23 октября 2006
2443

Дмитрий Орешкин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 23.10.2006

А. ПЛЮЩЕВ - Московское время 15 часов 8 минут. Как и было обещано, Дмитрий Орешкин - политолог. И речь пойдет о выборах в Самаре.

А. КЛИМОВ - И вначале, наверное, кто не знает эту новость, надо просто напомнить. Во втором туре выборов мэра Самары победил глава регионального отделения "Российской партии жизни" Виктор Тархов. По предварительным данным он обошел действующего главу города, кандидата от "Единой России" Георгия Лиманского почти на 16 %. "Единая Россия" уже заявила о многочисленных нарушениях в ходе выборов и собирается оспаривать их итоги в суде.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну и многие очень восприняли это как, во-первых, поражение "Единой России", которая давно не проигрывала нигде. Знаете, как в спорте говорят, прервала беспроигрышную серию. С другой стороны, успех "Партии жизни", которая заявила о себе на выборах в Туве, где заняла второе место, а теперь и вовсе победила, пусть и на местных выборах, но тем не менее.

А. КЛИМОВ - И сразу Дмитрия хотелось бы спросить. На ваш взгляд, успех "Партии жизни" или поражение "Единой России?

Д. ОРЕШКИН - И то, и то, потому что "Единая Россия" сделала плохую ставку на Лиманского. Но видимо, и не могла не сделать этой ставки, потому что это партия действующего начальства, А Лиманский - действующий начальник. Но он непопулярен. Он давно мэр. Поддержка его уменьшалась со временем. Это ни для кого не секрет. Так что плюс к этому выбор Лиманского в качестве партийного лидера нанес серьезный ущерб и самой партии тоже. В частности, там произошел внутренний раскол "Единой России" из-за этого. С другой стороны, конечно удача "Партии жизни" в том числе и в кадровом смысле, потому что Тархов - очень эффективный политик и популярный политик и политик иного типа, по сравнению с Лиманским. Плюс к этом конечно есть некоторая усталость избирателей от партии того, что я называю для себя сытого "бюрнеса" ("бюрнес" - это бюрократический бизнес, сытый "бюрнес" - это партия "Единая Россия", а "Партия жизни" - это голодный "бюрнес", который придет на смену сытому). Поскольку сытый всегда вызывает некое раздражение у и избирателей, вполне естественно, что люди надеются на что-то более прогрессивное от партии голодных. В некотором смысле это если и не демократия, то во всяком случае конкуренция элитных групп. Это тоже не так плохо.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы можете участвовать в нашей беседе, разумеется. 725-66-33 - это наш эфирный пейджер и SMS + 7 985 970-45-45. А пока у Дмитрия Орешкина спросит что-то Александр Климов.

А. КЛИМОВ - И все-таки, голосовали за Тархова, за человека?

Д. ОРЕШКИН - Конечно.

А. КЛИМОВ - Или все-таки за "Партию жизни"?

Д. ОРЕШКИН - Когда идет голосование по выборам мэра, представьте себе, вы в Москве голосуете, вы же не за партию будете голосовать, вы будете голосовать за конкретного человека. И в данном случае партийные игры заключались в том, чтобы найти правильного человека и надеть на него медвежью шапку или соответственно выхухолевую. Это уж как сложится. Так что в данном случае скорее это правильный выбор руководства партии, которые поставили на правильного человека и естественно правильно ему оказали помощь. Но здесь есть масса деталей. Но главное вот в этом - лидер, человек в данном случае - главное. А куда он... на самом-то деле, смотрите, да любой из этих, что Лиманский, что Тархов... Тархов свое время был председателем облисполкома, еще при коммунистах в Самарской области и одновременно председателем исполкома, то есть областного совета трудящихся. То есть он был и законодательной, и исполнительной властью в советские времена. Потом он был отодвинут в ельцинскую эпоху, потому что не слишком быстро поддержал ельцинские реформы. Потом он работал в "ЮКОСе", очень неплохо работал и поднялся на "ЮКОСе" в середине 90-х. Потом он ушел, химической промышленностью он занимался. Потом ушел в авиационную промышленность. В политике он конкурировал с Титовым, на прошедших выборах занял второе место на выборах губернатора области, 30 % набрав, что много. После этого клялся и божился, что никогда не пойдет в мэры и ни за что, потому что для него низковатый уровень. А вместо этого пошел в законодательное собрание, в думу областную. И там тоже организовал существенную оппозицию, кстати говоря, по отношению к Лиманскому. То есть он политик, он элитный человек, он очень последовательный, кстати говоря, очень эффективный политик, толковый человек, хороший менеджер, честный менеджер такой, везде, где работал, работал от души и старался. Но просто политический путь довольно извилистый. Он несколько шапок примеривал. Вот сейчас он выступает в выхухолевой шапке. То же самое с Лиманским. Он и рядом с коммунистами был, совсем рядышком. При этом человек совсем-совсем небедный.

А. ПЛЮЩЕВ - Я наверное что-то пропустил в политической борьбе, тем более, все так стали похожи и одинаковы, и об этом мы тоже еще поговорим. Но вы уже второй раз упомянули животное выхухоль. Почему медведь "Единая Россия" - я в курсе, а выхухоль почему?

Д. ОРЕШКИН - В свое время "Партия жизни" строила свою избирательную программу на защите замечательного русского животного - выхухоль. Но она очень неудачно все это сделала, поэтому выхухоль остался у нас беззащитным. Но, тем не менее, этот замечательный образ так и продолжается из недавнего прошлого. И сейчас мы наблюдаем такую старинную русскую забаву - охота на медведе стаей выхухолей.

А. КЛИМОВ - Как вы считаете, "Партия жизни" действительно в оппозиции к Кремлю или это просто один из кремлевских костылей?

Д. ОРЕШКИН - Да ну что вы, конечно это два верхушечных проекта. Что Грызлов - человек абсолютно путинский, что Миронов - человек абсолютно путинский. Более того, оба питерские, это абсолютно одна команда. И они друг с другом борются только до момента прохождения в органы власти. А дальше... смешно себе представить, если от администрации президента пойдет сигнал какой-то в Госдуму, где, например, будет лидировать "Партия жизни", что, она будет противодействовать кремлевским инициативам? Конечно поддержит. Точно так же как "Единая Россия" сегодня поддерживает.

А. КЛИМОВ - Здесь мы, наверное, уже можем задать вопрос для голосования.

А. ПЛЮЩЕВ - Да. Только вначале я бы хотел поинтересоваться у Дмитрия Орешкина. С моей обывательской точки зрения, потому что, несмотря на то, что приходится рассказывать об этом в новостях, честно сказать, большого интереса к этому я не испытываю. Так вот, с моей обывательской точки зрения, что "Партия жизни", что "Единая Россия" - одинаковые вещи, потому что обе любят президента, обе согласны идти его курсом, и там, и там есть всякие чиновники, и никакой серьезной разницы в курсах или еще в чем-то не улавливается. Как говорят в одном мультфильме: "а, по-моему, они одинаковые".

Д. ОРЕШКИН - С моей обывательской точки зрения, потому что я точно такой же обыватель, как и вы, ровно то же самое, да, действительно. Просто одна партия сытых бюрократов-бизнесменов, вторая партия голодных.

А. ПЛЮЩЕВ - А, те, которые не реализовались в "Единой России", которым не хватило там места?

Д. ОРЕШКИН - И это тоже. В широком смысле слова можно сказать, что "Партия жизни" - это в большей степени партия силовиков, которые опоздали к дележу пирога и сейчас хотят свой административный, силовой, политический ресурс конвертировать во что-то более влиятельное в политическом смысле и в экономическом смысле. А в "Единой России" трамвай-то не резиновый, им места не хватает. Значит они формируют альтернативу. По существу это действительно то же самое. Ну а в чем фундаментальная разница между партиями демократов и республиканцев в Соединенных Штатах?

А. ПЛЮЩЕВ - Прежде чем задать вопрос, как раз значит ли это, что в нашей стране властями или не властями - не знаю кем, не важно, может быть и важно, это сейчас Дмитрий Орешкин скажет - взят курс на создание двухпартийной системы? Что вот, будет две партии, выбирайте между ними, дорогие товарищи: "Единая Россия", "Российская партия жизни". Так это или нет?

Д. ОРЕШКИН - Ну, об этом, собственно Владислав Сурков прямо сказал: у общества две ноги, как он сказал. То есть в его глазах общество - это то же самое, что и Кремль, потому что на самом-то деле у общества четыре, если не пять ног: ЛДПР есть нога, КПРФ есть нога, еще может быть пятая нога в виде объединенных демократов, она так еще не отросшая. А из четвероногого состояния товарищ Сурков пытается привести общество в двуногое. Остальные не нужны. Но это идеал: две партии, которые одинаково сильно зависят от Кремля, а друг с другом они ведут... это не схватка нанайских мальчиков, они дерутся не на жизнь, а на смерть, потому что приз там есть - власть реальная, возможность влиять на политику, возможность управлять финансовыми потоками, формировать бюджет - это все очень серьезно. Но они одинаково зависят от Кремля. Так что идеология такая, она в краткосрочной перспективе, с моей точки зрения, не реализуема, потому что "Единая Россия" достигла своего максимума: 45 % в среднем по стране по региональным выборам, это, пожалуй, максимум, чего она может достичь. А людям нужна альтернатива и начальникам нужна альтернатива. И вот создается вторая такая же в значительной степени бюрократическая партия, но на новенького. Раз на новенького, то у людей есть...

А. ПЛЮЩЕВ - Может, у них получится.

А. КЛИМОВ - А пойдут избиратели голосовать?

А. ПЛЮЩЕВ - Вот как раз пока я объявлю вопрос, люди начнут голосовать (наши слушатели), а Дмитрий Орешкин ответ на тот же самый вопрос только не как избиратель, а как политолог. Так вот. Друзья, вам предлагается поучаствовать в следующем голосовании: пойдете ли вы на выборы любого уровня абсолютно: дума, мэр, местное собрание законодательное и т.д. (я не знаю, что еще, все, по-моему) - пойдете ли вы на выборы, если там будут участвовать только две партии, причем вот такие: "Единая Россия" и "Российская партия жизни"?

А. КЛИМОВ - И никого больше.

А. ПЛЮЩЕВ - Вот эти две партии реально будут участвовать.

А. КЛИМОВ - Вам этого будет достаточно или чего-то будет не хватать?

А. ПЛЮЩЕВ - Так вот, если вы пойдете на выборы, в этом случае выбирать между "Единой Россией" и "Российской партией жизни", звоните нам 660-01-13, если вы не пойдете, в этом случае - 660-01-14. Телефоны у нас изменились, так что будьте внимательны. Прежние не работают. Еще раз напомню вопрос. Пойдете ли вы на выборы, если в них будут участвовать только две партии: "Единая Россия" и "Российская партия жизни"? Если да - 660-01-13, если нет - 660-01-14. А вот как раз у Дмитрия Орешкина...

А. КЛИМОВ - А вот как мы будем спрашивать как политолога или как избирателя? Вы пойдете на выборы как избиратель?

Д. ОРЕШКИН - Я, как говорят, по-любому пойду на выборы, потому что двухпартийной системы по-любому не получится. У нас там будут и коммунисты, как минимум, ЛДПР, как минимум, а как максимум, еще, может быть, демократы что-то смогут объединенное выставить. То есть будет две партии начальства и три партии дополнительно. Так что выбор на самом деле будет. А теперь, возвращаясь к фундаментальному вопросу, это то, что мне сейчас по ночам спать не дает, потому что действительно есть серьезнейшая проблема: с одной стороны, вертикаль, очень эффективно контролирует выборы и добивается в любом случае удовлетворяющих ее результатов. Что "Единая Россия", что "Партия жизни" - это в принципе "тех же щей, но пожиже влей". С другой стороны, этот сектор, который контролируется, он все время снижается. Да, мы получаем нужные результаты (мы - я имею в виду Кремль) на выборах. Но на эти выборы ходит все меньше людей. И те, кто ходит, они неправильно неадекватно отражают реальные настроения избирателей, потому что ходят в основном пенсионеры, у пенсионеров свои предпочтения. Люди среднего возраста ходят в два раза реже, а молодежь - в три раза реже, чем пенсионеры. Более того, в пенсионерах тоже есть демографический надлом, потому что у мужчины продолжительность жизни 57 лет. Значит чем старше пенсионер, тем скорее он будет женщиной в смысле электората. А женщины более конформны, они более склонны ориентироваться на мнение начальства.

А. ПЛЮЩЕВ - Консервативны.

Д. ОРЕШКИН - И консервативны, и на начальников с уважением смотрят.

А. ПЛЮЩЕВ - Я повторю только вопрос. Пойдете ли вы на выборы, если в них будут участвовать только две партии: "Единая Россия" и "Российская партия жизни"? Если да - 660-01-13, если нет - 660-01-14.

А. КЛИМОВ - Я хочу сказать, очень активно идет голосование. Почти уже 500 человек за эти неполные 3 минуты.

Д. ОРЕШКИН - Можно я договорю до конца?

А. ПЛЮЩЕВ - Да, извините.

Д. ОРЕШКИН - Так вот, как бы получается, что на том узеньком секторе, который под контролем, мы добиваемся нужных результатов, а что происходит на остальной части страны, то есть среди тех людей, которые не ходят голосовать, среди тех, кому глубоко плевать на эти выборы, мы просто ничего не знаем. Их интересы никак не выражены политические. И на самом деле это то, что называется системный риск. Потому что управляемое голосование все предсказуемей, все интереснее, но оно отражает жизнь во все более узком секторе общественном. А как идет настоящая жизнь, как развиваются какие-то другие социальные процессы, мы просто не знаем. Это в принципе немножко напоминает советские времена, когда у нас 99 % голосовали за нерушимый блок коммунистов и беспартийных, а на самом-то деле все прекрасно понимали, что к реальности это имеет отношение весьма и весьма спорное.

А. ПЛЮЩЕВ - Я остановил только что голосование. Спасибо всем тем, более чем 700 слушателям, которые проголосовали. Итак. Вы оказались в подавляющем меньшинстве. Потому что если будут участвовать в выборах только "Единая Россия" и "Российская партия жизни", пойдут 8,5 % голосовать, во всяком случае, из нашей аудитории. Но вы же тоже в нашей аудитории, правда? Это вас не было, а то бы было побольше у них звонков. Вы у нас в студии просто. Итак, 91, 5 % не пойдет при этом голосовать, а 8,5 только пойдут.

А. КЛИМОВ - То есть не достаточно двух партий. Не достаточно людям.

А. ПЛЮЩЕВ - Видимо. А мы можем провести отдельное - не важно, какие партии, двухпартийное достаточно или нет.

Д. ОРЕШКИН - Да нет, потом, понятно, что это за две партии в принципе: левая и правая нога, из одного места растущие. Так что люди тоже это понимают. То, что я в меньшинстве - это нормально. Потому что я должен быть в меньшинстве, мне не привыкать. Я вам только что сказал, почему опасна эта ситуация, потому что растущее число людей (аудитория "Эха Москвы" в этом опережает среднероссийскую) разочаровывается во всех этих делах и вообще на эти выборы не ходит; и соответственно легитимность власти снижается, альтернативных вариантов, если что, не дай бог, где-то там случается, у нас нет, и соответственно перспективы темны и непонятны.

А. КЛИМОВ - Есть какие-то расчеты, в перспективе "Партия жизни" еще где-то может укрепить этот свой успех, или то, что произошло в Самаре - в значительной степени случайность?

Д. ОРЕШКИН - Ох, вы знаете, как, уже точно, что "Партия жизни" о себе заявила, у нас же сейчас выборы сильнейшим образом зависят не от настроения избирателя, а от настроения административного ресурса. И вот тот факт, что "Единая Россия" проиграла, причем проиграла бесспорно, убедительно, что бы они там ни говорили, конечно они говорят, что там нарушения, еще что-то, уже этот факт для всех остальных региональных элит совершенно явный сигнал, что Акела промахнулся. Раз Акела промахнулся, значит в стае какие-то нелады. И соответственно ведь люди очень просто устроены политически. Они видят свою политическую карьеру. Если они понимают, что в рядах "Единой России" им трудно реализовать эту карьеру, они перейдут в другую партию или в третью, в пятую, здесь особой принципиальности в современную эпоху у политиков наблюдать не удается.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы попробуем включить телефон через минуту - другую. Пока от Аллы отличный вопрос. Она спрашивает: "Господин Орешкин, как вы относитесь к инициативе единороссов убрать выборы мэров крупных городов? Понимают ли они, что этим подогревают в потенциале социальный взрыв?"

Д. ОРЕШКИН - Спасибо, Алла. Тоже проблема, которая всерьез тревожит, потому что это касается будущего страны. У нас 75 % населения живет в городах. Большая часть валового внутреннего продукта реализуется в городах тоже. Города по конституции (статья 12) не входят в систему органов государственного управления. Но не города, а мэры. То есть они в вертикаль по определению не должны входить. Сейчас есть такая идея: понизить понятие самоуправления до уровня районов города, а город, получается, и мэрская власть, власть мэра выводят из понятия, ее можно будет включить в вертикаль. Это значит, что примерно то же самое, что имело место в Самаре и будет наблюдаться по стране. Когда мэра будет назначать губернатор, губернатора будет назначать президент, все это будет опять же, как в Советском Союзе, когда были райкомы, горкомы, обкомы и сверху ЦК. Вся эта система очень хорошо работает для того, чтобы пропускать сигналы сверху вниз и очень плохо работает в смысле управления сложными экономическими... Простыми - в армии такая вертикаль работает хорошо. А в сложной системе, когда экономика, культура и все остальное, работает плохо. Поэтому города должны самоуправляться. Просто необходимо технически для того, чтобы они выживали, для того чтобы развивалась экономика, для того чтобы развивалась культура, для того чтобы дети рождались, в конечном счете. А власть хочет все это выстроить сверху вниз по ранжиру, по четкой иерархии, чтобы приказы сверху вниз бегали и выполнялись. Это идеал казармы, но это не идеал развитого современного общества. Партия, которая называется "Единая Россия", поскольку это партия действующего начальства естественно заинтересована законсервировать ситуацию и сделать ее сверху вниз до самых корней управляемой, тогда им будет легче обеспечивать самовоспроизводство. Россия как страна заинтересована в прямо противоположном. И в данном случае мне кажется, что инициатива, исходящая от "Единой России", просто контрпродуктивна.

А. ПЛЮЩЕВ - Давайте попробуем послушать звонок. И ваш вопрос Дмитрию Орешкину, который в нашей студии. 783-90-25 - для москвичей, 783-9026 - для жителей остальных городов. Но поскольку выборы были не в Москве, давайте возьмем какие-нибудь другие города. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте. "Эхо Москвы"?

А. КЛИМОВ - "Эхо Москвы". Кто вы, Откуда?

СЛУШАТЕЛЬ - Андрей Александрович меня зовут. Я из Самары.

А. ПЛЮЩЕВ - О! Местный житель. Так?

СЛУШАТЕЛЬ - Да, местный. Во-первых, я хотел поздравить всех Самарцев с победой Тархова.

А. ПЛЮЩЕВ - Особенно тех, кто за Лиманского голосовал. Они сейчас радуются тоже.

СЛУШАТЕЛЬ - Им сейчас радостно, да, очень. Во-вторых, поздравить самого Виктора Александровича с победой. Хотел бы сказать вот что. То, что "Единая Россия" пытается кинуть какие-то упреки по нарушению, по голосованию, то скорее нарушения были со стороны господина Лиманского.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, об этом говорится в новостях, что это аргументы "Российской партии жизни". Вы как-нибудь относитесь к "Российской партии жизни", имеете какое-то отношение?

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, ни к какой партии не отношусь.

А. ПЛЮЩЕВ - Только голосовали, да?

СЛУШАТЕЛЬ - Да. Я только ходил голосовать. И естественно, агитировал близких, чтобы пойти голосовать. Что еще хотел сказать? Я там на пейджер скинул, но мне бы хотелось, чтобы Орешкин ответил на мой вопрос. Как вы думаете, будет ли Тархов сейчас продолжать линию в плане того... ну, во-первых, Тархов заявил, что он будет проводить автоматический аудит работы мэрии...

А. ПЛЮЩЕВ - Покороче, у нас минута осталась буквально. В чем вопрос? Будет ли он продолжать какую линию?

СЛУШАТЕЛЬ - На возобновление уголовного дела против Лиманского.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо.

Д. ОРЕШКИН - Думаю, что Лиманского тяжелые времена ждут. Тут даже дело не только в Тархове, но ведь поменялась еще и руководство силовых блоков. И они тоже настроены достаточно сурово. Конечно это может быть объектом какого-то политического торга. Но в принципе, команда Лиманского конечно сейчас будет очень сильно нервничать. Тем более, что есть основания для этого.

А. ПЛЮЩЕВ - У меня еще один маленький вопрос до того, как мы отдадим эфир Оксане Пашиной с выпуском новостей. Будем ли мы наблюдать в ближайшее время, что "Российская партия жизни" будет пополняться за счет членов других менее удачливых партий и в том числе за счет "Единой России", перебегут ли оттуда люди?

Д. ОРЕШКИН - Совершенно точно, перебегут. Потому что ясно, ведь в списках "Единой России" на следующих думских выборах мест всем не хватит. Значит, они будут переходить в ту партию, которая более перспективна с их точки зрения. Аутсайдеры из "Единой России" пойдут в "Партию жизни", из других партий тоже. Да, собственно говоря, это уже имеет место, мы же видим, как "пенсионеры", "Родина" идут туда в коллективном формате. А потом пойдут и индивидуалы.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое. Я благодарю Дмитрия Орешкина. Мы обсуждали поражение "Единой России" на выборах в Самаре. А продолжим программу через 5 минут после новостей и рекламы.



Ведущие: А.Климов, А. Плющев
Радиостанция "Эхо Москвы"
23.10.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005059
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован