18 ноября 2004
1595

Дмитрий Стребков: Стенограмма (18.11.2004)

СТЕНОГРАММА

"круглого стола" на тему: "Формирование системы государственной поддержки использования возобновляемых источников энергии в Российской Федерации: правовые и экономические аспекты"
Здание Государственной Думы. Малый зал.
18 ноября 2004 года. 10 часов.

Председательствует заместитель председателя Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию В.И.Кашин

Председательствующий. Друзья, товарищи, я думаю, что мы имеем основание, приступить к нашей с вами работе и по явке большинства приглашенных наших товарищей и по временному моменту.

Тема нашего "круглого стола" всем вам хорошо известна. Действительно в проблеме в целом безопасности любой страны, наряду с оборонной безопасностью, продовольственной безопасностью, энергетическая безопасность, это одна из серьезнейших составляющих тем более в такой обширной и холодной стране, как наша. И очень важно в структуре формирования энергетической безопасности нашей страны, конечно, рассматривать в комплексе все существующие возможности ведения этого вопроса с использованием современных научных разработок, тенденций мировых, исходя из вопросов наличия использования при выработке энергетических систем, традиционных источников и также нетрадиционных источников формирования в целом. Я еще и еще раз хочу подчеркнуть, вопросов энергетической безопасности страны.

Последний период времени в мире ознаменован, безусловно, поиском особенно ряда стран, в которых обеспеченность выработкой собственными энергетическими ресурсами слаба. И это связано со многими причинами, в первую очередь речь идет о поиске использования нетрадиционных источников, то есть источников возобновляемой энергии. В этом плане мы имеем очень хорошие примеры работы в Германии, где сегодня активно идет работа, связанная со строительством новых солнечных электрических станций, мощных достаточно станций, с использованием других источников возобновляемой энергии.

Наша страна, безусловно, понимая то, что действительно в нашей большой могучей стране его величество мороз может действовать на многих территориях вот так достаточно губительно для страны, всегда уделяла внимание энергетической безопасности. И поэтому мы вырабатываем сегодня, как вам всем хорошо известно, кто присутствует в зале, своей собственной энергии для обеспечения своих нужд гораздо больше, чем мы потребляем. То есть мы занимаемся в этом плане экспортом. Мы в 1,6 раза, коэффициент собственных наших сегодня мощностей составляет к уровню потребляемой энергии.

Три, четыре страны всего в мире, которые наряду с нашей страной, вот имеют такие возможности.
Но, тем не менее, я еще и еще раз хочу всех нас с вами привлечь внимание к тому, что использование только традиционных невозобновляемых источников энергии, распродажа этих источников, а мы видим эту тенденцию, может привести к самым нежелательным последствиям для развития нашей страны. И это одно из самых серьезнейших составляющих нашей экономики, да, в общем-то, и в целом жизни.

И, исходя из этого, значимость сегодняшнего вопроса, она актуальна. Она актуальна, исходя из того, что экологические системы, к которым сегодня приковано внимание мировой общественности, в нашей тоже стране этому вопросу уделяется самое серьезное внимание на протяжении последних нескольких десятков лет.

Все это вместе, исходя и из систем того же Киотского вот протокола, исходя из той работы, которая проводится сегодня в направлениях связанных с вступлением нашей страны в ВТО. Я не хочу сегодня говорить, правильно это или как, или какие последствия. Это не тема нашего "круглого стола". Но само обозначение вот этих направлений еще и еще раз подтверждает мысль о том, что нам необходимо более комплексно действовать на общих направлениях в улучшении структуры, получении энергии в нашей стране, и в том числе, конечно, использовать вот источники возобновляемой энергии.

Сами цифры сегодня, безусловно, будут не раз сегодня звучать в докладах. Конечно, сегодня, если в балансе общем и в мировом плане эти составляющие, они слабы. Но, вместе с тем, мировая тенденция, она все-таки свидетельствует о том, что на уровне 12-13 процентов в целом в мире, сегодня в общем балансе составляющая в возобновляемых источниках энергии. Если взять нашу страну, то здесь мы увидим, данные разнятся от 7-8, а по последним сведениям и до 10 раз, у нас в этом направлении дела обстоят хуже.
Хотя наработки особенно, мне приходилось еще работать директором в 70-е годы, выстраивая один из крупнейших комплексов в Подмосковье, животноводческий комплекс дойного стада, где предусматривалось на этом комплексе строительство котельной стоимостью в миллион рублей с котлами ... и выйти на уровень того, что мы обошлись в Подмосковье без этой котельной, используя солнечные батареи на 22 процента, себестоимость молока была ниже. Это вон какие годы достаточно дальние.

А сегодня научная мысль, она у нас в этом направлении действует достаточно энергично. И я думаю, что мы все необходимое имеем для того, чтобы выработать комплексную программу мер для того, чтобы обеспечить государственную поддержку. И научные мысли, и практическая реализация этого вопроса, исходя из всего комплекса, и законодательного аспекта, и конкретной поддержки через бюджетные составляющие, и внимание государства на этом направлении, еще раз подчеркиваю, и научной и практической мысли.

Если бы вы не возражали, мы договоримся по Регламенту нашей работы закончить, завершить нашу работу за два часа. Постараться всем желающим выступить, обязательно предоставить время для выступления. Примем соответствующую резолюцию. Вот в таком режиме нет возражений действовать, уважаемые коллеги? Нет. Договорились.

Тогда слово предоставляется для доклада заместителю Генерального директора Института энергетической стратегии Безруких Павлу Павловичу. Пожалуйста, Павел Павлович.

Безруких П.П. Уважаемый Владимир Иванович, уважаемые участники слушаний!
Прежде всего, мне хотелось бы от имени тех многочисленных энтузиастов, возобновляемой энергетики выразить глубокую благодарность Комитету по природным ресурсам и природопользованию за организацию и проведение вот этого "круглого стола".

Мы очень надеемся, что сегодняшнее обсуждение послужит тем толчком, в результате которого будут в конечном итоге приняты законодательные основы и государственная поддержка вот этой нарождающейся отрасли, которая называется возобновляемая энергетика. Дальше.

Теперь разрешите приступить, собственно, к содержанию доклада. Как сказал Владимир Иванович, уже всем ясно, что один из главных показателей энергетической безопасности - это коэффициент самообеспеченности, который, если, это есть отношение энергии, производимой в стране, к энергии потребляемой. Если он меньше единицы, то эта страна находит, сидит на импорте ресурсов. Если больше единицы, то она экспортирует. Следующий, пожалуйста.

Ну, вот картина стран "восьмерки" показывает нам динамику изменения этого коэффициента самообеспеченности с 71-го года до 2000 года. В настоящее время из стран "восьмерки", как мы видим, самообеспеченность больше единицы у трех стран. Это Канада, которая там 1,5, Россия и Великобритания. Все остальные страны коэффициент самообеспеченности достаточно низкий.

Обращаю ваше внимание на коэффициент самообеспеченности Соединенных Штатов. За эти 30 лет с 0,9 он снизился до 0,73. А в настоящее время это 0,7. И в этом, как мне представляется, в значительной степени объясняется и такая политика Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Следующее. Еще следующее.
Эта картина по бывшим республикам СССР, ныне государством независимым. Как выглядит их самообеспеченность энергоресурсами?

Ну, вот больше единицы Узбекистан, Туркменистан, Россия, Казахстан и Азербайджан. Все остальные республики... Да, еще коэффициент меньше единицы, особенно бедственное положение - это Молдова, это десятая процента - 0,01-0,02. Следующий.

О чем идет речь, когда мы говорим об имеющихся ресурсах? Это всем известные невозобновляемые - уголь, нефть, газ; промежуточные - торф и шахтный газ; и возобновляемые - солнечная, ветровая, гидравлическая и так далее энергии. И есть и вторичные возобновляемые - это тепло промышленных и бытовых стоков, вентиляционные выбросы и так далее. Следующий.

Как обстоит дело по использованию различных видов невозобновляемых и возобновляемых ресурсов в мире и как изменяется тенденция, показано на этой таблице с 1971-го по 2000 год. Общее потребление этой первичной энергии в тоннах нефтяного эквивалента, общее потребление увеличилось с 5,6 миллиардов до 10 миллиардов. То есть за 30 лет почти удвоилось.

И вот, смотрите, нижняя строка: возобновляемые источники энергии - с 11,48 до 11,36. То есть общее потребление увеличилось в 2 раза, доля практически осталась неизменной, а абсолютная цифра выросла также в 2 раза.

Ну и для сравнения обращаю внимание, что вся мощная гидроэнергетика, которая уже имеет историю вековую, она всего в общем энергобалансе занимает 2,2 процента, а атомная энергия, на которую брошены громадные средства всех государств мира, многих государств мира, 6,7 процента.

Я всегда говорю, что если бы хотя бы пятая часть тех средств, которые используются на атомную энергию, была направлена на возобновляемую, то мы бы уже были впереди всей планеты. Следующий.

Та же самая картина по использованию различных видов энергоносителей для производства электрической энергии. Вот на уровне 2000 года общее производство электроэнергии от возобновляемых источников энергии было 1,7 процента. Но если учесть, что в этой гидроэнергетике доля малой энергетики (порядка еще 1,7), то общая - то, что мы сейчас относим к возобновляемой энергетике, следующий слайд, где-то получается 3,4 процента. Вот что нам дает возобновляемая энергетика в 2000 году. Сейчас эта цифра уже около 5 процентов. Следующий.

Значит, были проведены большие исследования в части того, какая же ближайшая перспектива имеется в развитии возобновляемых источников в мире. Левая картина - это общая установленная мощность в 2000 году в 127 гигаватт. Для сравнения, у нас вся энергетика - это 215 гигаватт в России. Значит, это примерно половина всей энергетики России. И 2010 год, это прогноз, увеличится примерно в 3 раза.
По тепловой установленной мощности в мире - это 230, и до 2010 года будет 420. Следующий.

Те же самые данные, но в табличной форме. Просто обращаю внимание на темпы роста. Ветроустановки, вот было 18 в 2000 году, через 10 лет это увеличится в 5 раз - 74 гигаватта.
Тоже в 3 раза возрастут мощности на электростанциях на биомассе. Примерно в 2,5 - малые ГЭС и так далее. Следующий.

Возобновляемая энергетика, она не только имеет своим следствием собственное энергетическое обеспечение, она является существенным моментом и в решении других глобальных проблем человечества, именно экология и продовольствие. Здесь вот показаны, плюсами показано там положительное влияние. Там, где возможно отрицательное влияние, стоят минусы. Там, где ноль, там нет влияния.

Рассмотрены основные виды всех возобновляемых источников энергии и технологии, которые дают вот именно положительное влияние, положительные данные по решению вот этих проблем. Но, как мы видим, возобновляемая энергетика имеет практически везде положительное влияние на всех трех этих главных проблемах человечества. Следующий.

Возникает всегда вопрос: а что же в России? Есть ли сейчас зоны экономического использования возобновляемых источников энергии? Не только есть, но они, эти нужды, кричащие. И вот три таких направления, если хотите.

Первое - это энергообеспечение населения и промышленности в децентрализованных зонах, особенно в районах Крайнего Севера и приравненных к ним территорий.

Следующая экономическая область - это зона, где энергоснабжение, скажем так, имеет большие перерывы, это зона централизованного энергоснабжения.
И третья зона - это города и селения, где экологическая обстановка весьма сложная. И там возобновляемая энергетика уже сейчас может решить многие проблемы.

Хотелось бы подчеркнуть, что все эти направления, они имеют очень большую социальную нагрузку. Поэтому, прежде всего, речь идет о жизни и деятельности людей в этих районах, а это примерно 20 миллионов человек в нашей России. Следующий.

Следующий вопрос возникающий: есть ли возможности? То есть, есть ли потенциал возобновляемых источников энергии в России? Получается так, что мы являемся практически единственной страной, которая имеет все виды возобновляемых источников энергии и нам необходимо развивать все эти виды. И общий потенциал, экономический потенциал оценен нами в 1994 году еще в 273 миллиона тонн. В настоящее время, я убежден, что эта цифра существенно больше, и мы сейчас работаем над уточнением этой цифры. Но это все равно - это 25 процентов собственного потребления энергоресурсов в стране, экономически выгодно который используют. Следующий.

Ну и вот за эти годы мы наработали очень много барьеров. Значит, у нас есть психологический, экономический, законодательный, технический, информационно-организационный барьеры. Вот хотелось бы подчеркнуть, поскольку мы находимся в стенах Государственной Думы, что законодательный барьер - это, как говорится, то, что можно и нужно преодолеть в первую очередь. Это отсутствие закона по возобновляемой энергетике, отсутствие подзаконных актов, постановлений Правительства и подзаконных актов на уровне субъектов Федерации.

Ну и если говорить об организации - это отсутствие государственного органа, курирующего развитие. Не только курирующего, а фактически отвечающего и организующего развитие возобновляемой энергетики в России. Следующий.

Очень часто говорят о большой, об очень высокой стоимости электроэнергии от возобновляемых источников. Вот вам таблица за 1997 год, сейчас она уже существенно изменилась, где показаны все виды электростанций на всех видах ресурсов, в том числе ветер, предположим, вот там атомная станция. Там стоит от 4 до 8, ВЭС - от 4 до 5. Значит, эту себестоимость производства энергии можно посмотреть. Главная тенденция, что они достаточно все начинают выравниваться на всех видах электростанций.

Выбивается из общей картины фотоэлектричество. Но парадокс состоит в том, что именно фотоэлектричество, казалось бы, самое дорогое и самое невыгодное, сейчас развивается с темпом 25 - 30 процентов в год по отношению к предыдущему году. Все высокоразвитые страны, скажем так, развивают этот вид возобновляемых источников энергии. Следующий.

Что же конкретно сейчас имеется в России на сегодняшний день? Вот вам данные, статистические данные по выработке электроэнергии на различных станциях с 2000 года по 2003 год.
Ветростанции - 2 миллиона киловатт... ну, с трех выработали в 2003 - 12. То есть увеличение какое никакое в 4 раза, скажем, есть. Геотермальные станции - с 58 до 380 миллионов. То есть тоже уже, как говорится, рост хороший, благодаря вводу в действие двух геотермальных станций, Верхнемутновской и Мутновской. И так далее. Казалось бы, вроде бы все, все более менее ничего, но когда мы посмотрим на процент, это 0,6 процента от общей выработки электроэнергии в стране, значит, что является, конечно, крайне низкой цифрой.

Следующее. То же самое это по производству тепловой энергии. Здесь основное ударное звено - это малые котельные на биомассе и тепловые электростанции, которые используют биомассу. В общем виде получается порядка 62 миллионов гигакалорий и 4 процента от доли возобновляемой энергии от производства тепловой энергии в стране.

Следующее. На основании, значит, развития науки и техники и на основании нашего очень большого желания все-таки двигать вот эту технику, был составлен вот этот прогноз с учетом заделов и с учетом имеющихся заделов. Ну, и поскольку мы совершенно не были уверены в существенной поддержке государства, то вот этот прогноз пришлось составлять, как говорится, учитывая самые неблагоприятные условия. По вот нашим подсчетам получается, что к 2000 году при существующей ситуации мы можем только долю возобновляемой энергетики увеличить до одного процента, а к 2020 году до двух процентов. Это в десять раз больше... в десять раз меньше того, что будет иметь Европа к этому времени.

Следующее. Ну это та же самая картина, но уже не в табличной форме, а в картинной.

Давайте следующую. Это прогноз по доле возобновляемой во внутреннем потреблении. Значит, он сейчас порядка 1,1 процента. В 2010 году - 1,9 процента, ну, два считаем. И в 2020 - четыре. Значит, это тоже примерно в 10-20 раз меньше, чем за рубежом.

Следующее. Это тоже пропускаем.

Следующее. Это то же, только в красивой табличной форме. Вот главное. Значит, что же предлагается, какая система государственной поддержки может быть предложена и необходима на наш взгляд? Первое. Установление государственных целей по использованию возобновляемых источников в виде объема замещения органического топлива или вводимой мощности. На шестой, десятый, пятнадцатый и так далее годы. Это очень важный показатель, который является индикатором привлекаемости инвесторов, как наших, так и зарубежных. Если будут установлены государственные цели, значит, люди будут уверены, что средства, которые привлекаются для осуществления проектов, они соответствуют целям государства.

Следующее. Это отнесение области распространения к существу различных видов возобновляемой энергетики, к существующим кодексам. То есть узаконить надо, скажем, добычу термальной воды, использование гидростанций и так далее. То есть все... использование лесных отходов, использование торфа и так далее. Они все требуют законодательного установления по этой части. Разработка федеральной целевой программы по использованию или, значит, отдельных или комплексов программ по различным видам. Сейчас существует в программе энергоэффективная экономика. Раздел, ну, который условно, так сказать, можно назвать "использование возобновляемой энергетики". Но вот за четыре года существование этого раздела, его финансирование составляло примерно три процента от запланированного.

Поэтому и эта тенденция и заложена и на 2005 год. И поскольку здесь еще это дело не решено, скажем, самое время обратиться к Государственной Думе в том, чтобы вот эта часть была учтена хотя бы в плане 2005 года.

Ну, и конечно, нужно, значит, центр, скажем, или агентство. Но какой-то федеральный орган, отвечающий за выполнение государственных целей и выполнение государственных программ.

Следующее. Разработка технического регламента, вот очень важный момент - установление обязательности предусматривать установки ... в составе проектов строительства зданий и сооружений определенного типа. Например, крупные животноводческие комплексы нельзя строить без соответствующих биоэнергетических установок. К примеру я говорю. Значит, строительство оздоровительных учреждений, скажем, на юге нельзя строить без использования тепловых насосов или солнечных установок. И так далее. То есть, есть сейчас уже и техника, и необходимость, и экономическая целесообразность вот использования установок возобновляемой энергетики при сооружении некоторых зданий. Поэтому следовало бы это, как говорится, закрепить в законе.

Такие прецеденты есть в Израиле, Кипре и многих других странах. Но вопрос доступа к электрическим и тепловым станциям от энергоисточников, он также важен и для других, как возобновляемых, так и невозобновляемых источников. Необходимое бюджетное финансирование объектов возобновляемой энергетики в определенной... Здесь предлагается до 30 процентов от промышленных и до 100 процентов демонстрационных объектов. Все станы начинали со строительства демонстрационных объектов. И это явилось главной, скажем так, причиной того, что в эту область пришел бизнес. Частный бизнес. Могу сказать, что сейчас нефтяные главные компании "Бритиш Петролеум" и другие, "Шелл", они являются лидерами не только в производстве нефтяной энергии, но они являются лидерами и в производстве фотоэлектрических установок.

И, наконец, вот образование фонда развития возобновляемой энергии за счет отчисления и от инвестиционной составляющей тарифов на электрическую и тепловую энергию. Такие опыты есть в разных странах. Есть они в частности и на Украине. Положительно себя зарекомендовал...

Председательствующий. Павел Павлович, я извиняюсь... Завершайте.
Безруких П.П. Все я... Секунду.

Следующее. Ну, здесь еще, так сказать, целый набор известных мероприятий, которые, так сказать, следовало бы провести для того, чтобы возобновляемая энергетика приобрела ту роль и то значение, которого она достойна.
Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Павел Павлович.
Слово предоставляется академику Стребкову, директору Всероссийского института Электрификации сельского хозяйства. Пожалуйста, Дмитрий Семенович. Регламент прошу соблюдать.

Стребков Д.С. Да, спасибо.
Я тогда прошу быстро показать слайды. А в конце хотел пять минут уделить... Я только что вернулся из Польши, где...

Председательствующий. Я извиняюсь. И подготовиться Подосинникову.
Стребков Д.С. Европейский союз учил нас, как реализовывать Киотский протокол по выбросу парниковых газов и развивать рыночные механизмы вот в области возобновляемых источников энергии.
Пожалуйста... Это вот технологии, которые у нас разрабатываются. И вот сравнение нашего уровня вот с тем, что я видел вот в Варшаве на этой... где были представлены все, все технологии Европейского союз, показывает, что наша наука находится на очень хорошем уровне. Это будет вот из этого доклада видно, и из доклада Серебрякова и Подосинникова, который представляет королевские фирмы. Мы работаем в тесном контакте. И наши технологии... То есть мы смотрим их программы, где они, кстати, 40 миллионов евро на солнечные станции, которые, ну, в несколько раз хуже наших по техническим показателям.

Здесь вот показаны как бы наши технологии, технологии получения топлива из растительных отходов. Вот здесь представлено... То есть из тонны древесных отходов, растительных отходов можно получить до 500 литров жидкого или газообразного топлива. И обеспечить работу дизельного электрогенератора или ...поршневой машины вот... производство электроэнергии, например, используя опилки.

Это совершенно новая технология, называется технология тропинового взрыва, разработана в России. Все патенты принадлежат нашему институту в Ейске, здесь вот показан общий вид этих установок, ее испытания, видно, горит факел, это вот как бы демонстрирует, что газ идет.

Пожалуйста, следующий быстренько.
Вот стоит дизель-генератор 30-киловаттный, который работает на этом топливе, все это можно посмотреть в нашем институте в Ейске.
Ну, показаны технические характеристики этого оборудования. Мы подсчитали экономику, оказалось, что с гектара можно получать около 7 тонн горючего. Если продавать его по рыночной цене, это будет в 5 раз выгоднее, чем выращивать пшеницу.

Пожалуйста, следующий.
Вот эта технология бесполимерной герметизации солнечных батарей, на Западе ее нет, мы разработали эту технологию вместе с электронной промышленностью, она позволяет удвоить срок эксплуатации солнечных станций с 20 до 40 лет, то есть мы превосходим даже срок службы традиционных тепловых электростанций.

Следующий.
Ну, это показаны все, то что мы производим, значит, вот мы сделали такие солнечные батареи гибкие, и вот этот солнечный мобиль принимает в гонках солнечных автомобилей в Австралии.

Следующий.
Очень интересно вот это направление, вакуумные стеклопакеты. Обычное стекло, 5 мм, содержит внутри вакуум и вакуумный зазор в 40 микрон, который обеспечивает теплопроводность или тепловое сопротивление вот этого пятимиллиметрового стекла, как у полуметра кирпичной стены.
Если вы сделаете из этих стеклопакетов теплицу, вы на 90 процентов снизите потери тепла в теплицах. Если вы облицуете здание, то, например, опыты показывают, вот в Якутии при минус 50 наружного воздуха, а там очень солнечные зимы, с другой стороны пятимиллиметрового стекла будет плюс 35.
То есть если вы просто дом облицуете вот этими стеклопакетами, у вас будет любой дом превращается как бы в солнечный дом, и он будет накапливать солнечную энергию и аккумулировать ее на ночное время.

Следующий, пожалуйста.
Ну, вот это вид этого дела.

Следующий.
Это вот коэффициенты теплосопротивления. Значит, если взять 12 мм этого стекла, то будет как один метр кирпичной стены, кирпичной кладки, по тепловому сопротивлению.

Пожалуйста, следующий.
Этого на Западе ничего нет.

Пожалуйста, следующий.
Ну, вот это тоже наше новое направление, солнечные станции со стационарными концентраторами.
Значит, они выделили на Западе 20 миллионов экю, чтобы исследовать возможность создания таких концентраторов, а мы это уже сделали.

Пожалуйста, следующий.
Вот показано, как эта солнечная станция на фасаде крепится, это не только фасад дома, но фасад и коровника, предположим, или любого производственного помещения, или санатория, или любого жилого дома.

Следующий.
Это вот может быть такая крыша в любом доме, она будет давать электричество и тепло.

Следующий.
Вот такие станции могут иметь размеры, например, 10 метров на 100 метров, и она будет иметь электрическую мощность 1 мегаватт.

Следующий. Ну, вот различные виды станций, пожалуйста.
Вот, я хочу подчеркнуть, что вот эти проекты по солнечным станциям, по получению жидкого топлива из биомассы, финансировались по программе "Энергоэффективная экономика" через Министерство энергетики Российской Федерации.
Сейчас все разрушено, никаких нет, ни Министерства энергетики, такая глупость сделана, просто даже трудно представить, чтобы такая страна как Россия была без Министерства энергетики. Никаких программ нет, ничего не финансируется.

Следующий, пожалуйста.
Ну, это модули, которые мы поставляем на экспорт, уже в течение, наверное, 15 лет. Хочу сказать, что вот Павел Павлович говорил о том, какой бум на Западе, значит, они на три года вперед выстроились в очередь на заводах по производству солнечных батарей. И поскольку их мощностей не хватает, они обращаются к нам в Россию.

Я, буквально, имею множество писем о том, что поставьте 3 мегаватта, поставьте 5 мегаватт.
И если бы государство думало о том, как развиваться, то вот надо было бы дать какой-то очень большой денежный ... кредит, и мы бы удесятерили производство этих солнечных батарей, ну, и такой кредит бы окупился за два года.

Следующий, пожалуйста.
Ну, это вот... Быстренько давайте слайды просмотрим, тут, в общем-то, к сожалению, он.... Следующий.

Следующий.
Вот одно из новых направлений, которое у нас тоже хорошо разработано, и которого нет на Западе, мы как бы ... работы Тесла, Николая Тесла, по резонансным методам передачи энергии.

И, пожалуйста, покажите слайды.

Вот как выглядит эта схема, то есть по существу для резонансных контура соединены волноводной линией, волноводоповерхностной волны, и мы получили в такой линии плотность тока 600 ампер на квадратный миллиметр, то есть по существу при комнатной температуре медный проводник работает также, как работают сверхпроводники, потому что плотность тока 600 ампер на квадратный миллиметр - это плотность тока сверхпроводников.

Ну, используется просто новый принцип передачи энергии, она передается в резонансном режиме, на повышенной частоте, и вот по однопроводной линии.
И такая технология позволит полностью перейти на подземные коммуникации, то есть все линии передач, которые, значит, сейчас вот идут на столбах и по линии передач над землей, и которые подвержены гололедам, воровству и так далее, могут быть спрятаны под землю.

Пожалуйста, следующий.
Ну, это оборудование, которое как бы используется...
Следующий. Давайте быстренько пролистаем. Испытание этого оборудования.
Ну, это вот автономные установки, которые выпускаются, солнечно-ветровые установки.

Следующий, пожалуйста.
Вот новая разработка, я считаю, очень полезная, это первая экологически чистая ветроустановка. Ну, можно сказать, что даже в мире, потому что я не видел на Западе таких установок. Видите, никаких лопастей, никакого шума, никаких вибраций. Башня, внутри там вихрь, и вращается воздушная турбина. Покажите вот как это все выглядит.

Следующий, пожалуйста. Вот так это вот выглядит в живом виде.
Еще. Ну, вот эти сущие барьеры, я думаю, что Павел Павлович о них говорил. Пролистайте до конца, что там есть. Я думаю, что...
Я вот просто теперь скажу несколько слов, вот что сделано на Западе в качестве рыночных механизмов вот развития возобновляемой энергетики.

Во-первых, вот они установили директивы, директивы Европейского союза, это у нас постановление Правительства должно быть, доля ВИЭ в потреблении энергии в странах ЕЭС в 2010 году должна составить 12 процентов. А установленные мощности солнечных ... станций, предположим, должна быть в 2010 году 3 гигаватта.

Доля возобновляемой энергетики в производстве электроэнергии, в потреблении электроэнергии должна составлять 22,1 процента к 2010 году. Но они включают в эту ВИЭ всю гидроэнергетику, без деления ее на большую и маленькую.

То есть 22,1 процента, это очень большая сумма. Пятая часть электричества в Европе через 5 лет будет, значит, получаться за счет возобновляемой энергетики.

Дальше они установили законодательные инициативы, вот я их перечислю.
Значит, вводятся квоты местным энергокомпаниям, Мосэнерго, предположим, по производству электроэнергии от возобновляемых источников энергии в размере от 2 до 5, там, или 10 процентов, по годам. Значит, в первый год - 2 процента, через 5 лет - 3 процента, потом - 5 процентов, от общего объема продаж электроэнергии в этой энергокомпании.

Если энергокомпании по каким-то причинам не производят и не продают электроэнергию от возобновляемых источников энергии, она должна покупать зеленые сертификаты, которые будут отданы другой компании, которая компенсирует вот то, что она ничего не делает.

Каждая энергокомпания обязана покупать электроэнергию у владельцев генераторов, использующих ВИЭ по фиксированной цене в течение 20 лет. В Германии эта цена, по нашим понятиям, сумасшедшая, но 50 евро за киловатт-час на 20 лет.
Далее. Значит, не требуется никакого разрешения частному владельцу установить генератор электрической энергии на солнечную батарею и включить ее в энергосистему.

Каждому потребителю этой энергии и владельцу электрического генератора, использующего ВИЭ, предоставляется право свободного выбора энергокомпании, которой он продает эту электроэнергию.
То есть, я, например, мне не нравится Мосэнерго, я заключаю договор с Тула-энерго или с Володга-энерго.
Владельцы генератора, использующего, ну, вот, возобновляемые источники энергии, при покупке, установке этого вот генератора дается грант в размере 5 евро на ватт установленной мощности. 5 тысяч евро на киловатт, но не более там 50 процентов от стоимости генератора.

Общий размер грантов и тарифов рассчитывается таким образом, что владельцу компенсируются все расходы по покупке, обслуживанию этого генератора в течение 20 лет. И при этом еще он должен получить прибыль в размере 200-300 процентов от банковской ставки по проценту по вкладу в размере израсходованных средств.
Средства для стимулирования развития рынка берутся из специального фонда, управляемого государством за счет отчисления от тарифов на электроэнергию и продажи "зеленых" сертификатов. Тариф на электроэнергию для населения, например, в Германии, вот сумасшедший тариф по нашим понятиям, 17,2 евроцента за киловатт-час. Из них 60 процентов это производство и распределение электроэнергии, то, что получает сама энергокомпания, например, 10 евроцентов. Дальше. Экологический налог 11, 9 процента. Отчисления в фонд ... энергетики 2,5 процента. Отчисления в фонд, он называется ... установок, то есть установок, производящих электричество и тепло, 1,5 процента. Экологический налог - 11,9 процента. Лицензия - 10,4 процента. И НДС - 13,8 процента. То есть вот видно, что налоговая компонента очень велика.

Значит, что же произошло после того, как все это было сделано? Значит, я подчеркиваю, что государство не затрачивает ни одной копейки бюджетных средств на развитие рынка. Все вот идет за счет этого фонда, который контролируется государством.

Ну, вот, например, Германия в 2000 году была введена вот эта тарифная политика, тарифное регулирование. За три года производство, то есть домохозяйки, германские домохозяйки взяли со счетов банка 1,5 миллиарда евро, и купил 345 мегаватт солнечных батарей. И поставили их себе на крышу. И вот эти 1,5 миллиарда это вот живые деньги, которые дало население. Это рынок работает. То есть государство не дало ни копейки. Но государство организовало так, что все это вот работает.
Люксембург, маленькая страна. За два года увеличила в 25 раз производство энергии от солнечных батарей со 100 киловатт до 2500 киловатт. И таким образом вот как бы было показано, что эта тарифная политика очень эффективна.

Я хотел бы еще добавить. Что вот в этом кодексе налогов, законов и тарифных мер еще предусмотрено, что поскольку часто человек хочет поставить солнечную батарею, но у него нет денег, то вот вводится поощрение дешевыми кредитами и налоговыми льготами, участие третьей стороны, ну, например, какого-то банка или какого-то друга с финансовыми средствами, финансирование затрат на покупку оборудования, его монтаж и эксплуатацию. То есть мы можем, мы должны учиться у Запада, как развивать рыночные механизмы. Может быть, мы не должны учиться, как развивать науку, потому что русская наука еще сильна, но вот здесь мы должны учиться. Я думаю, что вот можно просто взять эти директивы Европейского союза и "Белой книги", то есть где все это описано, вот я привез из Брюсселя вам пачку этих книг, и просто в России это воспроизвести. Потому что это опыт, бесценный опыт, который пройдем другими, и нам нечего тут ничего придумывать.
Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Дмитрий Семенович.
Слово предоставляется коллеги Подосинникову Анатолию Анатольевичу, заместителю Генерального директора "Союзтехнологий".
Подготовиться коллеге Хазиахметову.

Подосинников А.А. Концепцию откройте, пожалуйста.
Вашему вниманию разработанная нами концепция по созданию системных энергообъектов в не топливной энергетике на территории Российской Федерации и за рубежом.

Значит, она состоит из объектов, первое, это солнечная энергетика, это то, о чем говорил Дмитрий Семенович Слепков, гелевая энергетика простая ... это ветроэнергетика, ой, ветроэнергетика и другая модификация ветроэнергетики. Значит, мы говорим, что все это поток солнечной энергии, преобразованный каким-либо способом. И... Налево вернитесь, пожалуйста. И ... сверхпроводникам доведенной до какой-либо системы.

Но мы знаем, что солнечная энергетика она является при определенном применении нестабильным источником энергии. И для того, чтобы сделать его источником, гарантированным энергоснабжения, необходимо научиться в режиме реального времени аккумулировать эти потоки в какие-либо носители. Ну, вы знаете, можно это в водород аккумулировать. Но, к сожалению, как донести водород до транспорта, пока не понятно. Потому что это требует переделки всей индустрии в двигателестроении, хранение водорода. И то, что сегодня водород хранится в интерметалидах, это сегодня не технологично. Пока других мобильных источников, точнее систем хранения водорода пока в мире не создано.

Поэтому мы предлагаем через ...сверхпроводники. Вот это трансформаторы ..., о которых говорил Дмитрий Семенович Слепков, создавать системные объекты и аккумулировать электроэнергию в режиме реального времени в углеводородное топливо при этом утилизировать двуокись углерода, как парниковые выхлопы парниковых газов. То есть вся система состоит из комплекса производства электроэнергии и комплекса преобразования парникового газа в синтезгаз. Это дает возможность нам по-новому подойти в принципе к системным энергообъектам и резко увеличить эффективность использования солнечной энергетике, точнее энергетику ... источников.

С другой стороны, вот если мы справа посмотрим, справа посмотрим, здесь все грязные источники, которые на сегодняшний день используются, это источники атомные, гидроисточники, ТЭЦы, источники переработки ТПБО (твердых ... промышленных отходов) и естественно РАО ЕЭС здесь же.

Значит, мы знаем, что суточные и ночные графики распределения энергии они во всем мире принимаются таким образом, что днем энергия дороже, ночью дешевле. Поэтому все избытки энергии ночных перепадов мы опять-таки в этот же процесс можем аккумулировать, и получаем, получается синтезгаз, как исходное сырье химической промышленности и дальше, так сказать, получают всю гамму.

Следующий, пожалуйста, график. Следующий. Нет, нет, это последний. Извиняюсь. На вид нажмите, на вид, нет, нет, нет... На вид, во весь экран еще раз нажать, во весь экран еще нажать. Теперь открыть файл. Нет, нет. Попробуйте еще раз. Ну, вот пока будут открывать, я продолжу. Значит, мы просчитали всю экономику процессов сознания таких систем и получили, что при затратах... Нет, нет, не то. При затратах порядка 20 миллиардов рублей в масштабах страны в конце... Нет, нет, не то. Извиняюсь. Можно я сейчас покажу? Одну секундочку.

Вот здесь представлен завод по производству поликристаллического кремния мощностью тысяча тонн в год, который на основе технологий Дмитрия Семеновича Стребкова, по бесходному производству солнечного кремния.

Дебит-сервис, пожалуйста.

Вот представьте себе, при затратах в масштабах страны порядка 21 миллиарда рублей мы получаем прибыль, профиль, пожалуйста, за 50 лет порядка 10 триллионов рублей. Если мы 10 триллионов рублей на 50 лет поделим, то получится свыше 10 миллиардов рублей в год. Но здесь мы представили только, притом бюджет, покажите, пожалуйста, мы еще бюджета два миллиарда заплатим со всеми налогами. При этом это всего-навсего рассчитан один завод по производству солнечного кремния. Но реинвестиции из этого проекта позволяют нам создавать десятки таких заводов.

Лист третий, пожалуйста.
Здесь представлена схема агентства, которую мы предложили недавно, по возобновляемым источникам энергии. Данная схема разработана специалистами ракетно-космического комплекса и использует механизмы трансформации капитала, которые позволяют при минимальном финансировании достичь максимального результата. Закройте, пожалуйста. Закройте этот файл.

Доклад третий откройте.

Вот на данной схеме представлен комплекс утилизации твердых бытовых, промышленных отходов, созданный на основе новых технологий высокотемпературного пиролиза. Это тоже комплексный системный энергообъект, который работает на мусоре. То есть он, собирая мусор с городов, точнее, с микрорайонов, он полностью снабжает этот же микрорайон всеми видами энергии, включая горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, электроэнергию. И еще здесь предусмотрены продукты питания. А также на хвостах технологии производятся металлоконструкции и строительные материалы, из которых строятся сами комплексы.

Необходимо отметить, что сегодня созданы новые, принципиально новые строительные материалы: такие как пенокерамика, такие как стекло с вакуумной теплоизоляцией, Дмитрий Семенович Стребков о котором говорил, стеклофибробетон и модифицированная древесина, которая является базисом стройматериалов 21 века, из которых можно делать дома, которые не нужно отапливать, и которые отапливаются энергоснабжением, которое идет только на освещение этих домов.

Следующий, пожалуйста.
Вот здесь представлен график эксплуатации таких комплексов. Значит, комплекс окупается, дебит-сервис, пожалуйста. Комплекс окупается за 15 кварталов при затратах 800 с лишним миллионов рублей на микрорайон с нормированием 100 тысяч жителей.

Следующий, пожалуйста.
При этом за 32 квартала комплекс приносит порядка трех с лишним миллиардов рублей прибыли. Дальше, пожалуйста. При этом еще бюджетное финансирование будет произведено свыше миллиарда 800 миллионов рублей.
ЖКХ-1, пожалуйста.
Здесь представлен график эксплуатации децентрализованных системных энергообъектов в жилищно-коммунальной сфере. Этот объект рассчитывался с нормированием на 100 тысяч жителей. Вы видите, что за 60 кварталов идет повышение энерговооруженности, с одной стороны, объекта и соответственно выручки.

Дебит-сервис, пожалуйста.
Вот это обслуживание задолженности. Это свыше двух с половиной миллиардов рублей необходимо для создания автономных теплоэлектростанций в микрорайоне из 159 домов по 180 квартир каждый. Это как раз составляет 100 тысяч жителей. Дальше, пожалуйста. При этом из-за того, что экономия ресурсосбережений и экономия энергоносителей проведена в полном объеме и коэффициент использования полезных мощностей резко увеличен за счет ресурсосбережения и принципиально новых подходов к проектированию, микрорайон за 60 кварталов получит прибыль порядка 14 миллиардов рублей. Это в масштабах опять-таки 100 тысяч человек. Если мы в масштабах страны просчитаем, то это ресурсосбережения в особо крупных размерах.

Бюджет, пожалуйста.
Еще мы получим в бюджет, кроме всего прочего, восемь миллиардов рублей. Лист первый. Здесь представлен тот же самый комплекс только в сельском хозяйстве. Комплекс построен опять-таки на основе высокотемпературного реактора с температурой две тысячи 300 градусов для переработки торфа, опилок, соломы.

Значит, влево, пожалуйста.
На выходе комплекса, это для колхоза комплекс, на выходе, первое, шлак, плюс навоз, плюс торф - это производство удобрений. Второе. Это миникомплекс по утилизации двуокиси углерода и преобразования синтез-газ и производство дизтоплива, и газа. Выше, пожалуйста. Это обслуживание котельной и мини-ТЭЦ, который будет нам производить электроэнергию. Все, можно закрывать.

Данные комплексы являются основой будущих системных энергообъектов и топливной энергетики. И будет еще доклад Серебрякова Владимира Николаевича, который покажет вам процессы аккумулирования электроэнергии в режиме реального времени. Мы же со своей стороны можем сказать одно, что создание таких комплексов дело межотраслевое. И ни одно министерство у нас этим не занимается. Поэтому мы в частном порядке сегодня думаем об организации системы межотраслевой, которая бы смогла потянуть эти тяжелые процессы и сдвинуть с места. Но, с другой стороны, в условиях рыночной экономики мы имеем возможности привлечения капиталов под эти проекты, а они крупномасштабные проекты и имеют несомненный экспортный потенциал. Более того, развитие этих систем укрепляет финансовую систему нашей страны и способствует развитию экономики.

Поэтому мы обращаемся сегодня и к Правительству, и ко всем заинтересованным сторонам о том, что пора назрела и мы просим, даже не просим, а требуем создание агентства, национального агентства по типу космического по развитию возобновляемых источников энергии и созданию системных энергообъектов топливной энергетики, а также созданию систем ресурсосбережений и зон ближайшего развития на основе этих высоких технологий. Все. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.
Слово предоставляется для доклада Хазиахметову Расиму Магсумовичу - заместитель руководителя Федерального агентства Российской Федерации по энергетики.
Я хотел бы спросить. А вот товарищ Серебряков здесь, потому что не отмечен? Нет его здесь? Нет. Хорошо.
Подготовиться товарищу Гордееву.

Хазиахметов Р.М. Добрый день, уважаемые коллеги!
Меня зовут Расим Хазиахметов. Я заместитель Управляющего директора бизнес-единицы "Гидрогенерации" РАО "ЕЭС России". Просто, видимо, когда готовили списки, немножко неточно отметили название. Самое главное, чтобы понимать откуда.

Тема, которая сегодня обсуждается на "круглом столе", она не только назрела, но и перезрела, и не только в мире, там, где давно уже назрели тенденции и пошли реальные программы, но и у нас в России, там, где традиционно считается, что у нас запасов топлива достаточно, и мы не только сами себя обеспечиваем, но еще практически весь мир кормим.

Но ситуация такова, что, если мы будем продолжать двигаться в этом же направлении, что сейчас, думаю, что через некоторое время те поколения, которые придут после нас, скажут: ну, ребята вы все съели, а что же нам осталось после вас? И, видимо, поэтому все те предложения, которые сегодня высказаны в рекомендациях к сегодняшнему "круглому столу", мы в РАО "ЕЭС России" целиком поддерживаем. Но есть моменты, которые необходимо, наверное, там дополнить либо, может быть, внести некоторые коррективы.

Что касается развития возобновляемых источников энергии, цифры практически все по России были в докладе Павла Павловича сказаны, я думаю, что там больше добавить нечего. Я просто хотел бы несколько слов сказать о том что сделано РАО "ЕЭС России", для того чтобы эти виды энергетики в России развивались. Те геотермальные станции, которые были перечислены в докладах, они построены РАО "ЕЭС России". И по Ужецкой ГЭС, которая перешла от Минэнерго СССР, и по Мутновской ГЭС, которая строится, и Верхнемутновской ГЭС.

Они построены по специальной целевой программе, которую курировал персонально председатель правления РАО "ЕЭС России". И надо сказать, что сегодня благодаря вводу этих геотермальных станций, очень серьезно улучшена ситуация с энергоснабжением такого серьезного региона как Камчатка. Потому что если бы их не было, то последние две зимы на Камчатке была бы просто катастрофическая ситуация. И это уже реальный вклад возобновляемых источников, нетрадиционных, я к этому слово отношусь тоже нетрадиционно и хотел бы, чтобы быстрее это слово из лексикона нашего ушло.

По ветровой энергетике в настоящее время в сотрудничестве с датской стороной построена Куликовская ВЭС мощностью 5,1 мегаватта, в Коми функционирует Заполярная ВЭС - 1,5 мегаватта. Вот здесь сидят коллеги, которые пришли уже из бизнеса, которые проектируют строительство ветропарка в Ленинградской области, мощность которого практически полностью уже можно считать промышленностью, это 50 мегаватт. И мы знаем, что есть ветропарк небольшой, в 2,5 мегаватта, который функционирует на Чукотке, который тоже построен и функционирует как коммерческий проект, который финансировал наш уважаемый Роман Абрамович. Не понимаю, почему ..., реальный вклад в реальный коммерческий проект.

На самом деле в данной ситуации мы уже говорили и здесь уже говорили о том, что самое главное, чтобы в это направление сейчас привести не только деньги государства, но и деньги бизнеса. И до тех пор пока эти деньги не придут, наверное, трудно будет говорить, независимо от того как будет складываться даже законодательная база, чтобы реально энергетика на возобновляемых источниках начала развиваться. При этом понятно, что без государственной поддержки, без изменения системы законодательства, которую абсолютно точно надо гармонизировать сегодня с законодательством европейских, по крайней мере, стран в части, направленной на поддержку развития возобновляемых источников энергии, двигаться дальше, наверное, уже нельзя.

У нас внутри РАО в последнее время идет структурная перестройка, и в результате этой структурной перестройки была создана такая структура, которая называется "бизнес-единица гидрогенерации", в перспективе которая вероятнее всего перерастет в единую оптовую генерирующую компанию, гидрогенерирующую компанию. И в связи с тем, что это направление ближе всего к нам по духу, фактически, я думаю, что в ближайшие годы направление по развитию возобновляемых источников внутри РАО будет вести именно бизнес-единица гидрогенерации. И, может быть, потом единый гидро ВК.

И в связи с этим вот то самое дополнение, о котором я говорил вначале. На самом деле в доклада Павла Павловича было отмечено то, что есть вот малая гидроэнергетика, у которой возобновляемые источники. И есть большая гидроэнергетика, которая гораздо больше, но она почему-то невозобновляемая. Потом, говорил Дмитрий Семенович о том, что, и мы это знаем, что практически нигде в мире вот такого разделения не происходит. Вероятнее всего, это просто ведомственно, практически нигде сказал. Вероятнее всего, это там наш ведомственный подход и его остатки. Я думаю, что преодоление вот этого барьера могло бы способствовать очень серьезно тому, чтобы наше развитие в области возобновляемых источников пошло гораздо быстрее.

На самом деле если организовать систему господдержки без разделения на ведомства, то, то же самое, возобновляемую электроэнергетику, я все-таки к ней больше отношусь, можно было бы разделить на две части. Первая часть. Та, которая за счет этих налоговых льгот получает развитие. А вторая часть, которая за счет того, что она уже развита достаточно мощно, за счет этих налоговых льгот, которые, налоговых каникул, которые должны обязательно использоваться целевым образом, как раз способствовать вкладу достаточно большого количества средств в развитие своих младших братьев и сестер в виде малой гидроэнергетики, в виде ветроэнергетики, в виде геотермальной энергетики и, может быть, даже той же самой биомассы и, может быть, даже того же фотоэлектричества.

Я уже не говорю о производстве водорода, который, вероятнее всего, станет наряду вот с тем, что, очень интересным предложением, которое высказано было Дмитрием Семеновичем, по передаче электроэнергии на большие расстояния на резонансных волноводах. Фактически в труднодоступных районах комбинированная выработка с учетом дополнительной выработки топлива, наверное, это то самое спасение, которое позволит и наши северные удаленные регионы обеспечить электроэнергией в том объеме, в котором должен быть обеспечен нормальный человек, который живет в 21 веке. Точно так же, как и нормальная промышленность, которая функционирует в этом же самом веке.

Поэтому я еще раз говорю, что мы целиком и полностью поддерживаем те рекомендации, которые подготовлены организаторами "круглого стола", но при этом хотелось бы включить туда пунктик, в котором было бы записано о том, что стимулировать развитие ... за счет приравнивания большой гидроэнергетики ко всем остальным возобновляемым источникам, чтобы не делить нас на непонятно каких и нетрадиционных. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Слово предоставляется коллеге Гордееву Олегу Георгиевичу - заместителю руководителя Федерального агентства Российской Федерации по энергетики. Пожалуйста. Подготовиться коллеге Гогину.

Гордеев О.Г. Уважаемые участники "круглого стола"! Сегодня мы действительно рассматриваем очень важную и перспективную тему - тему, которая уже сегодня требует принятия серьезных решений, для того чтобы в будущем это направление заняло в топливно-энергетическом комплексе России такое же место, как сегодня занимает нефтяная, газовая, атомная промышленность, электроэнергетика.

Конечно, для того чтобы вот создать такие условия и продвинуть, сделать прорыв, будем говорить, в этом направлении, поскольку вот из предыдущих докладов видно и следует, что сегодня есть огромный задел, огромный потенциал научно-технической мысли, есть огромная ресурсная база для развития этого направления, практически уникальная, которой ни одна страна в мире не обладает. Это практически каждый регион имеет несколько источников таких возобновляемых энергоресурсов. А в некоторых регионах и десяток таких возобновляемых источников энергоресурсов можно насчитать. Конечно, это делает, учитывая масштабы нашей страны, учитывая то, что происходит с ресурсной базой, конечно, это очень будет важно. И сегодня вот этому вопросу огромное внимание уделяют в мире и высокоразвитые промышленные страны.

Конечно, для того чтобы решать эти вопросы, конечно, необходимо, мы считаем, создать долгосрочную целевую государственную программу, которая бы на ближайшую перспективу и на долгосрочную, может быть, перспективу определила те основные этапы направления движения по развитию этого направления в топливно-энергетическом комплексе. Реализация такой программы, ее, конечно, просто невозможно реализовать без наличия мощного научно-исследовательского координирующего центра, обладающего опытно-промышленной базой и способного координировать это направление и развивать его. Поэтому, здесь эта мысль высказывалась, мы считаем, что, конечно, она заслуживает внимания и требует такого срочного решения.

Наверное, ну, здесь не хотелось повторяться, конечно, и в федеральной целевой программе этот раздел должен быть усилен, должно быть изменено отношение к финансированию этих проблем как из федерального бюджета, так и из внебюджетных источников. Сегодня, к сожалению, вот я представляю федеральное агентство, но у нас действительно нет такого как бы учреждения, которое бы целенаправленно занималось систематически вот этой проблемой.
И я думаю, в какой форме? Или это федеральное агентство новое должно быть создано, либо в существующей уже структуре: в министерстве, в агентствах должно быть обозначено вот это целевое направление. Конечно, это считаем необходимым.
Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.
Слово предоставляется генеральному директору ОАО "Ростопром" Гогину Дмитрию Юрьевичу.
Подготовиться товарищу Вилькину.

Гогин Д.Ю. Уважаемые коллеги, в рамках сегодняшнего обсуждения хотелось бы обратить внимание на следующие обстоятельства. То, что произошло изменение в потреблении энергоресурсов - это мы все видим. Произошло изменение цен, их количества. Угля стало экспортироваться примерно... только за один квартал на 25 процентов больше. Растет цена на газ, поэтому все, что мы обсуждаем в рамках сегодняшнего нашего совещания более чем актуально.

Работая с регионами по поставке энергоресурсов, сегодня мы абсолютно точно знаем, что у губернаторов, у руководителей регионов меняется отношение к потребляемым энергоресурсам. Приоритет, безусловно, отдается возобновляемым источникам.

Прежде всего, губернаторы смотрят на то, что у них есть рядом с ними. Это торф, это лет, биомассы различные и т.д. А дальше возникает противоречие, которое выражается в том, что и законодательная база, т.е. тот механизм, который способен с точки зрения государства придать импульс либо в ту, либо в другую сторону развития этого, мы видим, что существует в различных законах, которые сегодня действуют (это и кодексы, и законы), масса противоречий. И вот они-то как раз являются тем тормозом сегодняшнего дня, который реально существует, не позволяет делать прорыв в этих направлениях.

Например, торф. Если вы возьмете Лесной кодекс, закон о недропользовании или Водный кодекс, его можно относить туда, туда, туда, соответственно, разная налогооблагаемая база. А мы с вами понимаем, что налогооблагаемая база и является с точки зрения государства тем тонким механизмом, который позволяет либо развивать это направление, либо сдерживать. В проекте нашего совещания есть необходимые все фразы, я просто хотел бы, чтобы мы с вами понимали, что можно... безусловно, надо вести и можно вести, и нужно вести речь о выделении дополнительного финансирования с точки зрения целевых программ "Энергоэффективная экономика". Безусловно, надо говорить о том, что надо создавать какой-то центр, где будут концентрироваться новые разработки, "ноу-хау" в этих направлениях и т.д.
Но, на мой взгляд, наиболее важно сегодня - это внести соответствующие изменения в действующие законодательные акты, для того чтобы поддержать то направление, о которых мы сегодня говорим. Вот, на мой взгляд, это самое важное сегодня.
Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется генеральному директору ООО "ЭНЕРГО-АВИА-НИКОТУРБИН" Вилькину Якову Фимовичу.

Вилькин Я.Ф. Уважаемые коллеги! Наша компания занимается разработкой проектов по так называемой распределенной энергетике, мы занимаемся микротурбинами, занимаемся разработкой российских микротурбин, производящих электроэнергию. Мы пошли по такому пути 3 года назад, мы получили дилерские права от ведущей американской компании "Кэп стоун", производящей микротурбины серийного образца, в мире, по сути, больше пока никто этого не производит. И я хотел просто поделиться опытом.

Мы пошли таким путем: мы сначала попробовали внедрить на российский рынок данное оборудование и параллельно ведем разработку российского оборудования с одним из авиационных предприятий.
Ситуация с газотурбинным оборудованием в России немножко лучше, нежели ситуация с возобновляемыми источниками, ввиду того, что газотурбинное оборудование работает то ли на газообразном, то ли на жидком топливе. Я хочу просто поделиться опытом, что происходит сегодня у нас, с чем мы столкнулись.
В первую очередь, мы столкнулись с тем, что, уже занимаясь разработкой этих проектов, внедряя их в России, по сути, сегодня сложилась уже такая ситуация, что, на мой взгляд, вот по газотурбинному оборудованию участие государства не требуется. Сегодня уже многие начинают осознавать то, что эффективность использования данного оборудования позволяет заменять традиционные источники. Мировая практика сегодня такова, что в некоторых странах до 30 процентов источников генерации - это уже распределенные системы. То ли это газотурбинное оборудование, то ли это оборудование - возобновляемые источники. Но, тем не менее, ситуация действительно такая.

И за 3 года мы увидели, что только-только в России идет созревания понимания, вообще, для чего это нужно, потому что мы привыкли с вами (и это психологический барьер, который сейчас приходится преодолевать) к монопольным системам: РАО ЕЭС, теплосистем, находящихся в городах.

Столкнулись мы с чем? Например, сегодня РАО ЕЭС на самом деле нам, с одной стороны, оказывает услугу, а с другой стороны, не дает двигаться дальше, потому что возникают достаточно большие сложности при проектировании объектов, монопольная энергетика сегодня не очень пускает энергетику, будем говорить, новую, альтернативную, если так можно ее назвать.
То же самое происходит и с тепловыми системами, с одной стороны. С другой стороны, сегодня РАО ЕЭС предлагает такие условия по подключению к электросетям, которые сегодня сопоставимы с капзатратами на данное оборудование.

Это вот наш опыт. И мы сегодня видим, что за последние 2 года рынок начинает очень серьезно смотреть на эти вопросы и двигаться. Что значит рынок? Сегодня реально коммерческие структуры, потребляющие большое количество электроэнергии и тепла уже рассматривают возможности потребления... приобретения своих источников генерации. Это с одной стороны.

С другой стороны, компания "Кэп стоун" американская, они далеко продвинулись в использовании нетрадиционного топлива. Сегодня идет использование как топливосвалок, метаносвалок, так и метана шахтного. И вот сегодня мы уже с Газпромом и рядом компаний, которые занимаются добычей угля, уже производим эксперименты и ставим оборудование по использованию шахтного метана.

Поэтому я хотел бы просто сказать одно. Сегодня, для того чтобы в России начали развиваться данные технологии, во-первых, безусловно, нужен венчурный капитал, для того, чтобы сделать образцы. Вот здесь до меня сказали об этом, это, наверное, самое главное. Пока мы не установили несколько установок и не показали людям, как они работают, не показали их эксплуатацию, доказать невозможно ни бизнесу, ни банкам, никому, что это эффективно. Мы можем сколько угодно говорить на эту тему.

То есть, безусловно, нужен некий венчурный капитал, некий венчурный фонд, который позволит создать несколько промышленных, именно промышленных образцов, которые покажут, что да, это эффективно.

Если вернуться к газотурбинному нашему оборудованию, сегодня мне не сложно доказать, что наше оборудование более эффективно сегодня не во всех объектах, безусловно. Должно быть разумное сочетание, но в ряде объектов сегодня себестоимость электроэнергии, получаемой на нашем оборудовании, при сегодняшней цене природного газа составляет от 30 до 50 копеек за киловатт. И от 300 до 350 рублей по теплоэнергии.

Поэтому я хотел бы еще раз сказать. Сегодня применение новых технологий, безусловно, важно, но мы с вами должны (тоже правильно было сказано) отстроить и законодательство. Мы сталкиваемся с тем, что нет СНИПов для проектирования данного оборудования. Мы можем сколько угодно вами разрабатывать установки, а СНИПы наши не позволяют их применять в народном хозяйстве.

И таких моментов действительно много, которые вот надо отрегулировать, и только после этого, только после того, как будет доказано, что любому потребителю этого оборудования, эксплуатирующим компаниям, что это эффективно, тогда это пойдет в работу.
Это небольшой опыт, которым я хотел с вами поделиться. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.
Из основных докладчиков я хотел бы еще спросить: коллеги Серебрякова нет в зале? Появился. Значит, Владимир Николаевич, вас можно приглашать уже? Пожалуйста.
Коллега Косов Владимир Иванович в зале есть или нет? Нет.
Ондруш Карол есть в зале? Давайте так: представитель компании "Блок Вест Холдинг", а следующим тогда коллега Серебряков. Пожалуйста.

Ондруш Карол. Извините, пожалуйста, что мой русский язык не так корректен, но я бы хотел сказать, что я специалист в немножко другом направлении и работаю здесь, в России, несколько лет. Но Александр Семенович, когда мы встречались недавно, мне сказал о своих проблемах и говорил, что было бы неплохо, чтобы знания в бывшей Чехословакии по использованию ресурсов, биомассы как бы соединились с наукой и разработкой этой темы и здесь, в России.

По этой причине я хотел организовать, чтобы на этой конференции присутствовал большой специалист, он один, профессор из Словакии. Но не удалось, чтобы он по техническим причинам приехал на сегодняшнее собрание ваше.

Но я бы хотел только сказать: две недели тому назад я участвовал в Братиславе на похожей конференции, где была разобрана тема ТК, использования биомассы как воспроизводственной энергии очень эффективно.
Короче, я бы хотел вас... Было тут много сказано на высоком уровне, что доказывает, что и в России эта тема разработана на серьезном уровне и это большое богатство. Я благодарю вас, что и здесь, где есть много запасов газа, нефти вы уделяете внимание и в этом направлении.

Надо иметь в виду, что живая биомасса из атмосферы не убирает только оранжерейный эффект, но и путем фотосинтеза возникает использованная биомасса лигноцеллюлоза, а также для нашего воздуха желателен кислород.

Для утверждения этой философии было недавно в Словакии, как я уже сказал, организована конференция, которая под защитой Академии наук Словацкой Республики, и там было предложена одна интересная таблица сравнения цены энергии, произведенной из разных видов материалов.

К сожалению, у меня таблица находится, таблица сравнения, но только на словацком языке. Я бы хотел только словом сказать кратко, какие результаты возникли.

В таблице сравнены следующие топлива. Каленое дерево, щепи, брикеты, пилетки из опилок, бурый уголь, черный уголь, кокс и земляной газ. Для получения самого серьезного результата были учтены показатели, как калорийность единицы в мегаджоулях на килограмм, цена в Словакии, эффективность котла, употребление топлива в тоннах за сезон и его цена, транспорт топлива из данности 15 километров, потребляемая мощность для одного дома. Учтено было это испытание в 50 жилых домов и цена щепков от покупателя в Словакии. Для вашего интереса: в Словакии было в январе этого года почти 37 долларов за тонну, в том числе были учтены и расходы транспорта 30 километров и также цена нагрузки и выгрузки.

Полученный конечный результат ясно говорит в пользу топлива, называемого щепки, где цена одного гигаджоуля тепля из того материала стоит 3,5 доллара. Причем экономия в сравнении с использованием земляного газа за одну гигаджоулю равна 44 процента. Это просто ужасно, ужасное в позитивном смысле.

Если вас интересует, могу сказать после напрямую и ... цены других материалов у нас. Но то, что я уже сегодня здесь слышал и увидел, мне доказывает, что наука и знания специалистов здесь, в России, есть на высоком уровне и приближает Россию к самым богатым землям мира.
Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо большое.
Слово предоставляется генеральному директору ЗАО ИНПК "Союз технологий" Владимиру Николаевичу Серебрякову. Пожалуйста.
Серебряков В.Н. Добрый день! Я вкратце сообщу о предложенной, разработанной программе "Энергоресурсосбережения" на основе крупномасштабного использования и аккумулирования энергии возобновляемых источников.

Цель программы, о которой я сейчас вкратце сообщу, заключается в решении двух сегодняшних современных проблем энергетики и экологии, а именно это истощение, наступающее истощение запасов самого технологичного, самого дешевого жидкого моторного топлива - это нефти.
И второе. Тесно взаимосвязана с ней экологическая проблема - нарастание, концентрация углекислого газа, нарастание выбросов углекислого газа в атмосферу, так называемых парниковых газов с соответствующим известным климатическим эффектом, который называется "парниковый эффект".

В настоящее время мировой ТЭК, мировая топливная энергетика, которая пока остается в основном именно топливной энергетикой, выбрасывает около 35-40 миллиардов в год углекислого газа в атмосферу. Это составляет уже почти 8 процентов от всего естественного кругооборота углерода, которое обеспечивается миром зеленых растений.

То, что у нас такого порядка возмущения в глобальных процессах - это уже серьезные нарушения динамики, которые могут грозить необратимыми последствиями. Относительно эффектов потепления, уменьшения количества солнечных дней, нарастания облачности на поверхность Земного шара, уменьшения ... Земли, это все, как говорится, климатические вопросы, находящиеся в сфере климатологов.
Но мы-то хотим сказать сейчас о том, что сейчас в атмосфере накоплено уже около 500-600 миллиардов углекислого газа, который по эквиваленту, в общем-то, равнозначен остающимся запасам разведанной нефти на планете.

Поэтому и правительственные программы России, и международные программы, киотские соглашения предусматривают разработку мероприятий, которые призваны бороться с техногенной эмиссией, мировой эмиссией углекислого газа. Конечно, магистральным путем решение всей этой проблемы является внедрение возобновляемых источников, переход от топливной энергетики мировой к энергетике возобновляемых источников. Сразу это не произойдет, это произойдет постепенно. Концепция, о которой я буду говорить, она, видимо, будет являться "прокладкой", как говорится, между топливной энергетикой и энергетикой возобновляемых источников.

Как только мы говорим о возобновляемых источниках энергии типа атомных, гидро, ветро... Когда мы говорим вот об этих типах источников, то сразу возникает вопрос: а какими средствами, прежде всего, передать эту энергию на всю инфраструктуру транспортных средств мировых, нужен промежуточный энергоноситель.
И второе. Какими средствами обеспечивать промышленность органического синтеза, который обеспечивает человечество всеми, так сказать, видами пластмасс, полимеров и так далее, без которых, так сказать, уже дальнейшая жизнь и развитие невозможны при истощении, естественно, углеводородных ресурсов, которые являются сырьем для промышленности органического синтеза.

Известная концепция атомно-водородной энергетики предполагает решение этой проблемы путем разложения воды и закачки энергии в молекулы водорода, и передача энергии водородом в виде промежуточного энергоносителя на всю инфраструктуру транспортных средств. Однако, это решает только первую половину задачи, а именно, передачу энергии, и то с теми оговорками, если будут решены проблемы полной перестройки всей инфраструктуры моторостроения и двигателестроения транспортного, раз. Сервисная структура заправки водородом, два. И, наконец, создание соответствующих аккумуляторов водородных технически приемлемых для применения на транспорте, чего пока до настоящего времени не произошло, и в ближайшее время, честно говоря, не предвидится. А без этого средства, без средства аккумулирования водорода на транспорте, в принципе, система, в общем-то, она обречена на небытие.

И второй вопрос, я имею в виду, вторая половина проблемы - обеспечение углеводородным сырьем промышленность органического синтеза в случае, если нефть закончилась, она опять же тут не решается.
Предлагается концепция и технология такого способа передачи энергии, при котором мы могли бы, значит, на основе аккумулирования энергии в продукты переработки техногенной эмиссии углекислого газа передать ее на транспортные системы. Источниками сырья предполагаются, естественно, выбросы вот всех этих наших ТЭКов, ВТЭКов, химической промышленности, металлургии, нефтеперерабатывающей промышленности. Этот выброс составляет по России около одного миллиарда тонн в год, то есть от мирового выброса достаточно мало, но, во всяком случае, величина значительная.

Значит, концепция заключается в том, что энергия возобновляемых источников с высоким КПД, около 90 процентов, закачивается в углекислый газ с парами воды, который, в данном варианте, вот изображен высокотемпературный вариант электрохимической конверсии, электрохимического разложения, разлагается в катодном пространстве СО2 и Н2О на СО плюс Н2, которые являются... отъемом молекулы кислорода сверхчистого, который СО плюс Н2 является, так сказать, промежуточным сырьем всей промышленности органического синтеза, то есть синтез газов.

Синтез-газ по уже стандартным технологиями типа Фишера-Тропшера, значит, или близким к ним технологиям, конвертируется в промышленности органического синтеза в углеводороды типа бензинов, мазутного топлива - это сосол-технология, Сосолбург - Южная Африка, либо же в модные сейчас вот в Москве у Лужкова, здесь деметиловые эфиры, так сказать, экологически чистое углеводородное топливо, причем себестоимость технологии, в принципе, она, в общем-то, мало меняется в зависимости от того, что хотим получать. Но, а уж дальше куда передавать жидкое моторное топливо - это дело, как говорится, вкуса. Это обеспечение транспорта, обеспечение, так сказать, потребителей локальных, полимеры, клеи, лаки и так далее, все, что производит промышленность органического синтеза.

Но суть заключается, главное в том, что мы аккумулируем энергию возобновляемых источников в традиционное моторное жидкое топливо, причем любого качества, которое по желанию, управлением процессом синтеза, может быть получено различных модификаций. Это вот главный эффект, поскольку при этом решаются сразу две проблемы - связывания техногенной эмиссии, снятие ограничений и квотирования на выбросы промышленности в атмосферу и, одновременно, обеспечение топливом от нестационарных источников возобновляемого типа, которые по самой своей сути, если брать и ветра, и солнечной, являются нестационарными, как по времени суток, так и по времени года, так и по поверхности Земли. Эта концепция является некой интегрирующей, так сказать.

Теперь относительно эффективности технологии. Здесь можно сказать следующее, что при технико-экономических оценках при разработке финансовых и бизнес-планов, значит, естественно, оценена и рентабельность этой технологии, и то, что мы получаем. Значит, поскольку у нас при конверсии углекислого газа с водой образуются два товарных продукта -синтез-газ и топливо на выходе и сверхчистый кислород на выходе, значит, то сумма этих стоимостей минус энергозатраты на разложение диоксидов углерода при стоимости электроэнергии, которая выходит за скобки, как говорится, что очень характерно для эффекта, вот технико-экономического эффекта в данном случае, удельная прибыль на единицу переработанного СО2 составляет около 17 рублей на килограмм углекислого газа, значит...
Кстати, вторая модификация готова, Анатолий Анатольевич? Готова? Сейчас я закончу с этой и перейдем сразу ко второй.

Вот в данной ситуации нам если с вами говорить только об использовании нестационарных источников, скажем, атомной энергии, 140 миллиардов киловатт часов в год, если мы десять процентов ночного режима используем электроэнергии практически бесплатно пропадающей, в космос, за счет характеристических кривых регулирования реактора, то эти 15 миллиардов часов позволяют переработать всего 0,3 процента от выбросов в России, то есть от одного миллиарда тонн в год углекислого газа. Это уже дает прибыль порядка 30-40 миллиардов рублей в год из ничего, за счет того, что мы уменьшили техногенную эмиссию вот на эти вот 0,3 процента по России только, то есть эффективность этого процесса, она является достаточно высокой, тщательно просчитанной... Видимо, дальше я покажу на кривых бизнес-плана.

Теперь, значит, данная технология позволяет еще и вовлекать в цикл утилизации диоксида углерода еще и природный газ, который, в принципе, как жидкое моторное топливо, его использование в качестве жидкого моторного топлива, конечно, вызывает некоторые трудности, если брать авиационную технику, в частности, и другие подобные области. Поэтому... Вторую модификацию схемы.

В одной из модификации схемы товарный кислород, который в данном случае у нас использовался вот на металлургии... остановите, на металлургии просто и там для всяких нужд промышленности, ну, что такое там? Стоп, стоп. Может быть использован для высокоэффективной, высокоэкономичной автотермической парогазовой конверсии таких веществ как терторф и природный газ.

Дело в том, что, если эти процессы вести по пароводяной конверсии, там требуются затраты тепла достаточно приличные - около 260 килоджоулей на моль, а это, извиняюсь, опять же расход топлива, это опять же сжигание топлива, это опять выброс углекислого газа, опять техногенная эмиссия углекислого газа та, с которой мы призваны бороться.

В данном случае за счет автотермической парокислородной конверсии, где энергия берется из окисления кислорода без сжигания дополнительных топлив, идет превращение углеводородов, углеводов торфа и природного газа непосредственно в синтез, газ Со плюс 2,3 Н2. А это уже как раз сырье, полученное с помощью вот кислорода для промышленности органического синтеза, которая производит уже качественное и высококачественное, как вот у Сасолова получается в Южной Африке, жидкое моторное топливо.
В данном случае на один килограмм переработанного углекислого газа получается не 1/3 килограмма топлива, как в той схеме, а 1,3-1,4 килограмма. Это из одного килограмма углекислого газа в результате вырабатывается 1,3 килограмма жидкого моторного топлива.

Концепция, в общем, остается прежней с тем, чтобы попутно дешевым образом решаем превращение СН4 - природного газа в бензин.
Прибыль, приведенная здесь, она тоже находится около той - 14 рублей на килограмм Со2.
В любом случае, если подытожить то, что я сейчас вкратце хотел сказать, если будут вопросы, я просто отвечу, вот данная технология позволяет, как результат, решить, собственно говоря, три проблемы.

В области энергетики - это возможность крупномасштабного долговременного аккумулирования энергии нестационарных возобновляемых источников и хранение ее в виде углеводородного топлива. То есть, фактически речь идет о воспроизводстве не возобновляемых природных ресурсов - углеводородов, тех, которые сейчас мы только расходуем.

И второе - это решаются задачи, прежде всего, если говорить про экологию, это асимметричный, я бы сказал, ответ на требования Киотского протокола о лимитировании потребления промышленностью углеводородных топлив.

В данном случае, если мы ставим на промышленность... это что, это технологии? Ну, ладно.
Если мы... это уже технологическая схема процесса более подробно: адсорбция Со2. Если мы на выходе из, как говорится, труб, это уже экспериментально промышленно проверено, ставим соответствующую аппаратуру поглощения углекислого газа, концентрирования его и направления на высокотемпературный электролиз - это промежуточные технологические вещи, то в этом... уже на экологию я перешел. В этом случае мы получаем в процессе получения, синтеза газа конверсию, синтез газа в реактор Фишера-Трофши и разделение на фракции, где товарные продукты, о которых я уже раньше говорил.
Я сейчас уже перешел, собственно говоря, к выводам, и схема мне особенно не нужна.

Председательствующий. Заканчивайте, Владимир Николаевич.
Серебряков В.Н. Да, я заканчиваю.
То есть, я говорю, второй аспект по результатам - это экология - асимметричный ответ, так.
И, наконец, промышленность органического синтеза.

В концепции данной технологии запасы углекислого газа, накопленные в атмосфере, и уже, в общем-то, превышающие по эквиваленту в концепции данной технологии запасы остающейся нефти, могут являться сырьевой базой. Сырьевой базой для дальнейшего развития промышленности органического синтеза, даже в случае полного истощения углеводородов на земном шаре.

Программа эта разработана была и технологии на основе двойных технологий, конверсионных разработок систем жизнеобеспечения космонавтов и их решения для длительных полетов с участием Академии наук. Доложено, предложения поданы в комитет по природоохране, поддержаны комитетом по промышленности, Комитетом по безопасности, в Правительстве, в Министерстве промышленности и науки в свое время были одобрены эти предложения.

К сожалению, никаких реальных телодвижений на реализацию ее по госбюджетной поддержке в этом году, хотя это было запланировано, не произошло.
Мы рассчитываем на поддержку комитета по природоохране, что все-таки эти наши усилия будут эффективными.
Спасибо. Я закончил. Благодарю за внимание.
Если есть вопросы, я отвечу.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Николаевич, присаживайтесь.
Уважаемые коллеги, у нас еще есть несколько выступлений, поэтому просьба, как и здесь в записках есть, две-три минуты, короткие концентрированные сообщения.
Слово предоставляется коллеге Дмитриеву Александру Геннадьевичу. Пожалуйста. Подготовиться Голицыну.

Дмитриев А.Г. У меня два предложения.
Предложение первое Павлу Павловичу. Я считаю, наш Фонд содействия внедрению социальных инноваций отбирает по всему миру давно социально значимые новации и в области энергетики, и в области экологии.
Я считаю, надо обратить внимание на биоресурс такой, как эйхорния. Мы научили это растение чистить все сточные воды от ядерных отходов, как говорится, до сельскохозяйственных. Это самая эффективная в мире биоочистка.

На одном гектаре очистных сооружений почти семь тысяч тонн зеленой массы высококислородного содержания. Представляете, какая это биомасса? Не надо ни опилки, не надо другой строительный материал, потому что это более эффективно может использоваться в других отраслях.

Как говорится, мы сегодня соединили две сверх, супер технологии: новый вид и энергии, и источник.
Предложение... это Дмитрию Семеновичу, а Павлу Павловичу я хотел бы обратить внимание, что у вас на "финише" надо рассматривать, в первую очередь, экономичные источники потребления вашей энергии, и нельзя это разрывать. Потому что вот я на втором слушании в Думе: то слушание по экономии электроэнергии, сегодня слушаем о ВИО.

Давайте сделаем маленькую революцию: в ВИО рассмотрим и заострим вопрос экономии использования вновь создаваемой энергии. Тем более, вот сидит здесь в зале сегодня наш профессор Маслов. Ведь он изобрел, внедрил и сегодня обогревает и обогревает фактически уже значительную часть нашей России, но только там, где захотели обогреться его лучистым теплом. 30-40 процентов чистой экономии, существующая электроэнергия. А откуда она получается: от традиционных, или от ВИО - не имеет значения.

Так давайте возьмем в охапку всё это вместе. Нет денег? Мы их найдем, точечно начнем внедрять. И тогда все ахнут, когда увидят комплексное внедрение.
Я за комплексное внедрение обсуждаемых сегодня вопросов.

Председательствующий. Спасибо.
Михаил Владимирович, пожалуйста, Голицын. Татьяна Юрьевна Минаева подготовится.

Голицын М.В. Во-первых, спасибо за приглашение на этот замечательный форум, в котором впервые в России вот так широко подошли к этому важному вопросу.
Во-вторых, я не могу показать на экране, а вот здесь видно, как энергетика мира развивалась за 250 лет: с 1850 по 2100 год. Я только скажу, что в 2020 году половина энергии будет производиться за счет традиционных: нефть, газ, уголь, атом и гидро.
А половина уже за счет угля из возобновляемых. А в 2100 году по трети придется на возобновляемые, на вот эти, обойму традиционных, и на уголь. Это первое.

Памятуя то, что возобновляемые источники энергии завоевывают все больше и больше позиций, и то, что мы от мира отстаем на привычные уже 10, 20, 30 лет. Мы в Московском университете ввели курс, 5 лет назад, альтернативные энергоносители", где постарались студентам показать, что кроме традиционных, есть еще много других полезных вещей. В результате вышла такая книга в этом году, в издательстве "Наука" - "Альтернативные энергоносители". В этой книге, наряду с теми источниками энергии, о которых мы сегодня говорили, рассмотрены также и нетрадиционные, обычные наши энергоносители, то есть угольный газ, шахтные воды с газом, просто воды с газом, тяжелые нефти, горючие сланцы, силиконовая энергетика. Ведь сжигание одного килограмма кремния дает в 4 раза больше тепла, чем нефть. У него 120 мегаджоулей на килограмм. Ну, и так далее, и так далее. Много интересных вещей тут написано. Сейчас готовится второе издание. Причем, я зачитаю вам интересный эпиграф к этой книге, которую написал человек 600 лет назад. Он один из основоположников возобновляемых источников энергии. Вот послушайте. "Пусть не напрасно греет и светит солнце, пусть не напрасно течет вода, и бьют волны о берег. Надо отнять у них дары природы и покорить их, связав по своему желанию". Данте Олигьере - итальянский поэт, 1265-1321.
Кстати, Данте Олигьере в саду "Эрмитаж" недавно поставлен великолепный памятник итальянского скульптора.
Вот, собственно и всё, что я хотел сказать. Если кто-то из докладчиков, а великолепный ваш доклад был Павел Павлович, только, к сожалению, очень короткий.

Если кто-то пожелает участвовать во втором издании этой книги, а я считаю, что такая книга должна быть в каждой школьной библиотеке, в каждой районной библиотеке. У всех любознательных людей. А наука издала всего 500 экземпляров, после того, как писал Путину, Касьянову, Чубайсу - все отвечали мне: какая замечательная рукопись, но денег нет. И, наконец, Лужков позвонил в "Науку" и говорит: сжальтесь над Голицыным, это не только ему нужна эта книга. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Владимирович.
Пожалуйста, слово представляется Минаевой Татьяне Юрьевне. По времени: не больше 3-4 минут.

Минаева Т.Ю. Уважаемый председатель, уважаемые депутаты, уважаемые коллеги!
Я представляю здесь конвенцию о сохранении водно-болотных угодий. И Министерство природных ресурсов - Департамент природоохранной политики, попросил меня сказать пару слов здесь о специфике использования такого ресурса, как торф, который в списке нашей рекомендации, которая сегодня будет принята, очевидно, списки возобновляемых источников, стоит постоянно на первом месте, почему-то.

В то же время, это достаточно специфический объект, и принадлежит он отнюдь не нам, принадлежит он экосистеме. И экосистема болотная без торфа существовать не может. И торф не может производиться и возобновляться без существования этой экосистемы. И постоянно участвуя в качестве представителя России в различных конвенциях и форумах, мне приходится давать разъяснения международному сообществу по позиции России, поскольку она относится к торфу, как к возобновимому источнику энергии. В частности, не так давно к нам обратились за рецензированием проекта ГЭФ, который подал Минэкономразвития на 20 миллионов долларов, по возобновимой энергетике, где торф играет огромную роль, и ГЭФ нам задает вопрос.

Он вкладывает огромные средства в сохранение болот в естественном состоянии в нашей стране, и, собственно говоря, почему он должен вкладывать деньги в обратный процесс. Но, тем не менее, как уже здесь сказал уважаемый Дмитрий Юрьевич, несомненно, губернаторы смотрят на то топливо, которое находится у них под боком, и мы от этого процесса никуда не уйдем. Нам придется использовать торф в какой-то определенный период. И наша задача, слайд, пожалуйста, чтобы мы не отрывались от Европейского сообщества, по крайней мере. Сначала Европейское сообщество не относило торф к возобновляемым энергетическим ресурсам. После выступления Швеции и Финляндии, которые лоббировали, естественно, этот процесс, он был отнесен к возобновляемым источникам энергии, но лишь в размере его ежегодного прироста.

Обычно залежь двухметровая, трехметровая формируется 10 тысяч лет, поэтому, в общем-то, можно делать какие-то выводы.

Следующий слайд, пожалуйста.
Другие международные процессы, где торфяные болота затронуты, это Конвенция, Конвенция о биоразнообразии, Конвенция об опустынивании, рассматривает торфяные болота, как экосистему, неотъемлемая экосистема при интегрированном управлении водными ресурсами. Естественно, Рамс Арская конвенция, которую я здесь представляю, рассматривает, как ключевое водно-болотное угодье, и Конвенция по климату. В настоящее время выработанные торфяники и разрабатываемые торфяники учитываются, как источники парниковых газов. Мы тоже должны принимать это во внимание.

Следующий слайд, пожалуйста. Ну, это по Рамс Арской конвенции.

Следующий слайд, пожалуйста. И международное сообщество, в рамках Рамс Арской конвенции, в принципе, нашло определенный выход из этой ситуации. Международное общество по торфу, представляющее торфопромышленников, и здесь это представляет Ростопром России, и группа по охране болот сформировала концепцию рационального использования торфяных ресурсов. Вот, я могу, здесь буклеты, которая МПР утвердила затем в виде основных направлений по использованию торфяных болот, рационального использования торфяных болот.

И, следующий слайд, пожалуйста. Я хочу отметить, что торфяное болото является комплексным объектом. И, как здесь уже отмечалось, оно регулируется множеством законодательных актов на федеральном уровне.
И, кроме этого, торфяные ресурсы в нашей стране распределены крайне неравномерно.

Следующий слайд, пожалуйста. Торф покрывает 20 процентов нашей страны. Это очень много. Но, как я уже сказала, условия крайне неравномерны. И обязательным условием для возобновления этого ресурса является наличие воды. Поэтому, если всё-таки торф будет принят, концепция возобновляемых ресурсов, как возобновляемых ресурс, убедительная просьба, прежде всего, это учесть эту неравномерность в законодательных инициативах, то есть, чтобы использование торфяных ресурсов регулировалось на федеральном уровне рамочным законодательством. А регламентировалось на уровне субъектов Федерации.

Чтобы субъекты Федерации могли учесть климатическую специфику своих регионов.
И второе. Сейчас мы находимся в благоприятной ситуации. Торфяные болота находятся в Водном кодексе, как водный объект. И необходим регламент, который будет этот выработанный торфяник, после использования, возвращать туда же, в водный объект. Тогда торф можно с натяжкой назвать возобновляемым энергетическим ресурсом, когда будут созданы условия для его возобновления. Спасибо большое за внимание.

Председательствующий. Спасибо вам большое. Слово предоставляется Коротких Юрию Григорьевичу - Космический центр имени Хруничева. Пожалуйста, тоже коротко.

Коротких Ю.Г. Среди упомянутых источников ВИА, отсутствует еще один путь, не знаю, конечно, по уважительной, наверное, причине. Нужно отметить, что земля, это замкнутая система. Поэтому все способы добычи энергии, связанные с выделением тепла, как сказал Владимир Николаевич, в общем-то, недопустима, безусловно.

Значит, все способы, которые не связаны с выделением тепла, допустим гидро, ветро, и геотермальные источники, все они имеют крупные недостатки. Значит, гидро - это потеря поймы, ветро - это потеря территории, гибнут птицы, нарушаются телекоммуникационные связи. Ветроустановки являются источниками инфразвука, кроме всего прочего. Экологический приоритет, из перечисленных способов, вот, Павел Павлович, там наставил много плюсиков. В общем-то, нужно поставить и много минусиков.
Но единственным таким приоритетным способом является, конечно, солнечная энергия. Но нужно учесть, что на землю падает малая толика той энергии, которая, в общем-то, попадает во внешнюю, так сказать, поверхность, на орбитальный уровень от солнца.

Поэтому, вот этим источником, который, так сказать, был несколько оставлен в стороне, является энергия, передаваемая из космоса на землю. Конечно, есть сложности передачи этой энергии и утилизации ее на земле. Но эти проблемы решаемые.
И я хочу сказать, что - это я не в коей мере не хочу противопоставить, так сказать, этот способ получения энергии теми способами, которые были перечислены. Но нужно отметить, что прогресс в реализации в ... источников энергии может быть только тогда, когда будет структура, которая в комплексе рассматривает все эти проблемы.
В этой связи мне хотелось бы в решение внести некоторую поправку, в частности, пункт 2.5 сделать пунктом 2.1. Потому что без концентрации, в общем-то, управления этими процессами, сдвига не будет.
У меня всё.
Председательствующий. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, будем заканчивать обсуждение темы нашего "круглого стола". Еще короткое выступление Афонина Бориса Анатольевича и приступим к принятию итогового документа.
Из зала. Владимир Иванович, может, две минуты дадите? По конкретному случаю.

Председательствующий. Хорошо.
_________.У меня тоже конкретное ...
Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Хорошо, хорошо, хорошо.

Афонин Б.А. Да, спасибо за слово. Я генеральный директор торфодобывающего холдинга "Русский торф". География: Новгородская область, Вологодская и Ивановская, Ивановская полностью, и не скрываем, мы сейчас, в принципе расширяемся во всех областях и так далее.

Я очень рад, что я выступаю, на самом деле, после эколога, который выступал. Сделаю справку. Прирост ежегодный торфа по России составляет 252 миллиона тонн, добыча в настоящий момент 1,5 миллиона тонн. И на самом деле, эта практика доказала брошенные болота, особенно, которые осушены и так далее, являются источником экологической опасности.

Чисто могу сказать, если вот так я смотрел тематику этой конференции и основное про торф, очень жалко, но я здесь, наверно, беру, что не пришел Косов, который, наверно, был основным докладчиком по поводу торфа.

Давайте, как бы постараюсь кратко. То есть, государственной поддержки в торфяной отрасли нет. Топливное составляющее, как возобновляемый источник, мы начинали. И я скажу так, что если сравнивать те цифры, которые названы по Грефу, мы уже проинвестировали 20 миллионов долларов и успешно развиваемся. Но от топливной составляющей, на самом деле мы будем отказываться, потому что это никому не нужно.

Мы столкнулись с тем, что в Ивановской области, в частности, поставили самый мощный комплекс по добыче кускового торфа, именно брали как альтернативную энергию, для того чтоб потребляли с котельной и так далее. Сейчас пришли к тому, что, на самом деле нам, скорее всего, придется забирать котельные, реконструировать их и добиваться совершенно другого аспекта, эффекта.

Потому что сложившаяся практика поставки каменного угля не позволяет совершенно торфяникам влезть в эти тендеры и так далее. Это мы называем старыми корпоративными связями и так далее, круговой порукой и тому подобное.

У нас есть и торфобрикетный завод в Вологодской области. С этим дело обстоит намного проще, но объемы переработки торфа, потому что торф все-таки является прекрасным сырьем для сельского хозяйства больше, чем для топлива.

С другой стороны, просто есть такая маленькая ремарка. Не надо изобретать ничего нового, можно взять совершенно опыт Финляндии, малой энергетики, где древесные остатки, вот эти порубочные, которые валяются у нас по всей России, перерабатываются в щипу, смешиваются с торфом и прекрасно все это сжигается.

В принципе, развитие возобновляемых источников энергии, а торф - это я считаю основной источник. Скорее всего, по нашим мнениям будет связан с развитием малых котельных, там, где не прошла еще газификация и в принципе, особенно потреблять торф, к сожалению, он как бы в доставке очень дорогой, можно только на месте.

Поэтому, в принципе мое предложение, чтобы не отнимать ваше время, было бы, наверно, в рамках комитета по использованию природных ресурсов, создать, наверное, рабочую комиссию, где можно было бы в рабочем порядке дать свои предложения и так далее, поработать чисто на ...

Ситуация основная, которая сейчас волнует чисто по законодательной базе - это действительно отнесение торфа к водным ресурсам.

Сейчас налогооблагаемая база и то, что вот сейчас принимается до этого, понятно, отдаются на местные региональные уровни. Торф относится к Лесному кодексу, и с нас взимают, налоговая база идет примерно также как с промышленных предприятий. То есть если мы разрабатываем 1000 гектар, мы с них платим по такой ставке, что такое ощущение, что у меня там стоит производственный цех на всей этой площади.
Экономически невыгодно. Это уже как бы роль, деньги в торфяной отрасли пришли, мы развиваемся. На самом деле, очень жалко. И самое страшное то, что, опять-таки, здесь вопрос, ну, скорее всего, этот вопрос надо задавать Правительству. Самое страшное то, что научная база практически сейчас будет потеряна.
Институт питерский - НИИТП, сейчас никого здесь нет, к сожалению, из представителей, осталось 28 человек, включая сторожей. А это ... вся база, миллиардные долларовые затраты Советского Союза по разведыванию запасов торфяных и так далее. Радченко торф, практически ничего не осталось. Торфмаша нет, торфяной промышленности.

На самом деле, когда начинаешь восстанавливать торфяную отрасль, сталкиваешься с тем, что оборудования эти уже не производятся, ничего не осталось. И людей то институт особо и не выпускает. То есть работать, то не с кем.

А отрасль для сравнения, то есть практически мы изучили весь опыт, проехали по всем западным предприятиям. Сейчас не так много предприятий осталось у нас работающих. На Западе торфодобывающее предприятие - это добыча и переработка торфа, средний оборот предприятия составляет 30 миллионов евро в год. Вот считайте, дальше экономика.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо. Александр Дмитриевич Анисимов, Ленинградская ветроэнергетическая компания. Александр Дмитриевич, коротко.

Анисимов А.Д. Уважаемые коллеги! Мне бы хотелось сказать несколько коротко и конспективно слов о той проблеме, о которой мы сегодня собрались, правовой и экономической проблеме возобновляемых источников.
Наша компания организована, создана компаниями, двумя российскими компаниями и тремя американскими компаниями. Мы занимаемся конкретным проектом: создание ветроэнергетической станции, мощностью 75 миговатт в Ленинградской области, в районе города Приморска.

Мы сделали ТЭО, причем мы сделали двухлетние инструментальные проверки энергии ветра. И на основании ТЭО мы можем говорить о том, что такая станция экономически выгодна. Но так как мы занимаемся конкретным проектированием, то мы встретились с целым рядом правовых белых пятен.
У нас совершенно нет нормативной базы по данной отрасли энергетики, у нас имеются пропуски в новом законодательстве, во всех кодексах. То есть имеются, например, вопросы отвода земель под земли энергетики, но нет вопроса о землях по отводу энергетики, в частности, под ветроэнергетику или гидроэнергетику и так далее. В основном отвод земли под ветроэнергетику - это отвод под линию электропередачи.

Мы столкнулись с тем, что нужно решать проблемы создания долгосрочных договоров на продажу электроэнергии по гарантированным ценам. Потому что иначе частный капитал, а мы рассчитываем на частный капитал и только на частный капитал, мы не можем привлечь. Потому что нужно и для бизнес-плана и для прогноза окупаемости капитала, нужно четко понимать, кому, по какой цене мы продаем электроэнергию.
В нашей системе, в нашей стране, когда все мы продаем через монополистов РАО ЕЭС - эта проблема должна решаться общим порядком, общим нормативом.

По всем нормативным документам мы начали активно и давно уже. Целый год работаем с РАО ЕЭС и надеемся, что мы в начале будущего года все технические стандарты сумеем превратить либо в национальные стандарты, либо в корпоративные стандарты РАО ЕЭС, которые позволят проводить экспертизу проекта, госэкспертизу и проводить экологическую экспертизу проектов, для того чтобы их можно было предлагать для реализации.

Но при этом остаются юридические аспекты. Нам нужно право, отложенное право на землю на период испытаний, потому что время испытаний время уже нашей информации - это уже наше, располагается на эту землю, должно быть право.

Нам нужно право, нужны документы, которые бы давали возможность к землеотводу, под саму станцию много надо земли, но земля не нарушает традиционного использования, то есть ветростанции, традиционного использования этих земель. А под сами вышки требуется ничтожное количество земли.
Вот система оплаты, аренды и прочих дел, юридически надо все эти вопросы решать.

Я должен вам сказать, что сама станция, она экономически выгодна для государства в первую очередь. Например, наши станции при выработке 230 миллионов киловатт-часов в год, она экономит 78 тысяч тонн органического топлива, снижает удельные выбросы на 630 тонн, уменьшает выброс углекислого газа и прочих газов. Налоговые поступления дает значительные. В период инвестиций, 638 миллионов рублей получит государство, и последующие ежегодно будет получать по 150 миллионов рублей в год.
Это все идет, к сожалению, ни в какой-то фонд, ни в какой-то фонд создания или возмещения или государственной поддержки, это в фонд бюджета идет.

Вот вопросы, чтобы использовать выгоды, налоговые поступления и прочие поступления, которые могут быть, экономия, от экономии топлива, от уменьшения выбросов, вот в федеральном законе желательно как-то отразить, чтобы они пошли на создание фонда, фонда, не стимулирования, а фонда финансирования объектов нетрадиционной энергетики.

Председательствующий. Спасибо.

Анисимов А.Д. Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо, Александр Дмитриевич.
Уважаемые товарищи, программа наша с вами, в общем-то, выполнена, мы послушали доклады, мы обменялись мнениями, поэтому есть необходимость, я думаю, пройтись как раз по основному нашему документу, по рекомендациям "круглого стола".

Значит, у каждого из вас при регистрации, этот документ есть, получен, мне думается, что, буквально, абсолютное большинство, значит, тех моментов, которые мы сегодня обсуждали, те вопросы, которые надо решать и с точки зрения развития и дальше перспектив научных разработок на этом направлении, практической реализации уже имеющихся наработок, практической реализации увеличения составляющей конкретной по возобновляемым источникам энергии в нашей стране, то есть вот эти все вопросы, включая законодательные основы, они, в общем-то, в этих рекомендациях есть.
Поэтому я бы предложил, значит, за основу эти рекомендации принять, если бы вы не возражали. Принимаем за основу эти рекомендации? Вот за основу. Кто за то, чтобы принять за основу эти рекомендации, прошу проголосовать. Против, воздержавшихся нет.
Теперь по замечаниям есть такие предложения.

Значит, ряд существенных замечаний, которые здесь звучали, и с точки зрения более серьезного раскрытия вопросов, связанных с разработкой СНИПов, другой нормативно-технической документации, здесь есть, но вскользь эти вопросы обозначены. Значит, более серьезнее конкретизировать вот в этом направлении.
А также некоторые вопросы здесь были обозначены, с точки зрения оптимизации расходования энергетических затратных систем при различных промышленных и сельскохозяйственных технологиях. Это один из вопросов существенной экономии, и в данном случае, эти технологии предусматривают как раз системы использования биоресурсов. И мы, к сожалению, не видели сегодня вот в более емком таком значении этого направления и в докладах. И в докладах.

То есть это использование многих-многих биосистем, которые применяются, особенно в сельском хозяйстве, без этих систем, значит, работают затратные вопросы, связанные с сжиганием моторного топлива, с использованием энергии, и так далее и тому подобное. А системы использования новых биологических ресурсосберегающих технологий, нам позволяют в этом плане активно работать, и мы обязаны, наряду с поддержкой научной мысли, связанной с использованием вот нетрадиционных , и здесь правильно, в общем-то, говорили, что можно это слово и забыть, о возобновляемых источниках энергии, мы обязаны поддерживать, и через законодательные в том числе инициативы.

Значит, вот эти системы, которые сегодня работают, и мы должны их со всех точек зрения поддерживать, и с точки зрения бизнеса, здесь и экология, как раз это комплексный вопрос, который здесь как-то нездорово у нас сегодня освещен, я думаю, что мы на будущее это будем иметь в виду, и наши, значит, инженерно-технические энергетические системы должны вместе работать, значит, и с биологическими структурами, и учеными и практиками в этом плане, потому что без этого, в общем-то, без этого симбиоза трудно действовать.

Значит, есть и другие вопросы, которые также не затронуты вот в данном, значит, итоговом документе.
Поэтому есть такое предложение. Сформировать ряд ваших предложений в письменном виде. Если бы вы позволили, президиум и еще часть наших товарищей с комитета, рабочий аппарат комитета, мы доработаем, вот используя ваши предложения, и таким образом у нас будет цельный документ, значит, с учетом всех мнений, которые здесь высказаны, и с учетом тех мнений, кто еще вот подаст конкретные записки.

Я думаю, что этот документ будет серьезным рабочим документом, мы его обязательно рассмотрим на комитете, мы обязательно примем решение. Нас, вот лично меня устраивает, и моих коллег депутатов, и, значит, науку, всех кто здесь присутствует, и нашу, и руководителей агентств федеральных, то есть представителей Правительства, вот этот единый подход, то что проблема важна, она значима, значит, что над ней, над этой проблемой необходимо активно работать, комплексно используя весь механизм, значит, которым вооружены мы все с вами, включая, конечно, в первую очередь, в первую очередь и экономические и экологические параметры.

Не будет возражений, уважаемые коллеги, против такой постановки? Нет.
Тогда позвольте, значит, вот от вас получить, здесь товарищи вот из комитета, наши сотрудники сидят, вот эти замечания дополнительные.
И вот один вопрос. Пожалуйста. Значит, или...
С места. (Не слышно.)

Председательствующий. Я не понял ваш вопрос.
С места. (Не слышно.)
Председательствующий. Было в этом плане выступление Павла Павловича, вот такое, значит, заявление, но я полагаю, что если говорить по поводу сегодняшнего вот нашего обмена мнениями, здесь присутствуют члены Правительства, значит, они выступали, и я полагаю, что, в общем-то, здесь проблем не должно быть, и на заседании комитета по этому вопросу мы также пригласим для выработки окончательно документа с Правительства соответствующих руководителей.
С места. (Не слышно.)

Председательствующий. Мы с вами договорились по поводу того, что, значит, вы еще раз дадите предложения, мы подработаем это все. И понятно, что комитет заинтересован не меньше, чем каждый из здесь присутствующих, в том чтобы этот вопрос сдвинуть вот самым серьезным образом вот с того состояния, в котором сегодня он есть, используя, в первую очередь имеется в виду поддержку законодательную, и в первую очередь финансовую.
С места. (Не слышно.)

Председательствующий. Хорошо. Хорошо.
На этом позвольте, уважаемые коллеги, высказать всем вам слова благодарности, спасибо за работу, и закрыть наш "круглый стол".
Спасибо.
До свидания.


http://www.duma.gov.ru/cnature/parl_conf/krug_stol/energy/stenogramma.htm

18.11.2004
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован