09 ноября 2001
1639

Егор Гайдар, Алла Амелина: `Тормозной след` социализма

6 ноября 1991 года Б.Ельцин подписал указ о назначении Егора Гайдара вице-премьером российского правительства. Это был действительно сильный ход. С этого дня мы ведем отсчет периода реформ в России. И хотя формально кабинет возглавлял сам Б.Ельцин, фактически это было правительство Гайдара. Под этим именем оно и вошло в историю. Всего за неполный год "Гайдар и его команда" сумели развернуть колесо российской истории в сторону демократии и рыночной экономики. На часах истории 10 лет - срок микроскопический, однако в нашей стране минувшее десятилетие вобрало в себя целую эпоху. Первому юбилею новой России и посвящено это интервью.

- Егор Тимурович, готовясь к сегодняшнему интервью, я перечитала вашу книгу "Дни поражений и побед". Из ее названия и возник первый вопрос: что вы считаете своим поражением, а что - победой?

- Победой я считаю то, что Россия за 10 лет стала демократической страной с рыночной экономикой, страной, интегрированной в мир, в мировое сообщество, в мировую экономику.

А поражением - то, что Россия остается пока страной с очень несовершенной демократией, экономикой с колоссальным количеством родимых пятен социализма и медленного, болезненного постсоветского периода, а место, которое она занимает в мире, на мой взгляд, еще существенно ниже ее потенциала. Со знаком "минус" - это яркое, страшное осознание того, что на территории одной шестой части суши к середине осени 1991 года государство фактически перестало существовать.

- А каковы самые яркие ваши воспоминания этого периода - со знаком "плюс" и со знаком "минус"?

- У меня была гипотеза, что это может произойти после событий 19-21 августа, исходя из этого мы разрабатывали нашу программу реформ. Но у меня было сомнение: не сгущаем ли мы краски, не переоцениваем ли опасность? Придя в правительство в ноябре 1991 года, я понял, что мы недооценивали степень критичности ситуации.

Самое приятное воспоминание - это ощущения поздней весны 1992 года, когда стало ясно, что мы пережили крупномасштабное социальное потрясение без гражданской войны, без голода, что у нас хватит продовольствия до нового урожая и что рыночные механизмы, хоть пока и несовершенные, заработали.

- Какое из российских правительств в течение прошедших 10 лет представляется вам наиболее эффективным?

- Не всегда результат зависит от состава правительства. Очень сильно сказываются такие факторы, как общая политическая ситуация, состав парламента, состояние экономики. Например, при Черномырдине было несколько разных правительств. Некоторые были сильными, некоторые - очень слабыми. Я считаю, что состав правительства, которое было сформировано весной 1997 года, потенциально был очень сильным. И я жалею, что ему мало удалось сделать, - не в силу того, что они не понимали, что надо делать, не в силу того, что у них не было старания, а в силу того, что низкой оказалась политическая активность. Очень неплохим было правительство С.Кириенко.

Я считаю также, что экономический блок в нынешнем кабинете очень сильный.

- Проведение реформ невозможно без поддержки в регионах. На кого вы опирались на их начальном этапе?

- Несомненно, нашими соратниками были Борис Немцов в Нижнем Новгороде, Анатолий Собчак в Санкт-Петербурге, Константин Титов в Самаре, Валерий Фатеев в Смоленске, Владимир Соловьев в Челябинске, Владимир Райфикешт на Алтае. Разумеется, я назвал не всех. Были и другие главы администраций, которые с большим или меньшим успехом, но стремились двигаться вперед, а не сопротивляться реформам.

- Егор Тимурович, вы как-то сказали, что все либеральные идеи проходят в общественном сознании три этапа: "этого не может быть!", "в этом что-то есть" и "кто ж этого не знает!" На какой из этих трех ступеней, по-вашему, общество находится сегодня?

- Вы знаете, очень многое воспринимается на уровне "кто ж не знает эту банальщину?" Я прекрасно помню, как в 1991 году по тем же поводам говорили: "Что за чушь вы здесь говорите?"

Если вы посмотрите основное содержание моих выступлений в Верховном Совете того времени и попытаетесь это спроецировать на сегодняшний день, то реакция общественности, несомненно, была бы: "Что за набор тривиальных вещей вы несете?"

- Первое правительство реформ - это еще и собранная вами уникальная команда единомышленников. Кого из тогдашних ваших коллег можно и сегодня назвать членами "команды Гайдара"?

- Это действительно была команда единомышленников, которая сформировалась в основном в середине 80-х годов. Она постепенно разрасталась, охватывая в первую очередь Москву и Питер, и действительно была достаточно активно представлена в составе первого российского правительства реформ. Но и потом, на протяжении всех лет, вплоть до сегодняшнего дня, члены этой команды оказывали и оказывают серьезное влияние на процес проведения реформ в России.

Некоторые члены этой команды перешли на другую сторону - например, Сергей Глазьев, который, несомненно, был членом нашей команды, а сегодня - один из идеологов экономической политики КПРФ. Но он - один из немногих, радикально изменивших свои позиции. Большинство же тех, кто был в той команде, остались тесно связаны с ней. Это Анатолий Чубайс, Сергей Васильев, Сергей Игнатьев, Алексей Улюкаев, Андрей Нечаев, Владимир Мау, Петр Авен, Петр Мостовой, Владимир Лопухин, Владимир Машенцев, Андрей Вавилов... Они потом занимали разные должности в исполнительной власти, и с большинством из них у нас сохранились хорошие, товарищеские отношения. Все эти годы они оставались активными участниками либо обсуждения, либо исполнения решений, связанных с проведением экономических реформ.

- В какой степени экономический блок нынешнего кабинета министров можно считать близким СПС и преемником курса реформ, начатых в 1991 году?

- В некотором смысле, прежде всего в идеологическом, мировоззренческом плане, СПС тесно связан с экономическим блоком действующего правительства. Органически вошли в это сообщество первые заместители министра финансов С.Игнатьев и А.Улюкаев, заместитель министра экономики Д.Поспелов. На самом деле и Г.Греф, и А.Кудрин хоть и пришли в политику несколько позже, но по своим идеологическим позициям разделяют представления, характерные для экономистов-реформаторов конца 80-х - начала 90-х годов.

- Егор Тимурович, не считаете ли вы пробелом в проведении реформ на начальной стадии отсутствие достаточно активной работы со СМИ и в целом того, что в советские времена называлось "идеологическим обеспечением"?

- Это, конечно, было бы полезно. Но мы считали, что это совсем не наше дело, а дело наших коллег, отвечавших за информационную политику. К тому же у Бориса Николаевича была острейшая аллергия на все, что напоминало пропаганду. Ему категорически не хотелось возрождать то, что хотя бы отдаленно напоминало отдел пропаганды ЦК КПСС. И эта позиция сыграла свою роль.

Конечно, по прошествии времени понимаешь, что частично эти проблемы носили объективный характер. Если уж говорить о том времени, то нельзя не вспомнить заседания Верховного Совета, которые транслировались по всей стране и которые люди активно смотрели. Я тогда часами стоял на трибуне и подробно разъяснял, что мы делаем, почему, что из этого получится и т.д. Но дело не только в том, что говорится или не говорится, но и в том, что люди готовы или не готовы воспринять.

Есть такая классическая история из области социальной психологии про американскую пропаганду, направленную на итальянскую армию во время Второй мировой войны, азбучный случай пропагандистского провала. Американцы рассказывали в своих листовках, адресованных итальянским солдатам, о том, как устроена жизнь военнопленных в их лагерях, как часто они будут получать сигареты, сколько раз им будут давать мясо и т.д. Это была чистая правда, но итальянские солдаты восприняли это как издевательство, потому что это настолько расходилось с их представлениями о содержании военнопленных, что они были уверены - это наглая ложь.

Если сегодня нормальные читатели "Известий", "Ведомостей" или "Коммерсанта", я уж не говорю о читателях "Правого дела", прочитают то, что говорилось тогда, они подумают: все очень понятно, хотя и скучно. 10 лет назад был другой язык, другой понятийный аппарат. Какой там дефицит бюджета, какие дефляторы, как это связано с ростом цен, при чем здесь какая-то денежная масса и что это за масса такая? Все это вроде бы русский язык, но на самом деле он настолько вышел из употребления за 70 лет нерыночного хозяйства, что воспринимался почти как иностранный.

- По определению Томаса Джефферсона, на определенном отрезке истории законодательная власть является тормозом в проведении прогрессивных реформ. Как, с вашей точки зрения, выглядела роль российской законодательной власти на протяжении этих 10 лет?

- Главной проблемой периода 1990-1993 годов была проблема многовластия. Когда мы говорим о разделении властей, очерченном Конституцией, это понятно. Но когда каждая из ветвей власти считает, что она всевластна, когда полномочия не распределены, а действующие "правила игры" разрешению конфликтов не способствуют, - это страшно опасная ситуация, всегда чреватая насилием. Так было в 17-м году, в августе 91-го, в октябре 93-го.

Причем у нас в России все идет как бы с перехлестом. Абсолютно естественно, что результатом полной анархии, полной неурегулированности отношений законодательной и исполнительной власти после событий октября 93-го года стало резкое конституционное усиление президентской власти и столь же резкое ослабление парламентской. Это было неизбежным результатом того, как разрешился кризис 1993 года, в том числе результатом нежелания руководства и большинства Верховного Совета идти на какие-либо компромиссы. Я прекрасно помню, что Ельцин готов был и хотел пойти на любые разумные компромиссы, которые устанавливали бы разумные правила разграничения властей. Однако это воспринималось лишь как признак слабости. В результате мы получили систему власти со смещенным центром тяжести.

Тем не менее реальный процесс развития событий постепенно показывал, что парламент - это важный инструмент государственной власти. Лучше, когда он ответственный, и лучше, когда правительство с ним взаимодействует. Это было прекрасно видно в период 1995-1999 годов, когда состоялись своеобразные двоичные выборы. На выборах президента мы выбирали свою судьбу: хотим мы идти обратно в коммунизм или не хотим? И голосование большинства показало, что не хотим. В этот же период состоялись выборы в Государственную Думу, на которых мы судьбу не выбирали, а имели возможность сказать свое "фэ" исполнительной власти и выбрали тех, кто был готов это сделать. Так в 1995 году мы выбрали коммунистическую Думу, а в 1996 - некоммунистического президента. И 1995-1999 годы были периодом, когда красная безответственная Госдума делала все, чтобы остановить движение России по пути нормального устойчивого развития, и наломала за это время такое количество дров, которое позже, в период кризиса 1998 года, и привело к тяжелейшим социальным последствиям.

В этой связи понимание того, что, если ты не сотрудничаешь с Думой, тебе трудно проводить какую-либо осмысленную политику в области реформ, медленно приводит к восстановлению баланса властей. И то обстоятельство, что эффективным может быть только то правительство, которое пользуется значительной поддержкой в Думе, постепенно осознается политической элитой страны.

- Итак, начавшийся в России экономический рост можно считать "отложенным во времени" результатом тех реформ, которые Гайдар и его команда начинали 10 лет назад...

- Это абсолютно точная оценка ситуации. Приведу такое образное сравнение. Когда вы хотите остановить тяжелый грузовик, это требует времени и отрезка дороги, необходимого для торможения. И чем тяжелее грузовик, тем больше требуется времени для его остановки и тем длиннее тормозной след. Польша прошла этот путь за три года. Россия была гораздо более тяжелым грузовиком с гораздо более длинным периодом социализма, гораздо более милитаризованной экономикой, с большей изолированностью от мира, и ей потребовалось для этого 6-7 лет.

На самом деле суть процесса та же самая: фундаментальный фактор нашего роста - то, что мы уже уходим от постсоциалистической рецессии.

Беседовала Алла АМЕЛИНА



...А сегодня это - "банальщина"

По совету Е.Гайдара обратимся к фрагменту одного из его выступлений на Съезде народных депутатов, в котором Егор Тимурович формулирует некоторые из тех положений, которые, по его же словам, воспринимаются сегодня как набор банальностей. Однако именно эти "банальности" не в состоянии был понять российский парламент образца 1991 года, в результате чего Е.Гайдар в конце концов и подал отставку.

"...Попробуем, однако, сосредоточиться на тех практических вопросах, по которым у нас возникают разногласия с Верховным Советом. Естественно, что, во-первых, они возникают в связи с утверждением бюджета на 1992 год. Верховный Совет принимает и записывает в бюджет дополнительные расходы на 1300 миллиардов рублей. Что это - социально ориентированная политика и рыночная экономика? Результатом является резкое обострение бюджетных проблем практически во всех регионах, кризис региональных бюджетов, резкое увеличение расходов федерального бюджета и его обязательств, резкое увеличение денежной массы с июля-августа и ускорение инфляции начиная со второй половины августа. Если это называется социально ориентированной рыночной экономикой, то, прошу прощения, Людвиг Эрхард перевернулся бы в гробу. Подобного рода решения изучают совсем в другом разделе теории, там, где речь идет об экономике популизма, о проблемах хронической бедности и застойной слаборазвитости...

Реальная дилемма, которая стоит сегодня перед нашим обществом, к сожалению, гораздо более тяжела и драматична, чем выбор между американской и скандинавской моделями. Преступное промедление с давно назревшей структурной перестройкой экономики, с проведением назревших экономических реформ тянет, тащит нашу экономику вниз, в пучину слаборазвитости. Мощная, но страшно милитаризованная, обремененная архаичной структурой экономика пытается выбраться из этого кризиса. Куда мы пойдем? Сумеем ли вытащить нашу страну из слаборазвитости, сумеем ли взять твердый курс на присоединение к сообществу цивилизованных рыночных государств? А потом уже будем выбирать, хотим мы иметь высокие налоги и обильные социальные программы или низкие налоги и "дешевое" государство. Или все-таки инерция спада, инерция развала потащит нас дальше вниз, к хронически нестабильной финансовой системе, и из-за этого - к предельно низким сбережениям и низким инвестициям, к хиреющему за протекционистским барьером собственному промышленному комплексу, к хронической бедности, а потому - к политической нестабильности, к чередующейся, столь привычной для третьего мира плеяде популистских политиков и авторитарных диктаторов. В этом состоит, по моему глубокому убеждению, реальная, гораздо более суровая альтернатива сегодняшней социально-экономической политике России".

Примечания:

Опубликовано в Павое дело 09.11.2001
Документ: http://www.sps.ru

www.iet.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован