07 сентября 2004
1451

Дмитрий Орешкин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 07.09.2004

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день всем еще раз, в студии Марина Королева, наш сегодняшний гость, которого мы ждали эти полчаса, это Дмитрий Орешкин, политолог. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН - Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА - Сегодня все знают, что сегодня второй день общенационального траура по погибшим в Беслане, буквально через 2.5 часа в Москве на Васильевском спуске будет грандиозный, судя по предварительным сообщениям, митинг, тысячи людей туда придут, естественно, там будет лозунг такой - "Россия против террора". Кстати с этим связано, как я понимаю, то, что вы немножко задержались, потому что, как говорили сегодня у нас многие наши сотрудники, которые с трудом добирались на машинах в Москве, Москва сегодня напоминает осажденный город, фактически военный. Но, во всяком случае, многие улицы перекрыты. Но мы сегодня пообещали нашим слушателям, что с вами мы поговорим, в основном, о политических последствиях недавнего теракта в Беслане. Действительно, я просто смотрю на сегодняшнюю публикацию в газете "Известия", в рубрике "Комментарии", ссылаюсь как раз на ваши слова в этой рубрике, где вы говорите о том, что Владимир Путин встал на силовые рельсы и будет использовать вскоре жесткую риторику, кто не с нами, тот против нас. И неизбежно в ближайшее время усиление государственнических мер. С другой стороны, действительно, в ГД уже совсем скоро, послезавтра, 9 сентября должно пройти первое заседание рабочей группы по вопросам ужесточения антитеррористического законодательства. Т.е. нарастает какое-то такое напряжение в этом смысле, антитеррористическое, в обществе. Хотелось бы, действительно, услышать ваши прогнозы на этот счет.
Д. ОРЕШКИН - Я начну как раз с сегодняшних событий в Москве. Вроде бы для обеспечения безопасности средства, которые обеспечивают безопасность, создают нам трудности. Нельзя в Москву проехать, практически машину приходится бросать где-то в районе Садового кольца. В метро почему-то не работают эскалаторы, людей загоняют на один эскалатор, там создается давка. Проблема в том, чтобы обеспечение безопасности сделать настолько профессиональным, чтобы не лишить общество возможности нормально функционировать, чего я боюсь. Потому что легче всего обеспечивать безопасность в стране, где на всех людях смирительная рубашка и где ходят все строем. Мне кажется, что здесь слишком большой соблазн у власти пойти именно этим путем. Это путь, к сожалению, неэффективен. Я не говорю о том, что там нарушаются права, это все сейчас в сторону. Речь идет об эффективности. Путь зажима неэффективен, это весь мировой опыт подтверждает, в том числе опыт России, об этом можно будет позже сказать. Но зато такой путь усиления административного нажима создает гандикапные преимущественные условия для силовиков. Это серьезная опасность, в том числе для президента, потому что он становится зависим от одной очень влиятельной силы. И влиятельность этой силы увеличивается.
М. КОРОЛЕВА - Дмитрий, подождите, я просто хочу понять, но ведь это же правильно, усиливать меры безопасности в такой ситуации. Давайте вспомним, я думаю, еще не раз сегодня будем вспоминать Израиль, где, действительно, они живут в такой осадной обстановке уже не одно десятилетие. И, кстати, многие их меры, действительно, эффективны. Я с удивлением узнала не так давно, что там, действительно, свыше 95% терактов предотвращается, потому что иначе Израиль давно бы был весь разрушен. Т.е. какие-то они просто пропускают, ничего не сделаешь, какой-то процент остается, но тем не менее. Это ведь правильно, усиливать в такой ситуации меры безопасности?
Д. ОРЕШКИН - Никто не говорит, что не надо не усиливать меры безопасности, их необходимо усиливать. Речь идет о качестве этих мер. Качество меня совершенно не устраивает, равным образом, как я думаю, и большинство моих сограждан, потому что легко напрягать мускулатуру, легко произносить жесткие слова, легко призывать к каким-то чисткам, ограничениям въезда и т.д. Это не помогает, потому что, на самом деле, это все методы вертикалистские, а террор - это сетевая структура. Ее усилением вертикали не победить. Дело все в том, что чем больше мы говорим про такую управленческую, бюрократическую модель безопасности, тем дальше мы уходим от реальной безопасности. Террористы будут шмыгать как мыши между ног у этого государственного слона и прогрызать у него ногти. Слоны очень боятся мышей. Так вот, проблема не в том, чтобы сделать слона еще больше, проблема в том, чтобы найти средство против мышей. Это яд может быть, может быть еще что-то. Но это не попытка сделать слона более толстым.
М. КОРОЛЕВА - А есть оно, средство против мышей?
Д. ОРЕШКИН - Тот же самый опыт Израиля, о котором вы говорите, показывает, что есть, но для этого нужна высокая квалификация, для этого нужны информаторы, для этого нужны спецсредства, активно использующиеся до этого самого печального события, а не после. Сейчас мы наблюдаем, я, например, наблюдаю, не знаю, как другие, попытку свести счета не, собственно, с террористами, а с теми, кто рассказывал о том, как это происходило. Т.е. создается, я бы сказал, виртуальная вертикаль власти, не в силах контролировать реальную ситуацию, эта самая вертикаль пытается делать вид, что с помощью такой жесткой силовой риторики, с помощью каких-то формальных ограничений въезда в город можно защититься. Это же миф. Провезут эту взрывчатку мимо всех этих заслонов, эти заслоны мешают, в основном, гражданам, а не террористам, потому что террорист заплатит 100, 150, 500 долларов на контрольном пункте и проедет без всякого досмотра, мы все это прекрасно понимаем.
М. КОРОЛЕВА - Дмитрий, вам тут возражает наша слушательница Людмила Петровна. Людмила Петровна пишет так - путь зажима эффективен, простые люди ездят на городском транспорте, у них нет консьержек в подъезде, нет охраны, простых людей это не зажимает. Вот вам мнение простого человека.
Д. ОРЕШКИН - Я точно также езжу и на транспорте, и на автомобиле, у меня точно также нет консьержки в подъезде, я живу на первом этаже 9-этажного дома, так что нет тут большого резона говорить, что я живу в каком-то ином пространстве. Я думаю, что уважаемая слушательница просто еще не совсем осознает, насколько этот вариант с зажимом может ее персонально коснуться. Дело не в том, что мы будем хуже жить, дело в том, что это неэффективно, понимаете? Я попробую это, скажем, на простом примере вам привести, я в отличие от многих работал много на Кавказе, достаточно много. И например, я общался там совсем рядом с Ингушетией, высоко в горах есть такой народ - хевсуры. Когда я с ними работал, я работал довольно много, я узнал историю. До войны, оказывается, в горах шла настоящая война между ингушами и хевсурами. Хевсуры наполовину христиане, с особым культом очень странным религиозным, и ингуши, с другой стороны. Ингуши ниже, хевсуры выше. Шла война, убивали сотни людей, использовались пулеметы, об этом никто не знал. И люди искренне думают, что в сталинские времена был порядок и не было этого. Было.
М. КОРОЛЕВА - Т.е. не проходила информация?
Д. ОРЕШКИН - Никто об этом не знает до сих пор. Знают только хевсуры и их соседи. Примерно то же самое мы можем получить. Да, у нас будет очень хорошо в прессе, но реальность-то от этого не изменится, реальность с гексогеном, еще с чем-то, она будет к нам поступать, к глазам. И это самое печальное, т.е. это виртуальная безопасность. Можно по телевизору показывать сериалы в тот момент, когда идет захват заложников, что, собственно, и было. Но от этого захват не остановится. И хуже того, люди, которые хотят знать информацию, не смотрят телевизор, а идут в Интернет или слушают радио или смотрят CNN, т.е. они информацию все равно получают. Власть контролирует это самое виртуальное свое информационное пространство, ничего по существу не добиваясь. Другой вариант, власть контролирует выборы. Да, она контролирует, она получает те результаты, которые ей нужны, я имею в виду выборы в Чечне. Значит ли это, что она контролирует ситуацию в Чечне? Не значит. Я такой же мужчина, как все остальные, мне тоже, когда я вижу то, что происходит в Беслане, мне тоже хочется взять в руки автомат и быть там, у меня две дочери. Но я понимаю, что это реакция истеричная, эта реакция направлена на то, чтобы свести счеты, потому что там 80 тыс. таких же мужиков, как я, может быть, и покруче, и все с автоматами. А дело-то не решается, безопасности-то не прибавляется. Вот в чем дело.
М. КОРОЛЕВА - Но может быть и другая реакция, выйти на улицу, на акцию протеста. Сегодня на Васильевском спуске будет митинг. Правда, многие уже высказывают сомнения в том, что это митинг стихийный. В общем, собственно, понятно, что митинг организованный, это понятно и по способу аккредитации журналистов на этот митинг, вообще по тому, как туда собирают людей и т.д. Но как вам кажется, вообще все-таки общество, оно же должно как-то реагировать на то, что происходит, организовать митинг - это правильно?
Д. ОРЕШКИН - Наверное, правильно. Хотя я тоже прекрасно понимаю, что это просто выход эмоций, по большому счету. Ведь террористов митингом ни в какой степени не убедить. Я думаю, что, на самом деле, реальный выход, да, на митинг надо идти, наверное, надо идти, но не в этом же дело, это же нас не защитит. Это просто выражение солидарности с погибшими. Я бы хотел здесь провести четкую грань. Дело в том, что на этих митингах мы заражаемся таким ощущением, что война, да, война все спишет, мы все кругом ответственны. А это неправильно. Т.е. эта логика, что кто не с нами, тот против нас, кто критикует власть, тот поддерживает террористов, это неправильно, потому что есть разные сферы ответственности. Я слушаю выступление президента, он говорит - мы проявили слабость, нас за это бьют. Это неправильно. Слабость проявили не мы, слабость проявили те структуры, которые обязаны обеспечивать нашу безопасность. А бьют, действительно, нас. И когда мы подменяем это понятие слова "мы", мне кажется, мы с кого-то снимаем ответственность и перераспределяем ее на тех, кто эту ответственность нести не может. У нас нет спецслужб, у нас нет бронежилетов, у нас нет разведки, у нас нет внедренных информаторов, всего этого у нас нет. А получается, что прорехи, которые допускает власть, мы затыкаем своим мясом и мясом своих детей. И точно сказать, кто за что отвечает, было бы крайне необходимо. Меня печалит, когда президент обращается к народу с предложением молиться за заложников. У нас есть попы, у нас есть муфтии, у нас есть раввины, пусть они и молятся. У президента несколько иная сфера ответственности. Мне хотелось бы видеть реальные шаги, эффективные шаги, а не напряжение мускулатуры.
М. КОРОЛЕВА - О том, что должен делать, на ваш взгляд, президент, я думаю, мы поговорим буквально через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем разговор с Дмитрием Орешкиным, политологом, мы говорим о политических последствиях теракта в Беслане, о возможных политических последствиях. Мы начали с вами, Дмитрий, говорить о том, что, на самом деле, на ваш взгляд, должны были бы делать власти сейчас, в эту минуту. Здесь есть, кстати, вопрос от нашего слушателя Александра Кучмина из Москвы - уважаемый Дмитрий Борисович, не считаете ли вы, что для власти, дабы доказать свою честность в отношении хотя бы количества жертв, необходимо инициировать поименное упоминание всех погибших, как это было в США в 2001 г.?
Д. ОРЕШКИН - Александр, безусловно так. Я удивлен, что этого не делается. Здесь, опять же, проблема. В том, что мы получаем из официальных СМИ, чувствуется, мягко говоря, умолчание. А не мягко говоря, попытка увести обсуждение в какую-то другую плоскость. В результате ведь не уведут они в другую плоскость, но потеряют доверие. Уже с трудом верится тому, что говорится по телевизору. Нарушается, извините за научные термины, механизм коммуникации между властью и народом. И мной, например, как частью этого народа. Мне с трудом верится в то, что эти люди говорят, потому что все понимают, почему. И одна из проблем, это перевод официоза в какую-то иную, опять же, виртуальную, не связанную с реальностью сферу жизни, которая оторвана от нас. Это очень опасно для власти, прежде всего, и для нас тоже.
М. КОРОЛЕВА - Еще один вопрос от Владимира по поводу действия российских властей, в частности, Владимира Путина, это уже возвращаясь к тому, что происходило в Беслане. Как вы оцениваете заявление Путина в интервью газете "Гардиан" о невозможности переговоров с Масхадовым?
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, тут сейчас такая ситуация, что очень легко ругать. То не сделали, это не сделали, мне скажут - пойди и сделай, я же не пойду и не сделаю, я же не специалист. Поэтому мне хочется уйти от такой избыточной агрессивной риторики. Дело в том, что ситуация такая, что уже, действительно, непонятно, с кем переговариваться, непонятно, кто контролирует эту ситуацию. Я не уверен, что это делает Масхадов. Я когда вижу допрос этого единственного оставшегося в живых боевика по телевизору, который, озираясь на кого-то там за кадром, говорит, что их послал Масхадов и Басаев, я, извините, испытываю сомнения. Потому что обычно, как правило, силовики говорят, что информация не распространяется в интересах следствия. А тут вдруг на второй день сразу он же сообщает в эфире, кто именно послал. Масхадов ли послал, Басаев ли послал, я не знаю и мне не очень верится тому, что мне показывают по телевизору. Но у Путина очень тяжелая ситуация. Легко сказать - иди и договаривайся с Масхадовым. Во-первых, это потеря лица, в системе ценностей, в которой сейчас существует президент. На мой взгляд, эта система ложная. Но даже дело не совсем в этом. Дело в том, что я не уверен в том, что, действительно, Масхадов ситуацию контролирует. Бог знает, кто ее контролирует. Уже остервенение достигло такого градуса, что даже если договориться о чем-то с Масхадовым, эти обезумевшие подростки, которым 16-18 лет, которые вообще не знают, ради чего живут, и не понимают ценностей этой жизни, будут продолжать сопротивление, может быть, и стихийным образом. Т.е. ситуация полегоньку выходит из-под контроля именно потому, что власть контролирует виртуальные вещи, а не реальные. Договариваться или искать контакта надо было немножко раньше. Сейчас я не смею давать советов власти, я просто сочувствую от души.
М. КОРОЛЕВА - Тогда что же делать, задаются вопросом и наши слушатели. Есть тут некоторые предложения, собственно, все это, знаете, как бы витает в воздухе уже несколько дней, потому что эти предложения звучат и из уст высоких чиновников, и от простых людей. Например, Николай спрашивает: "Не пора ли в силовые структуры вернуть профессионалов? Которых выдавили оттуда за последние 10 лет? И восстановить преемственность кадров?" С другой стороны, кстати, Владимир Жириновский сегодня тоже говорил о том, что нужно создавать новую антитеррористическую силовую структуру. Вы со всем этим согласны?
Д. ОРЕШКИН - Наверное, надо начинать, прежде всего, с чистки кадров, потому что если там кого-то выпустили из тюрьмы, если кого-то пропустили на грузовике в количестве 30 человек, в том числе одного африканца, к этой школе, то это значит, что силовые структуры поражены коррупцией ровно в той же степени, в какой и многие другие.
М. КОРОЛЕВА - Но, по-моему, это ни для кого не было секретом, а чистки происходили уже не раз, с другой стороны, поможет ли?
Д. ОРЕШКИН - А что делать? Действительно, надо этих самых, как их называют, двурушников или оборотней в погонах вылавливать. Но я как-то не очень верю, что те люди, на которых лежит ответственность за все это, способны служить, обеспечивать безопасность народа, а не безопасность собственных кресел и собственного начальства. Т.е. здесь какая-то, мне кажется, прореха в системе базовых ценностей. Мне кажется, что выйти из этой ситуации быстро вряд ли возможно. И то, что сейчас делается такая пафосная риторика, что всех остановить кавказцев, еще что-то, это же беспомощность, это в расчете на как раз людей, которым надо что-то сделать, надо кого-то за глотку дернуть, чтобы выплеснуть негативные эмоции. Давайте отберем золотые медали у наших борцов, которые из Дагестана, получили на Олимпиаде, и вышвырнем из нашего общества, потому что они принадлежат к сомнительным народностям. Давайте это сделаем, что нам, от этого будет лучше жить?
М. КОРОЛЕВА - Татьяна, наша слушательница, она как раз о том, о чем вы говорите, опять-таки, от нее предложение - надо что-то делать, прекратить шатание по стране миллионов иммигрантов. Московские власти, действительно, говорят, что снова надо ужесточать режим въезда в столицу, особенно для тех, кто в России не прописан, т.е. для нелегалов.
М. КОРОЛЕВА - Очень здорово, мы облегчим или, скажем так, мы затрудним адаптацию сотен тысяч, а, может быть, миллионов людей, которые хотели бы жить в нашей стране, хотели бы здесь работать, именно им будут созданы дополнительные трудности. И нисколько не помешаем террористам, потому что я прекрасно знаю, например, российское гражданство стоит ровно 6 тыс. долларов, вас прописывают где-нибудь под Москвой в деревне, вам дают паспорт, и вы вроде как уже и полноправный гражданин. Никто, конечно, не спрашивает, кто вы такой, если вы платите такие деньги. У террористов эти деньги есть. У нормального гражданина их нет, это не выход. Более того, я бы сказал, что меня удивляет позиция, скажем, наших депутатов ГД, которые говорят, что с российским гражданством шастает бог знает кто на Северном Кавказе. Но, милый мои друзья, не вы ли давали российское гражданство бог знает кому в Южной Осетии? Ведь там могли получить и самые странные люди это самое гражданство при активной помощи официальных государственных структур, которым необходимо было экспансионировать свою сферу влияния не только на Северную Осетию, но и на Южную тоже. Так оттуда люди и приходят с гражданством, пожалуйста. Так что тут важно сохранить какую-то трезвость, что ли. Мы говорим, что во всем виноваты чеченцы, но ведь никто не знает, что у нас из страны 7-8 тыс. чеченцев ежеквартально просит политического убежища в странах Запада и получают. Значит, если в квартале, квартал - это 1/4 часть года, умножаем 7-8 тыс. на 4, получаем примерно 30 тыс. людей в год, они уезжают в Штаты, они получают там.
М. КОРОЛЕВА - Да и не только в Штаты, в европейские страны, да.
Д. ОРЕШКИН - В Европу они уезжают, получают там права политического беженства и адаптируются. Европейцы их могут адаптировать, у них есть ресурсы для того, чтобы их привлечь, нейтрализовать агрессивные какие-то устремления, дать работу, инкорпорировать в свою внутреннюю культуру. А у нас наоборот, давайте ловить черных, давайте всех смуглых брюнетов выстроим вдоль стенки. И что?
М. КОРОЛЕВА - Кстати, в связи с этим у меня вопрос, вы как политолог, не предполагаете ли вы в скором времени возможного всплеска таких античеченских, антикавказских настроений?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, предполагаю.
М. КОРОЛЕВА - Если хотите, погромов, каких-то стихийных митингов? У нас пришло сообщение - вы призываете нас на митинг. Мы, собственно, не призываем, а просто информируем о том, что сегодня проходит митинг. А у нас, пишет Раиса Николаевна, сегодня ночью во дворе был стихийный митинг.
Д. ОРЕШКИН - Понимаете, здесь, на самом деле, ответственность лежит на так называемой элите. Легко, легкий путь - консолидировать общество на ненависти к кому-то. Но ведь это контрпродуктивно, потому что давайте господина Гергиева за то, что он имеет смуглый цвет лица и брюнет, вышвырнем из нашей страны, давайте откажемся, скажем, от маршала Баграмяна, бог знает от кого, это нам пользу принесет? Люди все примерно одинаковые. Если в Чечне 80% людей не имеют работы постоянной, то задача в том, чтобы дать им эту работу, чтобы открыть перед ними окно возможностей, чтобы они себя чувствовали не скотом каким-то, которых все боятся, все презирают и все стараются шугануть, чтобы они видели, что это общество для них готово дать достойные человека условия для жизни. Так вот, этого никто не говорит, потому что это поперек, скажем, большинству. Это очень тяжело, это очень неприятно. Это значит, что власть должна делать довольно нудную, тяжелую работу, создавать рабочие места, адаптировать этих людей. Гораздо проще сказать - хорошо делал Иосиф Виссарионович Сталин, всех бы их выслать и будет полный порядок. Да не будет.
М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос, если, к примеру, ГД решит вернуть смертную казнь как наказание за терроризм, это поможет?
Д. ОРЕШКИН - Думаю, что нет, потому что террорист идет на смерть. Более того, шахидки, они хотят смерти. Есть специальная система воспитания, точно так же, как воспитывали камикадзе в Японии, они жаждут смерти как, может быть, извините, как европейская женщина хочет оргазма, так вот шахидка хочет соединиться с божеством во имя каких-то великих целей, которые ей вложили в ее достаточно тупую, извините уж, голову. Что ей смерть, что ей эта смертная казнь? Не в этом проблема.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Дмитрий Орешкин, политолог, был у нас сегодня в прямом эфире. Мы говорили о политических последствиях теракта в Беслане. Спасибо.




Радиостанция "Эхо Москвы"
07.09.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003010
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован