09 апреля 2007
2500

Дмитрий Орешкин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 09.04.2007

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я приветствую известного политолога Дмитрия Орешкина. Здравствуйте.

Д. ОРЕШКИН - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сначала кайтесь, говорите "я виноват".

Д. ОРЕШКИН - Было правильно сказано, кстати, по радио, что пробки. И мэр к этому имеет отношение. Я слушал вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я теперь понял, что этот засланный казачок сейчас будет говорить. Из-за того, видите ли, он уткнулся в чью-то машину, он сейчас будет мэра нести по кочкам.

Э. ГЕВОРКЯН - А мне уже прислали гадость в мой адрес, сказав, что пробки в Москве оттого, что Москва богата, в каждой семье по 2-3 машины.

Д. ОРЕШКИН - На самом деле это очень хорошо. Система усложняется. Соответственно требуется более эффективное управление. Кроме шуток. Потому что еще три года назад с моей точки зрения Лужков был идеальным мэром. Сейчас та самая сложная система, которая при его участии создана, требует боле замысловатой, более эффективной, более гибкой модели управления. И тут уже люди начинают думать: а так ли он хорош. Хотя на самом деле это вторичный вопрос, каков Лужков, эффективный не эффективный. Первичный вопрос о том, с какими политическими процедурами он у нас передает власть, получает сам у себя власть, сменяет власть. Вот это проблема номер один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дмитрий, есть вещи, которые очевидны. Вы просто скажите однозначно типа: да-да. Понятно, его должны утвердить. Его может быть, утвердят или не утвердят, вы сейчас скажете. Второе. Процедура здесь в принципе понятна. И у меня два главных вопроса. Первое - почему он с такой уверенностью как мне кажется, идет на переназначение. Второе, насколько он адекватен нынешней политической ситуации, которая в Кремле. Третий вопрос, сильно ли его будут ломать через колено, вы помните, в первой части мы говорили, мы читали информационные ленты, что от него будут требовать. И сможет ли он на это согласиться. И еще к этому же вопрос, не сломают ли его окончательно, и не погаснет ли он как мэр, как индивидуальность. Что очень важно для Москвы,

Д. ОРЕШКИН - Сразу 4 вопроса. Первый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы монологом.

Д. ОРЕШКИН - Первый и может даже самый существенный, почему так уверен. На самом деле все, что Лужков делает, он делает уверенно. За это его и любят. Хотя это вовсе не значит, что внутри себя абсолютно убежден. Но как опытный боец он наверняка с кем-то там что-то там согласовал. Но в принципе с моей точки зрения, переходя ко второму вопросу, никогда у Юрия Михайловича Лужкова прежде не были такие слабые политические позиции. У него нет ничего, что, можно было бы достать из кармана для политического торга. Потому что как его дума поддержит, точно также, если на нее захотят надавить, поддержит и любого другого. Поддержка избирателей, москвичей ничего не стоит. То, что Лужков популярен, что у него есть определенная влиятельность в нынешних политических наших лесах или дебрях большой роли не играет. Судьба его будет решаться буквально тремя-пятью людьми в Кремле. Ни мы их не контролируем, ни тем более лужковская команда их не контролирует. Что у них в голове, и какая система ценностей - нам неведомо. И из каких соображений они будут назначать этого человека, из соображений ли эффективности для города, это был бы идеальный вариант, но не уверен, что так оно и будет, потому что любой политик он исходит в первую очередь из соображений политической эффективности. Москва это город, где 7,5 млн. избирателей, они должны голосовать как надо на выборах. Нужно чтобы там был, прежде всего, лояльный человек. И в этом смысле Лужкову придется демонстрировать гиперлояльность...

Д. ОРЕШКИН - А сейчас разве это не так?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но уже ведь сделал заявление.

Д. ОРЕШКИН - А, может быть, кто-то покажется более лояльным. Мы имеем перед собой примеры, как очень лояльные, очень достойные люди на всякий случай отстранялись, а на их место ставились менее опытные, менее профессиональные, но зато более вызывающие доверие. Я не буду фамилии называть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующий вопрос. Насколько он как индивидуальность встраиваем в эту власть?

Д. ОРЕШКИН - Встраиваем, потому что, а куда же денешься. Если у тебя за тобой люди очень с большими интересами, большими деньгами и амбициями, то ты волей-неволей вынужден быть гибким и послушным, иначе команду потеряешь. Поэтому действительно встраиваем. Никогда мне кажется, прежде у него не было такой ситуации, когда он гибкость проявлять должен был на порядок большую, чем раньше. И он ее проявляет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какие компенсации потребуют?

Д. ОРЕШКИН - Никаких. А что он может потребовать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, как его будут ломать.

Д. ОРЕШКИН - А тут мне кажется техника такая. Как можно человека сломать, если он и так абсолютно лоялен...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как? Дмитрий, я читал, передел земли, введение в московские структуры федеральных ребят. Это же московская вотчина.

Д. ОРЕШКИН - Это не называется ломать, это называется, как раньше говорили, свое берем...

Э. ГЕВОРКЯН - Торг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть лучшее название: упорядочение.

Д. ОРЕШКИН - Да. Раз он целиком зависит, то если ему большой начальник говорит, вот так-то и так-то, и это наше, а вот это, ладно, можешь оставить себе, то он единственное, что может сказать: спасибо, что вы уделили мне такое большое внимание. Потому что возражать ему чрезвычайно трудно. Я не вижу в руках козырей, которыми он мог бы отбиваться. Возьмите Шаймиева. У того хоть есть реальная угроза того, что в Татарстане вспыхнет национализм. Если Шаймиева обидят. Такая логика политики. И то он прогнулся, принял правила игры, замолчал. И ему не дали оформить договор о распределении полномочий между центром и Татарстаном. И молчит. Хотя у него гораздо больше на самом деле ресурсов политического торга, чем у Лужкова. Он может действительно, как бы случайно у него за спиной вспыхнуть совершенно неожиданные националистические проблемы, которых раньше не было.

Э. ГЕВОРКЯН - У меня главный вопрос вот какой. То, что человек управляет городом 15 лет и ожидается, что еще 4 года будет, это залог стабильности или это опасность какая-то?

Д. ОРЕШКИН - На мой взгляд, это опасность, потому что город развивается очень быстро. Город на самом деле соответствовал Лужкову и Лужков соответствовал городу по моим представлениям - 3-5 лет назад. Идеально. Сейчас город как система усложняется. А мэровская команда остается на прежнем месте. Поэтому надо бы более молодых, более мобильных, современно действующих. У меня просто пример, вы знаете, что по электропотреблению Москва одна равна всему Казахстану. И еще дальше будет расти.

Э. ГЕВОРКЯН - У него же такой опыт, которого нет ни у кого.

Д. ОРЕШКИН - Опыт очень хорошее качество, но в какой-то момент опыт делается уже временем. И уже ценится новизна, инновации какие-то. Мне кажется, он сейчас на этом находится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Меня смутило, Дмитрий Борисович, что вы сказали, что ему нечего предъявить и вообще, что такая сирота казанская. Слушайте, ему есть что предъявить. И давайте честно признаемся, что вся элита, которая проживает в Москве, она так или иначе завязана с Лужковым. Бизнес-интересы, я не с осуждением это говорю. Связи, вот вся эта выстроенная этого механизма, который делает Москву ярче, столицей, и прочее, начиная от строительного комплекса, это все действует через Лужкова. Я подчеркиваю, я не в негативном смысле, а просто в организационном. И сказать, что просто тому же главному начальнику, главный начальник совершенно не прислушивается к общественному мнению. Мне кажется, Путин не хочет заработать себе сейчас геморрой. Потому что очень многие вещи при уходе Лужкова подвиснут, не будут иметь решения и будет поставлен жирный вопросительный знак.

Д. ОРЕШКИН - Разумно, Матвей Юрьевич. Конечно, но на самом деле тем и хороша система административного бюрократизма или суверенной демократии, что там очень мало что зависит, в конечном счете, от начальника. Она не очень сильно эффективна эта система, зато и начальника можно поменять. Вот поменяют Лужкова, что вы думаете, результаты на выборах в Москве радикально изменятся? Поменяли Вешнякова...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Результаты выбора кого?

Д. ОРЕШКИН - Скажем, думские выборы в 2003 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не изменится.

Д. ОРЕШКИН - Вот именно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тогда уточню свой вопрос. Лужков как вы сейчас сказали, он на все пойдет и согласиться. Чай не самоубийца. И вот это его заявление, которое он сделал сразу после Миронова о третьем, пятом, десятом сроке Путина, об этом говорит. Сигнал подан. Я задаю вопрос: зачем его менять, если не получаешь взамен ничего, кроме геморроя.

Д. ОРЕШКИН - Кроме геморроя получается, например, город, у которого валовой региональный продукт сто млрд. долларов в год. Бюджет города соответственно 1/5 часть от валового продукта - 20 млрд. долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть как очередной ЮКОС, который надо распилить?

Д. ОРЕШКИН - Это на порядок выше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но цель такая?

Д. ОРЕШКИН - На самом деле среди элитных тусовок это очень существенный момент. Кто на этом сидит. Это город, тот, кто его контролирует и избирательные процессы в нем контролирует, контролирует собственно 7 млн. избирателей, огромные деньги. Контролирует очень серьезный политический ресурс. А это опасно. Потому что Москва на самом деле настроена достаточно критично, она сейчас помалкивает, на выборы не ходит, но когда проходят социологические опросы, уже есть некоторое накапливающееся раздражение. И надо бы это раздражение гасить. И в Кремле вполне могут быть сомнения о том, что Юрий Михайлович эффективно с этим справится. Они тяжелый вопрос решают. Лучше ставить нового человека и рисковать, или оставить старого человека и получить вместе с ним прежние риски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Громче кричать "Да здравствует Путин!", чем правильно делает Лужков сейчас, не может никто. Вопрос только в громкости и слово-то правильное, поэтому я еще раз концентрирую ваше внимание, хочу получить точный ответ. Если Лужкова уберут, но насколько здесь будет принято такое целесообразное экономическое решение по распилу города и перераспределению вот этого большого ЮКОСа под названием Москва. Потому что их ваших слов для меня сейчас это вырастает главным критерием. Потому что я не вижу, то есть идеологически Лужков абсолютно лоялен, словесно - абсолютно лоялен. Никакое говорение слов "Да здравствует Путин!" не переубедит интеллигенцию больше любить Путина. Наоборот, понятно. Значит, если уберут, то только потому, что как говорит Делягин, вы знаете его выражение, которое мне понравилось, он сказал: решение по стране принято. Значит, решение по Москве принято. Москва будет перераспределяться в другие руки.

Д. ОРЕШКИН - Вот я, по-моему, про то же самое толкую. Я не понимаю, где мы расходимся. Если дело касается...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы про идеологию, я - про экономику.

Д. ОРЕШКИН - Так идеология сейчас совершенно не играет роли при выборах. На самом деле сейчас, кто считает голоса, тот и прав. Вот у Юрия Михайловича очень хорошо организована ситуация с подсчетом голосов. Он всегда получает те результаты на выборах, какие надо. И в этом смысле Москва по электоральной управляемости входит в 20-ку самых электорально управляемых регионов наряду с Дагестаном и прочим. В этом смысле нет проблемы. Но именно потому, что система хорошо работает, если поставить в ее главу другого человека, то она будет продолжать работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас время закончилось. Результаты голосования.

Э. ГЕВОРКЯН - Вопрос, который нам подкинул Сергей из Санкт-Петербурга: доверите ли вы в управление Лужкову свои личные сбережения. Итак, доверят 35% дозвонившихся и 65% все-таки не доверяют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Это их проблемы. Дмитрий Борисович Орешкин был у нас в гостях. Известный политолог. Спасибо за то, что пришли.

Д. ОРЕШКИН - До свидания.



радиостанция "Эхо Москвы"
09.04.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005324
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован