26 августа 2007
5735

`Эхо Москвы`: Интернет и закон

Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Плющев, Виктор Алкснис, Александр Чуев


Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа, 5 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская и напоминаю, что это самая оптимистическая передача наш6ей радиостанции, которая называется "Выхода нет" и напоминаю, что сегодня она последний раз выходит в воскресенье, с наступающей недели вы ее будете слушать в среду. Тема у нас сегодня такая, "жареная", я бы сказала - Интернет и закон. Я попросила участвовать в этой программе своего коллегу Александра Плющева...

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: ...кроме того, в нашей студии против Плющева целых два депутата Государственной думы - Виктор Алкснис. Здравствуйте, Виктор Имантович.

В. АЛКСНИС: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Чуев.

А. ЧУЕВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: +7985-970-45-45 - это наш номер для sms-сообщений. Итак, говорим мы об Интернете и законе. Хотела бы начать с цитаты из главы Россвязьохранкультуры Бориса Боярского. "Интернет- зона свободного общения, потому не попадает под действие закона о СМИ. И не является сферой нашей деятельности", - добавил он. Так, все-таки, это замечательное заявление. А как же быть с законом? Все микрофоны включены. Пожалуйста, кто начнет?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, тут два законодателя, им, наверное, стоит начать. Единственное, что я бы хотел сказать - у нас интернетизированная сегодня передача, ее можно смотреть на сайте plyshev.com в разделе "видео". Если кто-то еще хочет посмотреть на господ Чуева и Алксниса, их показывают камеры. Иногда Нателлу Болтянскую будут показывать, вот там смотрите.

В. АЛКСНИС: На мой взгляд, Интернет не является зоной, которая находится вдали от закона, в Интернете существуют средства массовой информации, в Интернете существуют радио и телевидение и, безусловно, закон о средствах массовой информации должен и обязан распространяться на Интернет. Другой вопрос, что, конечно, законодательство сегодня не совершенно, нужно откровенно сказать о том, что Интернет, как среда, в которой происходит общение, среда, в которой возникают незарегистрированные СМИ, появилась такая тема, как блоги, журналы. Безусловно, законом сегодня никак не описан. И в этом смысле, закон и административный, и действующий о СМИ, и уголовный, применить к Интернету очень сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в такой ситуации я бы добавила, что в последние несколько лет была модной причина закрытия некоторых СМИ, так называемый, спорт хозяйствующих субъектов. С Интернетом в этом плане ох как трудно!

В. АЛКСНИС: Очень сложно. Там все виртуально. И хозяйствующие субъекты иногда тоже очень виртуальны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ни бумаги, ни тебе...

А. ЧУЕВ: Да ничего! Просто даже иногда трудно определить, кто создал сайт, очень сложно. Я, кстати, общался с несколькими сотрудниками правоохранительных органов и они говорят: "Сейчас появилась новая модная идея. Приходишь в Интернет-кафе, заводишь оттуда Интернет-сайт, кидаешь на него всякую непотребную информацию и все, исчезаешь, растворяешься в воздухе. Потом определить, откуда пришла эта информация, кто ее расположил, очень сложно. Но вот наши коллеги по правоохранительным органам из Австралии, например, в борьбе с педофилией, создали целую службу, на что потратили порядка ста миллионов долларов, которая будет технически оснащена именно для оперативно-розыскной деятельности в Интернете. У нас, к сожалению, такой службы нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Виктору Алкснису. Виктор Имантович, Вы себя считаете, как бы это сказать, я думаю, многие наши слушатели знают историю, конфликт, скандал, связанный с Вами в Интернете. Вы себя считаете жертвой и Интернета, или жертвой отсутствия закона?

В. АЛКСНИС: Я просто считаю себя человеком, которого оскорбили и унизили публично. И считаю, что я вправе получить сатисфакцию за то, что меня публично оскорбили. В этом заключается моя позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саша, твоя позиция?

А. ПЛЮЩЕВ: Дело в том, я здесь не соглашусь с Александром Чуевым, что Интернет является СМИ. Никакой он не СМИ. Это среда, точно такая же среда, как, например, стена, на которой можно что-то написать, это абсолютно такая же вещь. На стену можно повесить стенгазету, точно также в Интернете СМИ, чем они, собственно, там и являются, когда они зарегистрированы. Если организация хочет быть СМИ - она регистрируется в Минпечати. Такие есть, очень много. Например, "Лента. ру", "Газета. ру", все их прекрасно знают. Если они не хотят регистрироваться, то отношение должно быть соответствующее у людей - ты видишь, что такое СМИ, что такое не СМИ. Это с одной стороны. С другой стороны, что касается всевозможных оскорблений. Вообще, Интернет - это свободная среда, во всяком случае, есть такая видимость, такая иллюзия то, что это свободная среда, и огромное количество людей могло быть точно так же пострадавшими. Другое дело, что они не являются чиновниками категории А, в отличие от Виктора Алксниса и Александра Чуева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чиновник. Народный избранник, вроде как. Другая история.

А. ПЛЮЩЕВ: Виктор Имантович, Вы же чиновник категории А, правда?

В. АЛКСНИС: Я приравниваюсь в должностном положении к чиновнику категории А.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Виктор Имантович, тогда я позволю себе вспомнить историю, которая началась, по-моему, в начале XIX века и продолжалась она в начале 90-х годов. Тогда был некий указ, согласно которому если, я прошу прощения за неформальную лексику, если к чиновнику категории А придет гражданин и скажет: "Извините, пожалуйста, господин чиновник, Вы....дальше идет ругательное слово...." - то это закон об оскорблении величества, а вот если Вы ко мне придете и скажете те же самые слова, то это наши с Вами частные разборки. Несправедливо получается как-то!

В. АЛКСНИС: Понимаете, дело в том, что если, например, в США Вы позволите себе публично оскорбить президента Буша, то, соответственно, американское правосудие может Вас за это наказать. Это и в любой другой стране. Точно так же, как, если Вы оскорбите чиновника, даже муниципального уровня, находящегося при исполнении обязанностей, Вас накажут. Или Вы подойдете к милиционеру на улице и его толкнете, кара за это будет намного превышать ту, если бы Вы на улице толкнули обычного гражданина. Это, к сожалению, реальность и удивляться этому не стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Плющев говорит, что это стенка. Если я на стенке напишу...

А. ЧУЕВ: Знаете, если на стенке написать матерное слово, то за это тоже административное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если поймают.

А. ЧУЕВ: Безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ: Совершенно верно. Никто не требует закона, отдельного для стенки. Вот и я говорю, что для Интернета...

В. АЛКСНИС: Почему? Есть закон такой. Административный кодекс. Статья "хулиганство".

А. ПЛЮЩЕВ: Вот я и говорю - Вы не требуете введения дополнительных законов для стенки. Почему.. При чем здесь Интернет?

А. ЧУЕВ: А я объясню. Есть специфика. Интернет - это очень специфическая среда. Если на сегодняшний день не принять дополнительных законодательных уточнений, как в Интернете, что чем является, что такое "сайт", что такое "блог" и как с ними работать, то завтра любой человек скажет "Знаете, моя личная газета, мой сайт, который читают 20 тысяч человек - это просто я лично письма пишу и людям раздаю", да?

А. ПЛЮЩЕВ: Это так и есть.

А. ЧУЕВ: Это замечательно. Но, если вы, одно дело, материтесь в личном письме или пишете клевету в отношении другого человека, а другое дело, когда вы это делаете публично. Где критерий публичности в Интернете? Вот этот критерий нужно обязательно законодательно прописать. Иначе мы не сможем частное отделить от общего. Мы не сможем понять, где кончаются частные права человека и начинаются публичные обязанности, т.е. обязанности соблюдать некие права общежития.

В. АЛКСНИС: Я бы хотел обратить внимание на один такой факт. Две недели назад в Интернете был размещен жуткий видеоролик, когда убивают дагестанца и таджика, на фоне флага со свастикой отрезают голову. Все это натуралистично. С точки зрения нашего уважаемого коллеги-журналиста - это то, что не сметь! Святое дело. Свобода. Не сметь! Никаких законодательных актов, пускай размещают все, что хотят, пускай показывают самые жуткие сцены казни людей, убийства, зато это будет зона территории свободы. Вот эта точка зрения, которая сегодня у многих, так называемых, гуру Интернета, заключающихся в том, что Интернет, детка, это место, где тебя могут послать НА, а дальше известно, куда посылают, должен замениться выражением, что Интернет, детка, это место, где за свои слова отвечать надо. И точно так же, как вы, журналисты, не имеете права написать в издании что-то такое, что выходит за нормы морали, но почему вы считаете, что вы, как журналист, имеете право в своем блоге размещать вещи, ущемляющие, оскорбляющие человеческое достоинство, пропагандирующие насилие, педофилию, все, что угодно. Вы стоите за такую точку зрения?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, Я совершенно не за такую точку зрения.

В. АЛКСНИС: Вы выступаете за абсолютную свободу в Интернете. Вы говорите, что Интернет не должен регулироваться никакими законами, там вообще ничего не должно быть. Вот что хочу, то там и размещаю! Но этого не должно быть. Вы должны нести ответственность за свои действия, в том числе и в Интернете.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, совершенно не так. Во-первых, я хотел вернуться к вашему утверждению о том, что законодательства стран. Как только страна близится к тирании, так там ответственность за оскорбление чиновника и за его критику, как угодно это можно называть, там она возрастает. В любой демократической стране...

А. ЧУЕВ: Оскорбительно полицейство!

А. ПЛЮЩЕВ: Демагогии не надо, вы же не полицейский. Полицейский охраняет порядок, это другое.

В. АЛКСНИС: Позвольте! А муниципальный служащий не охраняет?

А. ПЛЮЩЕВ: Это другое.

В. АЛКСНИС: Он является представителем власти. Вы имеете право придти в кабинет к чиновнику и сказать ему разные матерные слова?

А. ПЛЮЩЕВ: Секунду! Любой чиновник, в любой демократической стране имеет в этом смысле меньше прав, чем любой обычный гражданин.

В. АЛКСНИС: Ну, что вы, ей-Богу. Вы откуда? С Марса свалились, да? Вы. Наверное, не читали законы.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть масса судебных дел, журналисты против чиновников, когда чиновники...

В. АЛКСНИС: Значит, журналист может оскорблять чиновника...(невнятно, общий шум)

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господа! Секундочку. Я хочу тебе задать вопрос. Вот, более-менее определились позиции. Но мне страшно, что человек может увидеть вот такого рода ролик, о котором говорил только что Виктор Алкснис. Я знаю массу своих знакомых, у которых дети-подростки, которые всячески блокируют возможность этих детей лазить по порно-сайтам.

А. ПЛЮЩЕВ: Да мне тоже страшно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У тебя тоже детеныш растет.

А. ПЛЮЩЕВ: У меня дочь восьми лет. Смотрите. Я просто говорю о том, я больше не выступаю за общую свободу, что мне приписывает Виктор Имантович зачем-то. Я выступаю за то, что у нас нынешних законов вполне достаточно для того, чтобы искать и находить преступников и правонарушителей. Дело в том, что есть масса дел. Опять же, у нас в стране есть масса дел Саввы Терентьева. Может не знает наш уважаемый депутат. Есть дело, спровоцированное депутатом Алкснисом, дело Ширинкина, пермского блогера.

В. АЛКСНИС: Вот, пошли уже ярлыки навешиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что значит "спровоцированное"?

А. ПЛЮЩЕВ: А вы не знаете, что это вами спровоцировано, да? Вы не в курсе, да?

В. АЛКСНИС: Нет, конечно! Извините. Вы затыкаете право публично комментировать в блоге, который занимает место в тридцатке Яндекса. Я оставляю у себя в блоге комментарий по тому, что обсуждается всем русским Интернетом и теперь вы говорите "Не сметь, депутат Алкснис не имеет права обсуждать!"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите! Виктор Имантович, одну секундочку. Плющев только что произнес фразу "Дело, спровоцированное Алкснисом".

В. АЛКСНИС: Вот видите!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это же не значит "не сметь!", это значит, что он рассматривает вас, как инициатора. Чисто по фразеологии.

В. АЛКСНИС: Позвольте! Я высказываю, как и тысячи других интернетчиков, в своем блоге отношение к явлению, т.е. господин Ширинкин, тогда у него была другая немножко фамилия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ник это называется, да?

В. АЛКСНИС: Нет, ник у него другой, он выдавал себя за Семушкина. Он размещает у себя пост, в котором, я могу, конечно, процитировать, но смысл такой - я купил пистолет ТТ, я ненавижу Путина, ненавижу "Дом-2", ненавижу университет, завтра пойду в университет и прихвачу с собой 20-30 душ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, была такая история.

В. АЛКСНИС: И вот этот человек сегодня, через три месяца, оказался привлеченным к суду, именно за то, что он совершил...

А. ПЛЮЩЕВ: Дело было возбуждено в апреле.

В. АЛКСНИС: Ну, я не знаю, в апреле он был привлечен, или...

А. ЧУЕВ: Вообще-то, это реальное покушение на преступление. Человек об этом заявляет.

В. АЛКСНИС: Человек снимает трубку телефона, звонит в милицию и говорит "Школа No 5 заминирована". Или вы летите на самолете и подаете бумажку "Бомба на самолете, самолет взорвется".

А. ПЛЮЩЕВ: У человека была приписка, что это литературное произведение.

В. АЛКСНИС: Эээээ, родной вы мой!

А. ПЛЮЩЕВ: Я вам не родной, мы с вами не родня, простите, ради Бога.

В. АЛКСНИС: А 22 апреля, когда он разместил это, ничего этого не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это действительно так? Что приписка появилась позже?

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Это так. Ты понимаешь, что, когда ты что-то пишешь, ты можешь всего не осознавать. Как только к тебе пошли претензии от кого-то, от пользователей, например, ты можешь им пояснить, написать дисклеймер. И ты это делаешь. И уголовное дело было возбуждено после того, как появился дисклеймер. После того, как появилось объяснение. Это проблема наших правоохранительных органов. Если бы там не было фамилии Путин, никакого бы дела не было вообще. Потому, что в ЖЖ можно найти еще не такое!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, к вам довольно жесткий вопрос, звучащий следующим образом. Полицейский чиновник в кабинете исполняет свои обязанности, а Алкснис в Интернете что исполнял? Спрашивает Михаил из Москвы.

В. АЛКСНИС: Позвольте! Я нахожусь, в конце-концов, 24 часа в сутки я являюсь депутатом. Вот на период моих выборов, когда президент Путин, я ни в коем случае не сравниваю себя с Путиным, но, когда президент Путин находится на рыбалке и фотографируется с голым торсом, при этом он остается президентом Путиным. Точно так же, как депутат Чуев находится у вас здесь, время 23 часа 20 минут, воскресенье, но депутат Чуев на период избрания до окончания полномочий является депутатом Государственной думы, вне зависимости...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, объясните мне вот еще какую вещь. Если вы на улице ко мне, совершенно не будучи депутатом, или в публичном месте, подойдете и скажете мне направление, количество раз, сколько мне следует пойти или еще что-нибудь, что мне кажется оскорбительным, я могу сделать несколько вещей. Вариант первый. Извините пожалуйста, сдать в милицию. Вариант второй. Обратиться в милицию. Вариант третий. Обратиться в суд.

В. АЛКСНИС: Три варианта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы для себя рассматриваете какой вариант в этой ситуации, вот, что произошла с вами?

В. АЛКСНИС: Я рассматриваю то, что я поступил по закону. Я обратился в органы прокуратуры рассмотреть данное событие и дать оценку ему.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, если не секрет, Виктор Имантович, на какой стадии дело? Извините, во мне информационник просто проснулся.

В. АЛКСНИС: Дело на такой стадии, что, по-моему, через неделю должна состояться очная ставка в прокуратуре между мной и пользователем под ником "Тарлит".

А. ПЛЮЩЕВ: Шевяков, кажется.

В. АЛКСНИС: Не знаю, поскольку, чтобы меня не обвинили, я не помню.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, предыдущий вопрос на счет, что Алкснис делает, я бы хотел вступиться за них, за депутатов. Это вообще здорово, что у кого-то есть блоги. У "Единой России" практически ни у кого нет блогов, у нашей партии власти. У них есть блоги, они могут ответить, их можно даже послать, с последствиями, может быть, а может нет, но это связь с народом реальная. Слава Богу. Что так есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, интересная, кстати, реакция. Я смотрю, в Интернет только что приходит сообщение, надо вам сказать, что оно без всяких обратных адресов. "Заявляю, что хочу убить Виктора Алксниса. Давайте за это меня засудим. А не выйдет! Заявление о намерениях - не преступление". Подписи нет, как вы понимаете. Ну, нормально!

В. АЛКСНИС: Нормально. И, в принципе, я отношусь к таким вещам спокойно, я встречал в Интернете и более.... Я думаю, что на сайте "Эхо Москвы", когда он еще не подвергался цензуре, вы тоже там в свой адрес встречали...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да мы встречали, встречаем и будем встречать!

В. АЛКСНИС: Да! Поэтому это дело такое. Но, еще раз повторяю, что необходимо иметь чувство такта, все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так что делать?

А. ЧУЕВ: Я вот решаю по другому эту проблему. Здесь разные варианты есть, я думаю, что в данном случае, если я завел свой блог, это моя личная позиция, в Интернете, я думаю, что достаточно средств чисто интернетных, не обязательно здесь обращаться в прокуратуру, хотя, смотря что возникнет. Но, тем не менее, пока мне удается справляться без этого. Меня, конечно, и оскорбляли, и после, вы знаете, этого известного дела, определенных моих законопроектов в отношении секс меньшинств, вообще, писали какие-то ужасы. Но, тем не менее, кому ответишь, кого, как это называется, забанишь.

В. АЛКСНИС: Александр, а как быть, если висит оскорбление в блоге этого самого Тарлита и я ничего не могу сделать.

А. ЧУЕВ: Да. Они могут размещать у себя в блоге, это верно.

В. АЛКСНИС: И потом он висит полгода!

А. ПЛЮЩЕВ: Смотрите, благодаря Алкснису, Тарлит стал еще популярнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раскрутили, Виктор Имантович!

А. ПЛЮЩЕВ: Абсолютно точно!

В. АЛКСНИС: Нет, ну извините! Я, все-таки, сделал Тарлита и в плане рейтинга в Яндексе, если на то пошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот какова была ваша цель!

А. ПЛЮЩЕВ: Честно говоря, никогда бы не подумал, что депутаты Госдумы тоже, как и все, любят "меряться пиписьками".

В. АЛКСНИС: Когда тебя оскорбляют и твой обидчик, выясняется, что он просто никто, т.е. он серый, потому, что поначалу он писал мне "ну что, я готов за умеренную плату вас научить вести блог". Так вот сегодня я могу сказать, приезжайте ко мне, я вас научу как вести блог. Вы вот скажите "он меряется пиписьками". Нет. Это просто я его поставил на место, в том числе и в том, в чем он считал себя профессионалом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? У меня вопрос ко всем вам. Как навести порядок? И я бы попросила начать эту тему господина Плющева. Я не хочу, чтобы дети смотрели порнографию и я не хочу, чтобы они видели ролики, связанные с насилием, хотя, между прочим, пришло тут сообщение, в котором есть зерно, что, если бы не "звонили" про этот ролик с публичной казнью, про который говорят, есть монтаж, нет монтажа, то, может быть...

А. ПЛЮЩЕВ: Если бы не "звонили" он до сих пор бы висел, между прочим. А что касается того, что мы не хотим, чтобы наши дети смотрели порнографию, тут две проблемы. Во-первых, проблема пользовательская, о которой мы, наверное, не будем говорить, это тема другой передачи, что там надо настраивать фильтр и т.д. Вторая проблема - государственная, законодательная. Мне кажется, что нет реального желания бороться с этой преступностью, потому, что, действительно, мало того, что порнография в свободном доступе, она свободно продается, она, между прочим, во флане свободном продается. Ее можно купить где угодно. И очень много. И поэтому здесь Интернет винить глупо, потому, что у нас точно так же - на дисках, пойди и купи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позволь тогда задать тебе вопрос открытым текстом. С твоей точки зрения, когда присутствующие здесь, депутаты и вообще, говорят о необходимости бороться с беззаконием и насилием в Интернете, с твоей точки зрения это что? Фигура, чтобы побороться с инакомыслием?

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. И пример Китая просто показателен.

В. АЛКСНИС: Ну чего ж вы сразу на всех ярлыки навешиваете? То мы провоцируем, то цензуру хотим ввести.

А. ПЛЮЩЕВ: А такая у меня работа. У вас такая работа, а у меня такая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Круглосуточная, причем.

В. АЛКСНИС: У меня позиция простого человека, который, наблюдает за тем, что происходит в Интернете и я негодую, потому, что я вижу, как людей, не депутата Алксниса, а сотни, тысячи людей ежедневно подвергают оскорблению, унижению и они ничего не могут с этим сделать. Я считаю, что это проблема не только наша. Вы, наверное, слышали такую фамилию Тим О"Рейли, один из изобретателей термина Web 2.0. Так вот, он, Тим О"Рейли, выступил с идеей создания или разработки кодекса блогера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кодекс - это как? Типа, хочешь выполняй, хочешь не выполняй?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, как хартия журналистов.

В. АЛКСНИС: Он не формальный, но там есть простые и понятные всем вещи. Там есть такое предложение: "Я никогда в своем блоге, в ЖЖ, не размещу то, что я не смогу повторить в глаза человеку при личной встрече". Ну что? Это ведь блестящая мысль!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошая мысль.

В. АЛКСНИС: Так вот, извините, точно также, как вы у себя в эфире радиостанции не скажете ничего оскорбительного для человека, что нельзя будет повторить ему в глаза, даже политическому оппоненту, вы будете высказывать это ему в форме...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: ....вопросов.

В. АЛКСНИС: ...критики, но облеченной в нормальную форму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович! Так что важнее - форма или содержание, с вашей точки зрения.

В. АЛКСНИС: Должно быть содержание важнее. Но, форма не должна носить унизительный, оскорбительный для оппонента или для другого человека, характер. Вот я выступаю за это. А для этого, в первую очередь, нужна, так называемая, самоцензура. Я категорически против введения цензуры официальной в Интернете, чтобы у нас российский Интернет стал чем-то подобным китайскому Интернету, или иранскому и т.д. Но, если сами блогеры, пользователи Интернета, САМИ, подчеркиваю, не начнут соблюдать правила поведения, т.е. точно также, как если человек приходит в детский сад за своим ребенком, вы что, ругаетесь в детском садике матом?

А. ПЛЮЩЕВ: Я вообще нигде им не ругаюсь.

В. АЛКСНИС: Вот видите! Ну почему считается совершенно нормальным явлением...

А. ЧУЕВ: ...в Интернете ругаться. Везде, сплошь и рядом, кстати.

В. АЛКСНИС: Ну вот почему? А ведь Интернет - это публичное место, как музей, детский сад, школа, университет.

А. ЧУЕВ: Виктор Имантович, к сожалению, это не музей. Интернет, с моей точки зрения, российский Рунет, стал просто такой всероссийской помойкой. Вот, как заходишь на помойку, всякую мерзость там видишь гниющую, вот, к сожалению, но я вынужден такое сравнение применить, Интернет у нас именно такой стал. Я уж не говорю про активные сценарии, когда заходишь на сайт и тебе вдруг в экран лезут разные вещи, совершенно непотребного содержания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На свой сайт?

А. ЧУЕВ: Нет, на чужой сайт, что-нибудь посмотреть, нужную информацию какую-то. На мой взгляд, здесь нужны определенные законодательные подвижки. Я тоже против цензуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какие законодательные подвижки?

А. ЧУЕВ: Вот я сейчас об этом скажу. Я против цензуры любого вида. Но, первое, нужна определенная глава в Законе о средствах массовой информации, которая была бы посвящена Интернету, устанавливала бы статус Интернету, давала бы статус сайтам, что частное, что не частное, определяла бы понятие СМИ в Интернете, потому, что есть такое понятие и часто действуют такие СМИ без регистрации, но, по существу являются и тому подобное. Второе, нужно определенные коррекции и в административный кодекс и в уголовный кодекс, которые бы не ужесточали, в данном случае, но давали бы определенные понятия, связанные с Интернетом. То есть, чтобы для сотрудников правоохранительных органов было бы возможным какое-то преступление, например, совершаемое в виртуальной сети, подготавливаемое, можно было бы расследовать. Такие сегодня законодательные изменения нужны. Поскольку, я еще раз хочу подчеркнуть, очень часто, я еще раз разговаривал со многими нашими сотрудниками в правоохранительных органах, очень сложно, почти невозможно вести никакую деятельность, есть преступление, есть вот этот сайт или есть видеоролик, о котором мы говорили, но, на самом деле, там взял кто-то на себя ответственность, кто-то что-то заявил, а представим себе, что не определенный пользователь неизвестно откуда разместил такого свойства ролик либо ролик, унижающий какую-либо национальность, разжигающий национальную рознь. Вот представим себе, как искать этого преступника? Кого наказывать? Интернет-кафе? Интернет-кафе, когда оно предоставляет право зайти в Интернет, оно должно вас идентифицировать как личность. Не просто вы пришли, нагадили, сделали что-то и убежали. И оставили это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, господин депутат, если, например, человек минует российских провайдеров и делает это Бог знает откуда.

А. ЧУЕВ: Нет, это, безусловно, возможно...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так что, зачищать Интернет?

А. ЧУЕВ: Нет, не то, что зачищать... технические средства нужны, отслеживания, все равно можно проследить, маршрутизаторы существуют, если есть IP адрес какой-то, можно найти в итоге. То есть, нужно, помимо законодательных вещей еще и определенные средства вложить просто в создание специальной службы, технически оснащенной, которая могла бы заниматься какой-то деятельностью в Интернете. В частности, по пресечению преступлений в Интернете.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще раз повторяю. Депутат Чуев говорит, что сотрудники жалуются в правоохранительные органы. Когда нужно найти человека, который сказал "Я ненавижу Путина и пойду "положу" 20 человек", они его нашли без проблем.

А. ЧУЕВ: Это частный случай...

А. ПЛЮЩЕВ: Да какой частный случай!

А. ЧУЕВ: Знаете, сколько людей пишет разные вещи и про президента, и про всех! Самые разнообразные. И никто их не находит.

А. ПЛЮЩЕВ: Если местной милиции надо - она его найдет.

А. ЧУЕВ: Значит не надо.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Значит не надо. При чем здесь закон? Вот, вы сами сказали.

А. ЧУЕВ: Нет, на самом деле, не стоит упрощать. Я еще раз хочу сказать. Есть масса таких псевдопользователей, которых или нет, или которые создают ник на один день и выкладывают информацию и исчезают. Ну как найти размещенное тем, кого уже давно нет, этого IP адреса нет, он ушел. Если только не будет специальной фиксации у провайдеров. То есть, провайдер обязательно должен фиксировать. Любой человек, который заходит в Интернет, он все равно заходит через провайдера.

А. ПЛЮЩЕВ: Александр, у нас работает система Суоранда, между прочим, которая позволяет, если вы кого-то подозреваете в преступлении, взять санкцию суда и отследить все.

А. ЧУЕВ: Я понимаю, но это на словах, в данном случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему на словах? Не работает?

А. ЧУЕВ: Нет, ну потому, что технического оснащения недостаточно у нас.

А. ПЛЮЩЕВ: Все провайдеры установили у себя, обязаны установить, иначе они нарушают закон. Виктор Имантович не даст соврать, он говорил что-то про Суоранда. Обязаны установить у себя аппаратуру, которая отслеживает все транзакции.

В. АЛКСНИС: Не думаю, что Суоранда - это последняя вершина технологического прогресса...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что тогда?

В. АЛКСНИС: Майрософт-виста, виндоуз уже собирает всю информацию, по крайней мере, о компьютере, с которого передается информация.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да! Они всегда собирают в любой операционной системе.

В. АЛКСНИС: Ту операционную систему, которую мы будем покупать у компании Майкрософт, там уже не удастся уйти, американцы первые будут вводить у себя персональную идентификацию, как мы сегодня покупаем мобильный телефон, покупаем симку, даем паспорт и наш телефон привязан к конкретной симке. Да, конечно, могут украсть мобильный телефон, но, формально, практически каждая симка привязана к конкретному человеку. Так вот. Это не мои пожелания, но я же вижу, как идет, в первую очередь в США, в рамках борьбы с терроризмом, как они идут впереди планеты всей и как проводится опознавание каждого пользователя в Интернете и мы будем в этой ситуации просто догоняющими. И, действительно, придет момент, когда, чтобы выйти в Интернет, нам будут выдаваться магнитные карточки, или что, будет устройство ввода и вы не сможете войти в Интернет, не подключив эту карточку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Алкснис, тогда я позволю комментарий от одного из наших слушателей. Почему вы тогда говорите, что мы против цензуры? Древние римляне выбирали себе цензоров, которые следили, чтобы все граждане, от плебея до сенатора поступали в соответствии и демократии от этого у них меньше не становилось. Тогда, может быть, действительно, вопрос "А судьи кто?"

А. ЧУЕВ: Нет, Идентификация и цензура - это разные вещи, все-таки. Знаете, когда вы не скрываетесь, не анонимно делаете, а вы объявляете кто вы, дальше - нарушать или не нарушать закон - это ваш выбор, то тут нет цензуры. Вы решаете, нарушите вы закон, или не будете этого делать. Будете вы ругаться, или порнографию размещать или вы будете что-то писать приличное. Это ваш выбор и это право, безусловно, каждого человека. Цензура - это совсем другая вещь. Цензура - это значит, кто-то будет определять, что вы можете писать, а что не можете. Вот если вы нарушите закон, вы должны знать, что вы понесете ответственность в соответствии с уголовным или административным кодексом. Это так. Но иметь право вы, конечно, должны.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь еще один аспект есть, который не мешает нашим правоохранительным органам, у них даже больше прав по практике применения, чем у них должно быть. Например, известное новосибирское дело, когда человека осудили за комментарий в блоге, он разжигал национальную рознь. Его комментарий был расположен на сервере, находящемся за пределами РФ. По нашим законам это не преступление, потому, что оно совершено за его пределами. Но это не мешает привлечь к ответственности. Когда хотят...

А. ЧУЕВ: Вот видите, вы сами ответили. Какой парадокс! Если человек написал на другом сервере, значит, он совершил преступление за границей, а на самом деле - читают наши.

В. АЛКСНИС: Мониторы находятся в России.

А. ЧУЕВ: Нужен закон...

А. ПЛЮЩЕВ: Послушайте! Если у вас будут приемнички у всех, которые позволят слушать американские коротковолновые радиостанции, это не значит, что каждого, там выступающего, можно привлечь по законам РФ.

А. ЧУЕВ: Если каждый выступающий там будет разжигать межнациональную рознь, клевету распространять, естественно, он должен отвечать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Саш! А вот опыт других стран? Я смотрю, пришло сообщение - Был в Италии. Для того, чтобы зайти в Интернет-кафе, нужно предъявить паспорт. В США блоги и их авторы законодательно приравнены к СМИ. Это правда?

А. ПЛЮЩЕВ: Они могут быть, если блогер хочет быть приравнен к СМИ, он может в декларативном порядке это сделать. Блогеров признали, но это не значит, что если ты завел себе блог, то ты автоматически стал СМИ. Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что говорит мир по поводу того, как бороться с экстремистами. Есть такая история, что во время беспорядков во Франции, основное средство коммуникации экстремистов был именно Интернет. Что-то можно сделать, с твоей точки зрения. Ты говоришь - нет цензуре. Никогда.

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Нет цензуре никогда. Я разговаривал по этому поводу с заместителем генерального секретаря ЮНЕСКО пару лет назад и спросил, тогда была тоже такая история, что в Тунисе собирался специальная комиссия ООН, где поднимался и Россией, в том числе, Китай, самые продвинутые в Интернете страны, они поднимали вопрос, что контроль за Интернетом нужно сделать. Он сказал такую вещь: "Интернет должен быть свободным и не цензурируемым пространством" Мне это было странно, мне казалось, что ЮНЕСКО - организация культурная, должна стоять на страже культуры и вдруг говорит такое. На самом деле, если быть честным, то мы должны смотреть не по словам, а по делам. Если есть какое-то реальное дело, типа размещения сцен казни или планирование теракта или планирование беспорядков, т.е. реальные вещи...

А. ЧУЕВ: А детское порно, например? Везде размещено, забивайте в Яндексе - сразу выдается куча ссылок

А. ПЛЮЩЕВ: Куча ссылок в Яндексе еще не означает, что там есть куча сайтов. Дело в том, что многие сайты привлекают внимание к себе, накручивают трафик всякими ссылками, в том числе и детским порно, там ничего нет. Вы попробуйте найти по этим ссылкам. Но дело не в этом. Нужно следить по делам. Если что-то есть такое, реальные дела какие-то, не ругань друг между другом, не оскорбления, потому, что там, в наших условиях, люди выплескивают свои эмоции. У нас нет телевидения, где проходят дебаты, какие-то реальные политические ток шоу, у нас есть одна радиостанция, где это возможно. У нас ничего нет, в принципе, кроме Интернета и там, это глобальный интерес. У нас очень политизирован. Ни в Америке, ни в Англии, ни в Италии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ты рисуешь идеалистическую картину. Очень многие сейчас говорят, что, согласно новому закону об экстремизме, экстремистом может стать тот, кто надо. Получается, что у тебя тоже нет решения.

А. ПЛЮЩЕВ: С этим очень сложно. особенно у нас в стране, когда это осталась последняя глобальная свободная площадка.

А. ЧУЕВ: Кривая свобода получается. Это не свобода реальная, политическая, а свобода брани и свобода всякой гадости. Я просто честно скажу - я, естественно за площадку, где можно политически высказывать любое мнение, проводить дебаты и дискуссии, это нормально и нужно бороться, чтобы этих площадок было больше. Но я говорю о другом сейчас. Параллельно с этим, может быть от отсутствия культуры, может быть проверка, каждый человек проверяет, где она кончается эта зона, куда я могу дойти, где это заветное яблоко?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там, где моя свобода начинается.

А. ЧУЕВ: И начинает человек ругаться, еще что-то писать

А. ПЛЮЩЕВ: Запретное яблоко - за пределами Госдумы.

А. ЧУЕВ: Да, я понимаю. К сожалению, если мы посмотрим ЖЖ, посмотрим Лайв-Интернет, посмотрим другие блоги, мы просто увидим огромное количество совершенно мерзопакостных, я даже не знаю, как это назвать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вопрос, уважаемые господа депутаты. Каждый из вас, в определенной степени высказался против цензуры и против вседозволенности. Тогда скажите мне, пожалуйста, каковы методы, которые в нашей стране с информацией о том, что свобода "схлопывается", позволит отделить Агнцов от козлищ. Каким образом? Виктор Имантович, вы знаете, я так думаю, что возможностей у вас немножко больше, чем у меня. Читала пару раз в Интернете, думаю, что и Плющев что-нибудь такое читал, совершенно серьезные рассуждения на тему погромов в моей квартире. Читал что-нибудь такое? Наверняка!

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Вот этот знаменитый список людей на расстрел, да? Никак не найдут этих людей, почему-то. Более того, экспертиза прокурорская не нашла в этом ни угрозы жизни, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так как это отделить, желание навести порядок от желания взять под контроль, "под карандаш"?

В. АЛКСНИС: Я думаю, что выход единственный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выхода нет.

В. АЛКСНИС: Выход есть. Но, если действительно, Интернет-сообщество признает необходимым навести самим порядок в Интернете, хотя бы реализовать вот тот, неформальный, кодекс блогера, который предлагает Тим О"Рейли, уже этим 90 процентов всех проблем мы снимем. Останется 10 процентов. Вот там уже на реальных экстремистов, на террористов...

А. ЧУЕВ: Порнография, педофилия.

В. АЛКСНИС: Порнография... Вот там уже пускай государство занимается этим. Но сегодня получается так, вот господин Ширинкин разместил у себя призыв или сообщение о том, что готовит теракт, тем самым он дал повод государству думать над тем, как бороться с подобными видами Интернет-терроризма. И тем самым г-н Ширинкин, а не депутат Алкснис, выступает в роли провокатора. Вот смотрите, я призываю совершить теракт. И что мне будет? А я же помню комментарии по поводу этого самого поста Ширинкина. Там был такой - давайте посмотрим, интересно, а сколько времени понадобится ФСБ, чтобы выйти на Ширинкина. То есть, люди видели в этом игру, развлечение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Алкснис! Ну, все-таки двойные стандарты. Вот г-н Чуев здесь только что говорил, что плохо, когда дают возможность ксенофобам, террористам. Я, например, очень хорошо помню, пару лет назад в "Известиях" читала высказывания депутатов, которые, с моей точки зрения, могут быть приравнены к разжиганию национальной розни. Никто же ничего!

А. ЧУЕВ: Ну, значит, никого не задело, видимо, в этот момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Класс какой! Должен быть а) - задетый и б) - должен задетый обладать какими-то возможностями.

А. ЧУЕВ: Да нет, никаких возможностей не надо. Просто, если реально имеется факт публикации или высказывания такого свойства, то должен быть потерпевший. Он должен подать заявление, вот это высказывание задевает меня или унижает мое национальное достоинство. Если этого не заметили почему-либо. Может, "Известия" никто не читает, может читают, я не в курсе.

В. АЛКСНИС: Я хотел бы обратить внимание, что такое высказывание приписывают депутатам от оппозиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о депутате Родионове.

В. АЛКСНИС: Вот видите! Депутат Родионов принадлежит к оппозиции. Я с трудом представляю ситуацию, если у власти есть возможность на место поставить депутата от оппозиции, прихватить его на чем-то, что она упустит такую возможность, чтобы депутата Родионова на этом поймать. Значит, что-то там не срослось. Не потому, что депутат Родионов такой плохой, а потому, что фактуры не хватило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый господа депутаты, я все-таки так и не услышала от вас как отделить зерна от плевел, Агнцев от козлищ и как отделить?

А. ЧУЕВ: Очень просто. Есть уголовный и административный кодекс. Все нарушения и преступления прописаны. Нет только одного. Нет понятия среды Интернет. Необходимо добавить в эти законы, плюс закон о СМИ четкие и ясные понятия, которые бы Интернет не ставили под контроль и не вводили цензуру, но четко определяли, что такое в Интернете СМИ, как определить что такое частный сайт или какую роль играет провайдер, какую ответственность он несет. Четко распределили бы ответственность. И тогда станет понятно - совершено преступление, кто отвечает за него, где искать преступника, Интернет-кафе ли несет ответственность, провайдер ли, какая-то техническая станция, где сам человек. Все эти понятия должны быть четко прописаны, по крайней мере в этих трех законах. Может быть, нужен отдельный закон об Интернете, но пока сложно об этом говорить, нужно думать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Алкснис, ваше мнение.

В. АЛКСНИС: Я полностью с ним согласен, мне добавить нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот г-н Плющев молчит угрюмо.

А. ПЛЮЩЕВ: Да потому, что депутаты немного лукавят, не в обиду им будет сказано. Потому, что они против цензуры. Потом они против вседозволенности. Все нормально. Должно быть какое-то решение. На сайте "Эхо Москвы" есть предпросмотр посылаемых сообщений. Я извиняюсь, что я о своем, но тем не менее. Вы слышали, что сказал депутат Алкснис? Он сказал, что до того, как сайт "Эхо Москвы" начал цензурироваться... Мы хотим навести порядок, мы не хотим, чтобы был мат или оскорбления депутата Алксниса, который пришел в эфир, чтобы оскорбить...

В. АЛКСНИС: Но не каждый так поступает

А. ПЛЮЩЕВ: Депутат Алкснис называет это цензурой. В его понятии - это цензура. И ничего у них не получится таким образом. Это будет самая настоящая цензура, особенно в условиях того, что это будет последняя площадка. Они бы лучше боролись за свободу слова в обычных СМИ, а потом бы брались за Интернет.

В. АЛКСНИС: Я тогда удивляюсь. Продолжим тему по поводу цензуры на сайте "Эха Москвы". Вы - самое демократическое радио сегодня в России. Я это признаю и с большим удовольствием...

А. ЧУЕВ: Я присоединяюсь.

В. АЛКСНИС: ...прихожу к вам, но вы демократы, абсолютные...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше идет эпитет опущенный, как я понимаю.

В. АЛКСНИС: И вот вы, демократы, первые практически из радиостанций, ввели у себя..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Если не хотят видеть мат

А. ЧУЕВ: Это самоцензура. Это разные вещи.

А. ПЛЮЩЕВ: Да никакой самоцензуры. Там действительно, предпросмотр сообщений. О чем пользователи предупреждены.

А. ЧУЕВ: Администрирование. Нормально.

А. ПЛЮЩЕВ: Самоадминистрирование вы легко можете ввести и у себя в блогах. Тем более, у депутата Алксниса, между прочим, введено, комментировать может только тот, кто добавил его к себе в друзья.

В. АЛКСНИС: Вы не обратили внимания еще на одну вещь. Ко мне записалось в друзья одна тысяча семьсот с чем-то человек, я себе включил 1691, т.е. из 1700 человек я всего девяти человекам отказал в праве комментировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, а если они все придут у вас по рублю занять? Замечательное совершенно сообщение по поводу того, что провайдер должен нести ответственность. По телефону позвонил террорист. Кто виноват? Телефонная сеть?

А. ЧУЕВ: Нет, ну понятно, что ...

В. АЛКСНИС: Если телефонная сеть не сможет определить номер, с которого звонили - она виновата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, отыграть назад, в тот момент, когда станет ясно, что соответствующий закон имеет не те высокие цели, о которых вы говорите, а имеет очень даже низкие и конкретные цели, отыграть назад уже будет нельзя. Да?

А. ЧУЕВ: Почему? Я объясню. Сегодня у нас действует уже.... Сегодня совершается административное или уголовное преступление. Сегодня действует закон, худо, бедно, плохо действует, в Интернете почти не действует, иногда действует. Мы говорим сегодня, вот та ситуация, которая сложилась, когда, действительно, это стало помойкой, когда все что угодно распространяется, реальные факты. Нужно наводить некий порядок. Мы говорим, давайте определим эту среду. Я считаю, что ни о каких политических и других вещах здесь говорить даже не стоит. Здесь говорить надо о самых простых вещах. Если мы говорим о СМИ, то просто определить СМИ в Интернете. Если мы говорим об уголовном административном кодексе, то, скорее всего, это будут статьи, касающиеся порнографии, педофилии, наркотиков в т.д., ну, нецензурная брать еще. На самом деле, это просты вещи и понятные. Трудно нецензурную брань или порнографию завязать с политикой. Ну честное слово! Я думаю, что это четко раздельные вещи. Мы об этом говорим, прежде всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Плющев не согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, потому, что у нас людей, которые идут на санкционированный митинг, часто сажают на сутки за нарушение перехода проезжей части.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И дубинкой могут нос сломать, сотрясение мозга устроить.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, любое утяжеление прав, оно чревато тем, что оно будет трактоваться таким образом, ага, там, значит, была порнография, там было то, там было сё....

А. ЧУЕВ: Я бы с этим согласился, если бы не одно обстоятельство. Как правило, если никаких мер не принимать, то ситуация доходит до такого состояния, что после этого приходит рассерженный хозяин и стукает кулаком по столу. Если сейчас не начать наводить порядок в Интернете, то через некоторое время он будет наведен, но уже будут жесткие, драконовские методы, потому, что ситуация выйдет из-под контроля. Нужны сейчас нормальные, цивилизованные методы наведения порядка в Интернете. Без того, чтобы ограничивать права людей, без цензуры. И делать это нужно сейчас, потому, что через некоторое время эти методы не сработают. И тогда те люди, которые хотели бы ввести цензуру, они получат прекрасную возможность сказать "Вот видите, до чего докатился Интернет!" Все, дальше уже некуда ехать, надо наводить порядок жесткой рукой. И вот тогда это сделают жесткой рукой. Лучше это сделать мягко и цивилизованно сегодня.

В. АЛКСНИС: Я напоминаю, когда 17 лет назад готовился закон о СМИ, как много было воплей о том, что закон примут и все, свобода слова в Советском Союзе, тогда еще, закончится, потому, что собираются принять закон о СМИ. Но приняли закон. Да, там масса недостатков. Но он действует. И точно также я согласен с коллегой, что нам необходимо, все равно, ввести какие-то нормы. Вот смотрите. Сегодня мы знаем, чтобы определить, кто этот человек, который разместил информацию, нужна информация на логах, то есть то, что на сервере у провайдера пишется, какие адреса, кто выходил, в какое время и т.д. Сегодня нет нормы, определяющей, а сколько, какой срок должен храниться этот лог. Или одну неделю, или месяц, или год? Прошел месяц после совершения преступления и нужно найти преступника, реального преступника - террориста или еще кого-то, реального преступника, приходят к провайдеру, а он говорит "Извините, а мы стерли, потому, что у нас нигде не определено, что мы должны этот лог хранить полгода, или месяц, по нашим внутренним правилам мы через неделю стираем, потому, что это лишняя информация, она загружает наш сервер, требуется винчестеров много и т.д. Поэтому этот вопрос надо решать. Значит, необходимо законом, или инструкцией ведомственной определять, что храниться логи должны такой-то срок и таких вопросов можно найти огромное количество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, под эгидой борьбы с терроризмом, отменили, например, выборы губернаторов. Было такое? Было.

В. АЛКСНИС: Если вы думаете, что я голосовал за это, то нет. Если вы думаете, что я голосовал за отмену по одномандатным округам, то нет.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы, извините, как по экстремизму голосовали?

В. АЛКСНИС: Против.

А. ПЛЮЩЕВ: И вы, Александр?

А. ЧУЕВ: Против. Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Слава Богу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А толку-то, господа депутаты!

А. ЧУЕВ: Голосовать надо гражданам иначе, чтобы не было у нас такого засилья партии "Единая Россия", которая проводит любые законы, тогда и будет немножко по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я неделю назад услышала одну, совершенно чудовищную историю. К вопросу о законе. Историю, рассказанную вне эфира адвокатом Кариной Москаленко. Она упоминает такую фамилию, как Гридин. Это человек, который был арестован в Челябинске по серии подозрений в том, что он был серийник, убийца-насильник. Практически ни один эпизод не был доказан. И был документ об освобождении человека из под стражи немедленно, подписанный всеми законными структурами. Знаете, где находится этот человек? На Огненном острове, в колонии смертников. А знаете, сколько времени? Семь лет.

А. ЧУЕВ: А на каком основании законодательном?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос!

А. ЧУЕВ: Бывают разные ситуации, бывает, что плохо готовятся доказательства. Это есть

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто бывает...

А. ЧУЕВ: Часто бывает. Я согласен с этим. Другая это тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы, которые говорите, что нужен закон и в то же время опасаетесь, что кто-то из ваших не единомышленников в Государственной думе сможет этот закон поиметь в любой позе, которой захочет. Что вы в этой ситуации сможете сделать? Ничего, да? Может быть, в таком положении задуматься о меньшем зле?

А. ЧУЕВ: Вы знаете, я-то как раз считаю, что это не меньшее зло. Я понимаю, о чем вы говорите, понимаю, что можно при принятии закона можно повернуть его на 180 градусов и использовать не во благо, а для того, чтобы каких-то политических оппонентов давить, безусловно, это возможно, от этого мы не можем быть застрахованы.

В. АЛКСНИС: И скрипкой человека можно убить.

А. ЧУЕВ: Да! Конечно! Можно и это. Но это не значит, что не нужно выпускать скрипки и не нужно на них играть. Здесь вопрос не о меньшем зле, мы о разных вещах говорим. Да, любая вещь обоюдоострая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сами говорите, что вы на сегодняшний день являетесь представителями оппозиции, которая может только ручку поднять.

А. ЧУЕВ: Нет, не только ручку поднять. И помогаем, и получается иногда, и людей вытаскивать удается, и в том числе из тюрьмы...

В. АЛКСНИС: И законопроекты вносятся. Я не хочу хвастаться, но бывали случаи, когда законопроекты от оппозиции, часто получалось, что потом перехватывала партия власти...

А. ЧУЕВ: И от своего имени вносили...

В. АЛКСНИС: Не все так безнадежно

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Плющев, а что вы думаете по этому поводу?

А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что у нас сегодня оппозиционные депутаты, как они себя называют, в студии, тем не менее, сейчас они работают абсолютно на руку власти, которая подумывает как бы с Интернетом разделаться...

В. АЛКСНИС: Оппозиция бывает разной...

А. ПЛЮЩЕВ: Таким образом, это дело, об оскорблении, это такая обкатка - получится, не получится, потому, что тогда любого чиновника, любая критика, которая возможна, она спокойно подходит под экстремизм, под оскорбление, под что угодно, совершенно спокойно можно человека найти и забанить его в оффлайне.

В. АЛКСНИС: Вы сами себе противоречите, когда задаете вопрос "Как там с Тарлитом дела идут?" Тарлит оскорбил меня в феврале, сегодня уже сентябрь на носу и особых сдвигов нет. Если бы власть искала повод использовать предлог навести порядок в Интернете, всех задавить, то уж давно бы решили с этим самым Ширинкиным.

А. ЧУЕВ: Мне вспоминается случай один, прошлого года, когда один некий пользователь Интернета по фамилии Федоровский решил всех жутко напугать и стал размещать на своем сайте фотографии кометы, которая, якобы, должна скоро упасть на землю. Вот вам, может быть, смешно, но многим людям было не смешно. Огромное кол-во людей зашло на этот сайт, развернулись дискуссии, людям с сердцем плохо становилось...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не хочу вас расстраивать, но Герберта Уэльса читали в Америке по радио.

А. ЧУЕВ: Так вот я рассказываю ситуацию. И это висело достаточно долго, пока я не обратился в Институт астрономии и не выложил опровержение, что никакой кометы не летит. И только после этого сам собой сайт куда-то исчез. А никто не удосужился закрыть автора за распространение заведомо ложной информации, которая может быть вредной для здоровья людей. Увы! Можно все, что угодно написать, и про преступления, и про бедствия...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так я вам говорю, когда в Америке начали читать Герберта Уэльса, то народ пошел спасаться от нашествия марсиан. Ну... Кому там закон не писан, простит7

А. ЧУЕВ: Тем не менее, это люди, наши граждане и надо не забывать, что они имеют такие же права, в том числе права на жизнь, на здоровую и спокойную жизнь и права на достоверную информацию.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно! Которую вы получаете из обычных, зарегистрированных СМИ, СМИ, за которую отвечают по закону. Не надо пользоваться, чем угодно. Вы говорите, что помойка. Свинья помойку всегда найдет.

А. ЧУЕВ: Значит, не ходите в Интернет

А. ПЛЮЩЕВ: Да нет, не не ходите в Интернет, а просто пользуйтесь проверенными источниками, для себя самого проверенными. Всем они известны. Сайт "Эхо Москвы" например.

А. ЧУЕВ: Интернет, если сравнить с городом - это центральная улица.

А. ПЛЮЩЕВ: Если сумасшедший орет на улице, что Земля налетит на небесную ось? Что его топить что ли?

А. ЧУЕВ: Сумасшедшего можно отличить от других людей, а в Интернете не отличишь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А по стилистике?

А. ЧУЕВ: Вы знаете, очень грамотно было сделано по стилистике, автор работал под ученого, с кем-то проконсультировался, очень красиво было сделано. Потом выяснилось, что это было заказано для определенного сорта пива...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, не хочу быть не политкорректной, но у меня складывается такое впечатление, что многие наши соотечественники с утра до ночи заняты тем, что ищут, кто бы их обидел в пространстве, чтобы это пространство сократить? Нет?

А. ЧУЕВ: Не знаю, я не ищу никого. Они меня все сами находят и обижают. Ничего страшного. Я пока ни на кого не жаловался. Меня в эфире НТВ обидели, никак не могу до суда дела довести, уж на сколько! А уж в Интернете - ерунда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, дорогие друзья. Я вам напомню, что программа в очередной раз оправдала свое название "Выхода нет" и напомню, что в сегодняшней передаче участвовали депутаты Государственной думы Александр Чуев и Виктор Алкснис и мой коллега, журналист "Эхо Москвы" Александр Плющев, который через пять минут вернется в программе "Аргентум". Спасибо.

А. ЧУЕВ: Всего доброго.


26.08.2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/54297.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован