: Ходорковский против...

Д. ОРЕШКИН - Восприниматься это будет почти так. Понимаете. Так что, на самом деле это было бы очень интересно. Но мне кажется, действительно шансов избираться мало. Но если бы он участвовал в выборах, мне кажется, что это было бы на пользу. Потому что массовые разочарования имеют место в избирательной системе. Кстати не совсем обоснованно считают, что все заранее договорено, согласовано, подсчитано. Не так это все, конечно. Но действительно напряженной борьбы нет. Все как в советские времена, за кулисами где-то там разрулили, вынесли готовое решение, единогласно поддерживайте. В данном случае будет интрига, борьба совершенно очевидная и явка поднимется, и интерес к выборам поднимется, и самоуважение народа к себе поднимется. И в данном случае я благодарен господину Ходорковскому за то, что он, подставив голову под эту достаточно жесткую критику и угрозы даже, вносит новую ноту в нашу смиренную тихую политическую жизнь.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы хотите нового воздуха?

Д. ОРЕШКИН - Я не то, что хочу нового воздуха, и этого тоже хочу. Но я хочу, чтобы выборы у нас в стране уважались и имели смысл политический.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же. "Рикошет" начнется через 5 минут. Дмитрий Орешкин останется на следующие 10 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Итак, вопрос связанный непосредственно с темой нашей беседы. Мы говорим о начале нового политического сезона, о возможности выдвижения Ходорковского в депутаты ГД в том числе. Считаете ли вы полезным для страны присутствие Ходорковского в ГД? Как одного из 450 депутатов.

РИКОШЕТ

А. ВОРОБЬЕВ - Напоминаю, что с нами остался Дмитрий Орешкин, политолог и глава группы "Меркатор". Мы остаемся ведь в этой теме. То есть вы свою позицию уже заявили, к ней возвращаться не будем, чтобы каким-то образом не склонить на вашу сторону мнение слушателей. Вот пока были новости, мы говорили о том противостоянии политическом, в политических выгодах между Ходорковским и Путиным. Давайте еще раз поясним эту мысль. Для чего нужно Ходорковскому быть там и заявить о желании...

Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, есть самые примитивные интересы. Они заключаются в том, что надо напомнить всем о его статусе. Просто с точки зрения облегчения своей жизни в тюрьме, просто, для того чтобы с ним там чего-то не произошло. Потому что одно дело какой-то Ходорковский, которого через полгода может и забудут. А другое дело депутат, кандидат и так далее. Здесь совершенно очевидно, информационный повод создается. Но это малая толика. А большая толика заключается в том, что Ходорковский дал ясный сигнал, что он не намерен считать себя сломанным, что раньше или позже его власть выпустит и раньше или позже он намерен поквитаться, во всяком случае, может быть не поквитаться с этой властью, но реализовать себя как человека в новом качестве.

А. ВОРОБЬЕВ - Как политик. Я думаю, что можно принять пару звонков. 203-19-22. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Здравствуйте, уважаемый Алексей и господин Орешкин, я вас очень обоих уважаю. Меня зовут Вера, я постоянно слушаю ваши передачи. Конечно, нужно попробовать Ходорковскому баллотироваться, я, к сожалению, не живу, хотя очень рядом с этим округом. Я просто боюсь, что его могут уничтожить физически, вот сейчас один из поводов для выведения его в камеру, где могут случайно заразить и туберкулезом и чем-то. Потому что господин президент с его свитой просто озабочены...

А. ВОРОБЬЕВ - Вера, скажите, пожалуйста, извините, что я вас прерываю, но, тем не менее, вопрос звучит следующим образом. Вот предположим, Ходорковский в ГД. Его присутствие там, каким образом может оказаться полезным стране. Он один из 450 депутатов.

СЛУШАТЕЛЬ - Я согласна с вашим гостем, само его присутствие большинством депутатов воспринимается как красная тряпка, начиная с господина Грызлова и мадам Слиски и прочих, и всего несколько может быть, пару десятков депутатов типа Владимира Рыжкова воспринимают его слово, но они пойдут за ним. Может быть, еще потянутся. Я надеюсь на это.

А. ВОРОБЬЕВ - Я понял. Спасибо, Вера, большое за позицию и слова в адрес радиостанции. Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Евгений, Санкт-Петербург. 22 года.

А. ВОРОБЬЕВ - Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ - Во-первых, Ходорковский не вор и не должен сидеть в тюрьме.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете полезным, сейчас о другом. Считаете полезным для страны присутствие Ходорковского в ГД? Если да, в чем польза, конкретная польза.

СЛУШАТЕЛЬ - Польза, что его выпустят хотя бы, у него будет депутатская неприкосновенность.

А. ВОРОБЬЕВ - Я совсем в этом сомневаюсь...

Д. ОРЕШКИН - Задним числом не будет. То есть он будет сидеть на нарах, но при этом будет депутатом. Если так сложится, что его выберут. Так что другое объяснение предлагайте, в чем его польза.

СЛУШАТЕЛЬ - Во-первых, власти будет понятно, что каждый может отомстить ей. Каждый.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо. Спасибо большое, Евгений за позицию. Последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, Георгий Васильевич. Безусловно, полезно. Потому что хотя он не будет присутствовать в думе, но, тем не менее, он будет принимать участие хотя бы тем, что он будет делать определенные заявления по тем или иным вопросам. Это первое. И второе. Если пройдут выборы в этом округе, то есть возможность провести действительно честные выборы, то есть в пределах одного округа провести жесткий мониторинг выборов, и показать, чего стоит действительно "Единая Россия".

А. ВОРОБЬЕВ - Там одномандатный округ. 201-й университетский. Ну что же, в любом случае, Георгий Васильевич, спасибо большое. Опрос окончен. Сейчас я оглашу цифры, а все комментарии господина Орешкина через небольшой джингл. 5641 человек позвонили, 80% заявляют о том, что да, присутствие Ходорковского в ГД было бы полезным для страны. 20% считают иначе. Ваш комментарий.

Д. ОРЕШКИН - Делаем поправку на то, что это аудитория "Эхо Москвы".

А. ВОРОБЬЕВ - Традиционно.

Д. ОРЕШКИН - Логика вполне понятная и мне кажется здравая логика. У меня на самом деле одно простое объяснение: альтернатива всегда полезна. Вот есть альтернатива и это уже хорошо, потому что последние годы у нас слишком много безальтернативных решений. А поскольку есть альтернатива, то я уже говорил об этом, вдыхается новая инициатива, новая жизнь в выборы. Кстати о выборах, о честных выборах. Я напомню, что в Юго-Западном округе на прошлых выборах были выявлены нарушения в Тропарево на избирательных участках, и было даже заведено уголовное дело, что говорит о том, что Юго-Западный округ вот так просто с хлебом не съешь. Все-таки там люди, с которыми не забалуешь, они образованные, они понимают, как организовывать мониторинг, как следить, как отстаивать свои права. И уже в этом смысле я согласен с Георгием Васильевичем, который звонил, что альтернативные выборы оздоровляют общественную атмосферу в стране. Неважно, выиграет, проиграет, важно, что у людей есть возможность выбирать. Вот это самое существенное с моей точки зрения.

А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас. Дмитрий Орешкин, политолог и глава компании "Меркатор Групп". Мы говорили о начале нового политического сезона, сразу два события совпали с открытием этого сезона. Это новый политический манифест Касьянова и соответственно желание Ходорковского, готовность Ходорковского избираться по 201-му Университетскому округу в депутаты ГД, спасибо за ваши оценки.

Д. ОРЕШКИН - Спасибо вам. С днем рождения.

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо.

Ведущий: Алексей Воробьев



Радиостанция "Эхо Москвы"
25.08.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004089
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован