21 февраля 2007
2458

Если Россия уйдет из СНГ, она упустит исторический шанс

Ведущий: Наталья Мамедова

Гости: Владимир Жарихин, Александр Ципко

Как складывается судьба такого постсоветского образования, как СНГ? Какое политическое и экономическое будущее у союза бывших советских республик, какую роль способно сыграть СНГ в формировании международного политического и экономического климата, если выживет и сформируется в крепкий блок? Своим просвещенным мнением поделятся наши гости: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ и Александр Ципко, политический обозреватель "Литературной газеты".

- Я предлагаю начать с анализа самых последних событий. Визит премьер-министра российского правительства Михаила Фрадкова в Баку совпал с обострением внутренних противоречий между Россией и странами СНГ, которые являются потребителями наших энергоресурсов. Вообще-то он туда поехал, чтобы закрыть Год России в Азербайджане, но фон был такой. Азербайджан, напомню, просит на будущий год 3 миллиарда кубов российского газа по цене 110 долларов, а Москва готова дать только половину, да еще вдвое дороже, по 230 долларов. В ответ президент Азербайджана якобы намерен прекратить поставки нефти через трубопровод Баку - Новороссийск. Что последует за этими шагами с обеих сторон, как отразится сей факт на отношениях двух стран, да и на атмосфере внутри СНГ в целом? Владимир Леонидович?

ЖАРИХИН: Вы знаете, мы как-то иногда очень пристрастно относимся к такого рода конфликтам, но на самом деле это жизнь, что называется. В конце концов, мы просто не в курсе, какие бывают довольно жесткие экономические войны между, например, Канадой и Соединенными Штатами. То есть это нормальный торг. От России поступило предложение. Соответственно азербайджанские наши коллеги выдали свои аргументы по поводу этого предложения.

- Им не понравилось наше предложение.

ЖАРИХИН: Не понравилось, а кому понравится? Торг будет продолжаться. В итоге придут к некому балансу. Там все достаточно сложно. На самом деле ведь Азербайджан - это энергоизбыточная страна. Но при этом у них много нефти, но мало газа. Но надо сказать, что нефть-то, которая поступает по этому трубопроводу, в который сейчас не хотят эту нефть закачивать, она идет в Россию отнюдь не по пониженным ценам по отношению к мировому рынку. И никто этим не возмущается.

ЦИПКО: Конечно, идет торг. Но есть у нас хоть какой-то единый центр в стране? Потому что люди, которые повышают цены на газ, должны прекрасно знать, что какое-то количество нефти идет по нашему трубопроводу. Я не говорю уже: политика, последствия, а ведь там осталась от Советского Союза очень важная система наведения противоракетная.

ЖАРИХИН: Не система наведения, система слежения.

ЦИПКО: Есть ли у нас какой-то общий калькулятор? Сколько мы выигрываем от этого? Зачем так спонтанно эти войны?

ЖАРИХИН: Я объясняю. На самом деле говорят об одном, а подразумевают другое. На самом деле Азербайджану 3 миллиарда кубометров не надо, они потребляют полтора.

ЦИПКО: Они Грузии будут перекачивать?

- Конечно.

ЖАРИХИН: Да, конечно. И поэтому им говорят: ну если хотите три, то, извините, по 230. А если удовлетворитесь полутора, то тогда мы вам отдадим по 110.

ЦИПКО: Тогда мы разумно поступили, потому что Саакашвили уже на каждом перекрестке говорит, что им российский газ не нужен, что они будут получать газ из Азербайджана. Теперь становится ясно.

- Но Саакашвили уже говорит о том, что он готов выйти из СНГ. Как вы считаете, это шантаж?

ЖАРИХИН: Давайте все-таки посмотрим на вещи реально. Вот все время говорят: Россия хочет сохранить СНГ, Россия мечтает о том, чтобы всех в одну кучу собрать под это СНГ, только Россия заинтересована в этом СНГ. Давайте посмотрим, что у нас, собственно говоря, работает в рамках СНГ?

- Исполнительный комитет.

ЖАРИХИН: Я имею в виду законы, а не исполнительный комитет. Он следит за их выполнением. Договоренностей заключено много, но из них работает процентов десять. Но они, что называется, золотые. Почему? Потому что в условиях, когда в СНГ решения принимаются единогласно и нет никаких санкций за их невыполнение, работают те законы, которые выгодны всем. Иначе бы они не работали.

- Пример, Владимир Леонидович. Законы, которые выгодны всем?

ЖАРИХИН: Безвизовая зона. Но вот давайте посмотрим, а кому она больше выгодна, нам или другим странам СНГ, кто куда ездит?

- Да, конечно, они к нам в больших количествах.

ЖАРИХИН: Они к нам. Дальше. Договор о взаимном признании дипломов.

- Понятно, куда клоните.

ЖАРИХИН: Понятно, да? Ему надо здесь работать, а диплом у него, например, Азербайджанского государственного университета. Мы взаимно признаем. Мы туда отдыхать ездим, а не работать. Закон о взаимном признании трудового стажа. Кто в основном ездил осваивать те же самые российские нефтяные месторождения? И так далее. По большому счету СНГ нужнее другим странам, чем России. Кстати, это доказывает тот неоспоримый факт, что, сколько б ни было криков и разговоров, но все, кроме Ниязова, который никогда не является, просто он себе равных не найдет на этой земле, я бы сказал, а не среди лидеров СНГ, все приехали в Минск, хотя очень многим хотелось в это время быть в Риге. Но они приехали в Минск. Потому что им это надо в первую очередь. А идет демагогия: России это надо, а нам не надо.

- Давайте скажем, что в Риге проходил саммит НАТО, а в Минске проходил саммит СНГ.

ЦИПКО: Я думаю, верно, что с практической точки зрения, экономической, конечно, СНГ нужно прежде всего бывшим советским республикам. Но не надо забывать, что Российская Федерация - это не только одна из бывших советских республик, а это правопреемница и Российской империи, и СССР, и она несет по природе своей, если вообще сознает какую-либо свою собственную самость, она несет ответственность за весь этот старый, не постсоветский, но еще старый построссийский мир. Потому что так уж получилось, кстати, не по вине даже многих республик, а, может быть, по вине российской политической элиты, что значительные территории этого русского мира, они остались вне территории нынешней России. Значительная часть Украины, вся Белоруссия. В конце концов, Баку - это тоже старый русский город, господа.

ЖАРИХИН: Половина Казахстана.

ЦИПКО: Да, половина Казахстана. Поэтому, я думаю, нельзя это все сводить только к чисто экономическим, меркантильным сиюминутным соображениям. Государство существует в истории. И если элита настоящая, а я надеюсь, у нас будет когда-нибудь настоящая российская элита, она будет ощущать ответственность перед историей. И поэтому, я думаю, когда мы обсуждаем нужность или ненужность СНГ, мы должны смотреть на это не с точки зрения экономического торга, хотя это очень важно, но с точки зрения ответственности. Единый русский язык, русская культура, память. И учтите же, это пространство возникло во многом случайно. Я только что перечитывал мемуары, посвященные распаду СССР. Кое-какие республики, конечно, неотвратимо должны были уйти. Прибалты. Кстати, и грузины должны тоже. У меня такое ощущение, что все те республики, которые после распада Российской империи сумели организовать собственные государства, у них позывы уйти. Те же республики, которые мы создали во время Советского Союза, и Казахстан, и, кстати, Киргизия, и Туркмения, они, естественно, не ощущали какой-то сильной потребности. Вы же помните всю историю. Поэтому мне думается, что, так как это произошло во многом случайно, здесь еще не все определилось.

- Но времени-то прошло 15 лет.

ЦИПКО: С точки зрения исторической очень мало. Допустим, вот помните события двухлетней давности? Победа Ющенко. Помните настроения части политической элиты России? Все завершилось, Украина ушла, мы проиграли! Правда, без всякого нашего нажима, собственными силами мудрая Украина нашла какое-то равновесие, привела к власти реально того же Януковича, которого мы, откровенно говоря, бросили.

ЖАРИХИН: Извините, это вы бросили, мы не бросали.

ЦИПКО: Не знаю. Я-то вообще не имел отношения к этим вещам, я-то точно уж не бросил. И вдруг оказалось, что какое-то произошло колебание. Это не значит, что Украина хочет стать частью России, этого уже никогда не будет, наверное. Но она в какой-то степени снова вернулась в этот старый русский мир, ищет какие-то интересы, компромиссы, не спешит в НАТО. Поэтому оставьте это пространство, где идут эти колебания, волны, где еще не все подземные толчки вышли наверх, сохраните его. А если нынешняя Россия уйдет из этого мира, она упустит многие исторические шансы.

- То есть вы даже такой вариант развития событий допускаете, что Россия покинет СНГ?

ЦИПКО: Естественно. А вы что, не знаете настроений? Я не был в Минске, не следил, но я пытался понять, что там произошло. Те же самые, кстати, настроения, которые привели к распаду СССР. Ведь вот идея русского царства, русского мира, суверенитета РСФСР, идея русских для русских, она же погубила страну. Точно такие настроения сейчас есть среди тех, кто считает, что мы должны бросить СНГ, свести все отношения к двусторонней основе, отказаться от всех этих структур. Уйма таких настроений.

- Владимир Леонидович, вы, можно сказать, профессионально изучаете СНГ. Давайте обсудим роль личности в истории. Насколько судьба СНГ зависит от личных амбиций и политического темперамента нынешних лидеров, партнеров нашей страны по СНГ? Посмотрите, личности яркие: Саакашвили, Ющенко, Лукашенко, Назарбаев. И каждый тянет в свою сторону. По вашей оценке, насколько они лично способны повернуть СНГ в ту или иную сторону?

ЖАРИХИН: На самом деле в значительно меньшей степени, чем нам кажется. Начнем с Саакашвили. Говорят, вот Саакашвили такой-сякой, не было бы Саакашвили, все было бы по-другому. Давайте говорить честно и откровенно: по-другому бы не было. Потому что теми настроениями, которые, может быть, излишне темпераментно и излишне резко выражает Саакашвили, заражена вся грузинская политическая элита. И это реальность. Можно долго рассказывать об этих настроениях, но можно одним словом сказать: стремление к реваншу. И поэтому от перемены мест слагаемых вряд ли там в ближайшее время что-нибудь изменится. Это реальность.

Теперь, например, Ющенко, Украина. В конце концов, то, что произошло на Украине, это действительно возвращение к некоему равновесию. Здесь Александр Сергеевич прав, вернулись. Но почему? А потому что ведь те же самые "оранжевые" пытались сделать с Украиной противоестественное. Фигурально выражаясь, они хотели перенести центр Украины во Львов, на крайний Запад, а может быть, даже в Ужгород. Можно сколько угодно говорить о соотношении сил Ющенко и Януковича, но, реально придя к власти, Янукович не стал возвращать этот маятник в крайнее положение и переносить, фигурально выражаясь, центр Украины в Донецк. Он перенес его туда, где он есть по природе самого украинского государства, то есть на берег Днепра, в Киев. И поэтому ждать от Януковича каких-то сверхпророссийских позиций, сверхуступок было бы опрометчиво. Но в то же время нормальный ход развития вещей, он все-таки восстановился на Украине в значительной степени. Здесь, что называется, роль личности в истории.

В конце концов, я говорил, что, с одной стороны, мол, им больше нужно СНГ, чем России. Но с другой стороны, сама Россия допускает ситуацию, когда от нее хотят сплошных преференций. А почему? А потому что мы не предлагаем для себя такой перспективный модернизационный проект, для России, а поэтому в отсутствие этого проекта мы не можем предложить и нашим соседям присоединиться к этому проекту. Вот мы, например, решили развивать авиастроение. С кем мы в первую очередь должны поговорить об этом? С Украиной. Там Харьковский авиационный завод, конструкторские бюро. Или мы должны, например, сосредоточиться на атомной энергетике. Тогда мы, наверное, должны поговорить с Казахстаном, с Узбекистаном: в отличие от России там очень большие залежи урана.

- А о чем мы должны поговорить с Белоруссией?

ЖАРИХИН: Если мы собираемся развивать то, что называется хай-тек, то Белоруссия славна тем, что она еще в Советском Союзе была, что называется, финишной страной, страной, которая была сборочным цехом Советского Союза. Значит, мы должны им предложить какие-то проекты по развитию той же самой электроники и т. д. и т. п.

ЦИПКО: Простите, Белоруссия - это все системы нашей безопасности. Это все наши границы. Это сотрудничество линий ПВО. Вопрос даже, честно говоря, госпожа ведущая, несколько странный. Вы меня провоцируете. Для нас, для современной России, честно говоря, сейчас Белоруссия самая важная. Потому что, если мы утратим наши преференции геополитические, стратегические, которые сохранились у нас, кстати, поэтому мы больше заинтересованы в Белоруссии... Нынешний режим белорусский больше в нас заинтересован, но исторически...

И с точки зрения даже чисто демографической так уж оказалось, что процессы социального гниения так происходят страшно, что мы видели вчера эту историю убийства в тверской деревне. Абсолютно уже деградирующая деревня убивает священника, это позор, это смерть вообще России.

- Безусловно.

ЦИПКО: В Белоруссии подобные явления тоже есть, как во всем постсоветском мире, но, к счастью, такой деградации нет. В целом здоровые люди.

- Александр Сергеевич, вы начали рассуждать о Белоруссии. Сможет ли Союзное государство России и Белоруссии, о котором мы говорим уже не один год, реально каким-то образом оформиться? Может быть, после смены лидера белорусского? Кто готов? Господин Ципко.

ЦИПКО: Я уже сказал. Может, Володя скажет свою точку зрения.

ЖАРИХИН: Давайте раньше времени не хоронить Лукашенко, доброго ему здоровья.

- Мы говорим исключительно о политической судьбе.

ЖАРИХИН: Что касается этой проблемы. Мне кажется, у нас любят винить Лукашенко в том, что не складывается, забывают об определенной вине российской политической элиты. В конце концов, любое создание объединения - это передача собственных полномочий. Вот представьте себе, насколько сложно было французской политической элите с 1000-летней историей государственности самостоятельной тем не менее передавать значительную часть собственных полномочий в Брюссель. Но они на это пошли ради общей цели создания единого пространства, кстати, со своими бывшими заклятыми врагами - немцами. А у нас зачастую, так сказать, не понимают, что в определенной степени делиться надо. Говорят, у нас очень разные политические, экономические системы сформировались. Да, действительно, очень разные. Но можно привести и ближний пример. Китай и Гонконг: одно государство - два строя. Пожалуйста. А что, было очень просто тем же самым лидерам китайской компартии пойти на то, чтобы существовал этот Гонконг с той экономикой, которая там есть, и с теми порядками, в том числе правами человека, свободой прессы и т. д.? Пошли ради единства государств.

Но я могу привести и пример из нашей истории. А что, было просто российским царям пойти на то, чтобы сохранить Финляндию в составе Российской империи, дав ей возможность иметь парламент, конституцию, очень сильно отличающийся политический строй? Но они на это пошли ради единства государства. Вот ради единства государства мы тоже на многое обязаны пойти, чтобы продемонстрировать, что не только дезинтеграционные, но и интеграционные процессы возможны на том самом пространстве СНГ.

- Владимир Леонидович, а вы не допускаете такой возможности, что пока мы, Россия, держим паузу, думаем, приглядываемся, некие альянсы будут созданы внутри СНГ без нас?

ЖАРИХИН: Ну, они неминуемо будут создаваться, и когда говорят, мол, что ж у вас такой непорядок-то в СНГ, даже намекая, что наш институт недорабатывает, Институт стран СНГ, я говорю: а что вы имеете в виду под порядком? Есть такой порядок там, где стоят гранитные памятники, кладбище называется. А это жизнь. Есть такая огромная страна, с огромной военной мощью, с огромной экономикой, называется Соединенные Штаты, у них что, все в порядке в Латинской Америке? В конце концов, вот эти все противоречия можно рассматривать по-разному. Можно опустить руки и сказать: ну все, СНГ разваливается. А можно сказать, что противоречия, кризисы - это предпосылка к тому, чтобы не спать, а развиваться, двигаться вперед. Как на эскалаторе: если не идешь вверх - спускаешься вниз. А зачастую вот это сонное царство очень многим хочется создать на этом пространстве, чтобы все как было, как вчера, чтобы один саммит был похож на другой, чтобы ничего острого не происходило.

- Но говорят же: клуб по интересам, реальная возможность встретиться.

ЦИПКО: Я вот наблюдал за выступлением Бориса Немцова. Ну, насколько вы помните, в период создания Союзного государства наиболее ярыми, жесткими противниками были, ну, тогда СПС еще не было, но были наши либералы. Они говорили: зачем нам Белоруссия, зачем союзы, мы не можем курскую продать картошку и т. д. Практически они стояли на той же позиции, которая вела к распаду СССР, что "создание союза - это возрождение империи, проимперские амбиции". Смотрю последнюю программу телевидения, и вдруг неожиданно Борис Немцов начинает критиковать саммит совершенно с другой стороны: Лукашенко не хочет реального союза, он нас обманывает.

ЖАРИХИН: СНГ, говорит, надо сохранить.

ЦИПКО: О чем это говорит? Конечно, политик вправе менять свои убеждения, все мы движемся, развиваемся. Но как раз это говорит о том, что практически все наши политические силы пришли к консенсусу, что мы не имеем права разрушать даже это недостроенное Союзное государство, что мы должны его сохранить, должны продолжать процессы реинтеграции, процессы воссоздания нашего пространства.

- Вот это может стать выводом из нашего сегодняшнего разговора, что политические силы наши уже пришли к консенсусу относительно СНГ.

ЦИПКО: Да, а это, несомненно, очень важно. Наконец-то мы осознали: ведь сама Российская Федерация - это кусочек империи, это империя, это союз многих народов.

- У нас есть телефонный звонок. Давайте послушаем, что аудитория думает по поводу нашего разговора.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алекпер, я азербайджанец по национальности. Долгие годы живу в России, в Москве в частности. У меня к Владимиру Леонидовичу один вопрос. Что касается межгосударственных отношений между Азербайджаном и Россией, я хочу внести ясность насчет увеличения стоимости газа для Азербайджана: это все связано с экономической блокадой Грузии. Позвольте подчеркнуть, что полностью не соглашаюсь я с нынешней политикой грузинских властей, этого проходимца, извините за выражение, Саакашвили, но тем не менее хочу отметить, что в Грузии проживает около 700 тысяч азербайджанцев и через территорию Грузии проходит жизненно важная артерия азербайджанского нефтепровода. При том при всем, если одному государству устанавливается цена 130 долларов за тысячу кубометров газа, в частности, имеется в виду Армения, почему Азербайджану должны предлагать стоимость газа 230?

- Спасибо большое. Понятна ваша точка зрения. К Владимиру Жарихину был вопрос. Пожалуйста, Владимир Леонидович.

ЖАРИХИН: У меня собственная позиция на этот счет. Во-первых, особенность состоит в том, что, сколько бы ни говорили о российском газовом и прочем топливном шантаже, Россия никогда в объемах никому не отказывала. Сколько просили, столько и давала. Речь идет о цене. Я, например, считаю, что надо всем без исключения установить цену такую же, как, например, для Польши, Венгрии и так далее - 230. Для всех единую. Для поддержки собственных союзников есть другие механизмы. В конце концов, тот же самый Евросоюз, у него механизм субвенций, например. То есть они говорят: "Вот Румыния к нам вступает, она должна выполнить эти, эти и эти условия. Она их выполняет, мы даем ей субвенции". Мы должны пойти по такому же пути. С той же самой Беларусью мы объединяемся в этом, в этом, в этом, принимаем общие законы в области этой, этой. Мы даем субвенции, для того чтобы компенсировать стоимость газа. Хорошо, я понимаю, что моему коллеге из Азербайджана это не очень понравится, но это реальность. Реальностью является, что в рамках ОДКБ та же самая Армения является военным союзником России. В данном случае тоже, пожалуйста, пусть получает по 230, но в рамках ОДКБ мы вполне можем компенсировать возрастание их затрат за счет цены, например, на российское оружие, которое все равно приобретает та же самая Армения по льготной цене, значит, сделать еще более льготную и т. д. Много механизмов, но самый худший, с моей точки зрения, механизм именно этот. Вот эта игра: цена для тебя такая, для тебя такая. Это тупик.

ЦИПКО: Ну, вопрос еще имел подоплеку: должна ли Россия учитывать, что на территории современной Грузии живет 750 тысяч азербайджанцев, то есть представителей того народа, который в целом в данных геополитических условиях сохраняет дружеские, партнерские отношения с Россией? Это очень сложный вопрос, и я бы так ответил: это зависит. Конечно, Россия должна считаться, но и азербайджанцы - граждане Грузии должны влиять на политику своего государства своим голосованием. Да, они тоже должны влиять. А что делать современной России, когда действительно появляется в Грузии правительство (на то, правильно Володя говорит, было много объективных причин), которое проводит долгое время откровенно антироссийскую политику. Мы же не дети, мои дорогие. Появление Грузии как базы НАТО - это ущемление геополитических интересов России.

ЖАРИХИН: Кстати, не только России, но и Азербайджана.

ЦИПКО: И Азербайджана также, поэтому мы не можем с этим не считаться. К сожалению, все 90-е прошли под знаком такого миролюбивого всепрощения и раздачи всех своих национальных государственных интересов. Что мы получили? Абсолютно ничего. Долги нам списали? Не списали. Принимали нас в какие-то международные организации? Не принимали. Вот этот печальный опыт 90-х, когда Россия так добровольно разделась, все отдала и голенькая предстала перед всем миром, а ее просто распяли, ничего не дали. Это время завершилось.

- К вам вопросы, уважаемые гости. Давайте выслушаем. Здравствуйте.

ЗВОНОК: Добрый вечер. Меня зовут Аркадий. Я, можно сказать, москвич. Этнический белорус. И вот я вам что хочу сказать. Белоруссия - я туда часто езжу, знаю, со многими беседую - хоть вчера была готова, сегодня и завтра готова объединиться с Россией, но причины того, что не получается, лежат не в Белоруссии, а в России. И еще вам скажу: если бы пришла оппозиция к власти, то Белоруссию завтра же приняли бы в НАТО. А что это такое, я думаю, вы знаете. У России граница западная оголена, единственная еще сохранилась в Белоруссии, там важнейшие военные объекты и для России, и для Белоруссии. Вот и сделайте вывод.

- Спасибо, Аркадий. Интересно ваше мнение.

ЦИПКО: Можно я отвечу? Вторая часть выступления абсолютно точная и абсолютно верная. Я был в прошлом году на конференции в Крынице, которую реально финансировали и проводили американцы на польской территории, и там было выступление такого специалиста по России Гольдмана Маршалла. Он дословно сказал то, что сказал Аркадий. Запад готов сейчас же, хоть завтра принять Белоруссию в Европейское сообщество, он рассматривает Белоруссию как часть западного мира, где живет трудолюбивый народ, в котором очень нуждается современная Европа. Украину будут принимать 50 лет - Белоруссию примут сразу же, именно исходя из геополитических и культурных соображений. Вы не забывайте, белорусы - это последние только 200 лет часть русского мира, а до этого лет 400 это был литовско-польский мир и элита была ближе к литовской. Мы, кстати, очень плохо знаем историю Белоруссии. Она легко может туда уйти. И это надо помнить России, потому что тогда будет действительно невосполнимая утрата.

Но Аркадий, конечно, лукавит, когда говорит, что белорусы готовы сейчас же на любых условиях войти в состав Российской Федерации. Вот вам последние социологические данные. Мы готовили "круглый стол" (к сожалению, его материалы не были опубликованы по целому ряду причин), и проводились исследования в Белоруссии. Количество желающих, чтобы Белоруссия вошла в состав России на правах просто губернии, как было в царской России, как субъект Федерации, всего лишь 4-5 процентов.

- А в другом качестве?

ЦИПКО: Желающих создания какой-либо федерации, какого-то государственного объединения, реального союза, господа, всего лишь 20 процентов. А 50-60 процентов в нынешней Белоруссии желают создания такой конфедерации, типа Евросоюза, где бы все было общее, но суверенитет остался. Ситуация коренным образом меняется, причем это настроения уже не только Западной Белоруссии, но и той части Белоруссии, которая ближе к нам. Мы, к сожалению, это не учитываем. И поэтому многие специалисты по Белоруссии, сами белорусы, которые близки к нам, говорят, что, если не произойдет перелом настроений в ближайшие 3-5 лет, Белоруссия, как и все другие бывшие советские республики, уйдет. То есть они будут близки в культурном, историческом плане, а акценты не те.

- Я бы хотела, чтобы эти цифры прокомментировал Владимир Жарихин. Вы в этом деле профессионал. Вы подписываетесь под такими цифрами? Может быть, они вам незнакомы, но по ощущениям?

ЖАРИХИН: Действительно так. И я хотел бы среагировать на первую часть вопроса. Да, Россия прекрасно понимает, насколько для нее важна Беларусь. Но, во-первых, она для нее важна, но не абсолютно, то есть ставить вопрос так, что Россия должна ради того, о чем сказал Аркадий, прощать такие выходки, как была с журналистами в Минске, нельзя. Она не будет прощать такие выходки, которые были связаны с попыткой создания некой оси Баку - Киев - Минск в ответ на российские предложения о переговорах по цене на газ. Которая растет и внутри России, между прочим, и уже выше тех цен, по которым газ отпускается сейчас в Беларусь. Есть определенная цена даже и этих геополитических потерь, которые понесет Россия в случае ухода Белоруссии. И она не бесконечна, и тот же самый Лукашенко должен это понимать. Более того, такие действия питают те самые настроения, о которых Александр Сергеевич говорил, которые наши евразийцы выражают, что Россия самодостаточна и поэтому пошли они все. Эта тенденция есть, и есть не только среди евразийцев, а в значительной части российского общества. Это надо понимать. Потому что очень любят рассуждать о социологии в странах СНГ, но очень не любят рассуждать о том, какие настроения внутри России, а они тоже неоднозначные.

- Слушаем аудиторию, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Георгиевич. У меня вопрос к Владимиру Жарихину. Он немного неправду говорит в плане того, что Грузию и Украину никто в НАТО не ждет и в Евросоюзе. Их ждут, и они хотят, только такие, как Янукович и Путин, мешают развиваться.

ЦИПКО: Ну, это неправильный был упрек Володе. Недавно опять говорил Буш об этом, о приеме Грузии и Украины в НАТО, они действительно заинтересованы. А вот в Евросоюз Украину никто не будет принимать в ближайшие 50 лет. Это правда.

ЖАРИХИН: А вы знаете, это очень распространенная ошибка. Я как-то выступал по телемосту на 5-м канале, это самый "оранжевый" канал на Украине, и меня все время спрашивали: "Владимир Леонидович, почему в ваших публикациях вы выступаете против нашего европейского выбора, вступления в Евросоюз?" Я им три раза говорил, что я не против вашего вступления в Евросоюз, я против вашего вступления в НАТО. И на четвертый раз мне сказали: а все-таки странно, почему вы против нашего европейского выбора.

- То есть эти структуры у людей в сознании еще не разведены?

ЖАРИХИН: Нет, они это специально запутывают.

ЦИПКО: Нет, действительно, у многих просто это все вместе, нет разницы.

ЖАРИХИН: А что касается вступления в НАТО, я тут недавно написал статью на сайте "Кирилл и Мефодий", где я прямо сказал, что нас часто спрашивают, почему мы против вступления Украины в НАТО. Я ответил: если бы они вступали в тот "пикник на обочине", который был во времена противостояния России и Соединенных Штатов, где европейские страны под этим "зонтиком" сидели, развлекались, то ради бога. Но сейчас пускать наших единокровных друзей в эту организацию, которая стала просто опасна для любой страны, в нее входящей, из-за того, что во главе стоит недостаточно вменяемый лидер, вот этого не хочется.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. У меня вопрос к обоим гостям. Не пора ли СНГ цементировать? В любой компании очень объединяет драка. А мы ведь все вместе победили фашизм.

- Андрей, вы предлагаете нам найти общего врага?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не предлагаю найти общего врага. Просто у нас еще в рамках СНГ существует организация ОДКБ. Могилы наших солдат сейчас собираются осквернять в Эстонии, пытаются принять закон. Не пора ли нам всем вместе, не одной России выступить, а в рамках СНГ, ОДКБ, так как мы все вместе победили?

- Я думаю, мысль Андрея понятна нашим гостям. Спасибо, Андрей, за ваше мнение. Владимир Леонидович или Александр Сергеевич?

ЦИПКО: Я, честно говоря, не понимаю мысль. Речь, наверное, идет о том, что должна быть какая-то жесткая инициатива - политическая, идеологическая, экономическая, - которая действительно будет соединять все страны СНГ.

- Да нет, мне показалось, Андрей предлагает какие-то конфликты найти, против которых мы должны бороться все вместе. Вот пример - по поводу осквернения памятников.

ЦИПКО: Можно найти конфликты, и это все поддержат. Но реально в нынешнем мире, это Володя лучше знает, мы могли бы отстаивать хотя бы свои экономические интересы. Но тогда нужно иметь какие-то программы общие, о чем и говорил Володя, протаскивать общий русско-украинский проект в области авиастроения, тогда, естественно, мы выходим на мир, у нас есть конкуренты, мы начинаем вместе выстраивать свою стратегию противостояния конкурентам, поиска собственных ресурсов. Вот только таким образом.

Вы знаете, я много думал об этом, конечно, угроза для России очень существенная. Ну, конечно, с одной стороны, вымирание русской деревни, русского центра, а с другой стороны, такое обезлюживание Сибири. Геополитически это, кстати, опасно не только для России, а для всех стран СНГ. Когда-то ее осваивали, по крайней мере, русские, украинцы, белорусы, там значительная часть населения украинского происхождения. Почему бы сейчас в рамках СНГ не выработать общий проект нового освоения Сибири? Дать туда деньги.

- Направим туда миграционные потоки.

ЦИПКО: Вы знаете, да. И, кстати, ведь на Украине есть многие области, где люди живут очень плохо, они бы согласились работать там, строить дома, если бы была такая жесткая материальная поддержка, правовая поддержка. Вот вам проект. По крайней мере, для трех русских республик.

- Славянских.

ЦИПКО: Почему славянских? Русских. Белорусы - это русские, украинцы - это русские. Вы знаете, я только что смотрел переписи дореволюционные. Там как было: русские, все вместе, а потом: великороссы, малороссы и белорусы. Посмотрите перепись 1912-1913 года. Это русские.

- Мы, к сожалению, об этом забываем.

ЦИПКО: Так мы же калеки этого советского воспитания, мы даже забыли, кто такие русские. Все, кстати, забыли, иначе бы не было распада. Вот такого типа проекты - освоить общими усилиями, по-вашему, славянских республик СНГ эти пространства, - они экономически выгодны и объединяли бы. Вот вам только один пример, что могло бы объединить.

- Владимир Леонидович, завершающее слово.

ЖАРИХИН: Если говорить об СНГ как конкретной организации, она эту задачу выполнить, к сожалению, не сможет, потому что она изначально формировалась как содружество не только независимых, но и равных государств, но оказалось, что они не равные.

05.12.06

Радио "Маяк"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован