07 февраля 2007
1109

Есть ли будущее у российской науки? Интервью президента РАН, академика Ю.С.Осипова на радиостанции `Эхо Москвы`

Ю.С.Осипов, академик, президент РАН

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха" и мы, ее ведущие Софико Шеварднадзе. Добрый вечер, Софико.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сразу представлю вам сегодняшнего нашего гостя, это президент Российской Академии Наук
Юрий Сергеевич Осипов.

Ю. ОСИПОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обозначили тему нашей беседу: "Есть ли будущее у российской науки?". Это такая тема, уж слишком, наверное, общая. В нее войдет очень много вопросов, которые мы вам сегодня надеемся задать, тем более, что вы очень давно не были на "Эхе Москвы".

Ю. ОСИПОВ: Это справедливо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Считайте это как упрек и как задание на будущее - бывать чаще. Должен вам, естественно, напомнить наши номера телефонов. СМС +7 985 970-45-45. Уже достаточно много вопросов пришло по Интернету еще до эфира. Так что задел у нас есть для вопросов. И мы начинаем их задавать Юрию Сергеевичу Осипову, президенту Российской Академии Наук.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Юрий Сергеевич, что такое вообще Академия Наук? То ест это собрание выдающихся ученых или это хозяйственный какой-то субъект?

Ю. ОСИПОВ: Ну, как бы два смысла вкладывают в эти слова. С одной стороны, это сообщество ученых, то есть членов Академии Наук, так, как это во многих странах мира понимают, а, с другой стороны, это просто большая организация, в которой кроме членов Академии Наук есть масса институтов, работают научные сотрудники, младший вспомогательный персонал. Вот в этих двух смыслах обычно и понимается Академия Наук.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Юрий Сергеевич, не в обиду, просто я в Америке жила, там такое учреждение, как Академия Наук, в принципе не существует в такой форме, как здесь. Мне 28, я не понимаю, зачем нужна Академия Наук?

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, я добавлю к тому, что сказала Софико, просто из опыта другой страны - Франции. Существует Академия, известная достаточно, но это действительно такой некий ареопаг ученых, известных каждый в своей области, но никак не сеть научно-исследовательских институтов со своими зданиями и так далее.

Ю. ОСИПОВ: Это правильно, но я могу вам легко привести контрпример, например, Общество Макса Планка в Германии, которое является по существу Академией Наук, оно имеет свои институты. А российская - это исторически так сложилось. В 1724 году Петр, побывав в Европе, принял решение об организации Академии Наук, она тогда называлась Академией Наук и Искусств, и на эту организацию были возложены задачи, актуальные для того времени: это изучение пространства России, изучение природных богатств, изучение истории, народов, языков. Вот как ставил задачу Петр. Но самое интересное, что он ставил задачу в 1724 году, но он не рассматривал Академию Наук как академию, которая занимается чисто утилитарными научными проблемами, а он как раз говорил о том, что Академия Наук должна заниматься, как на современном языке говорится - фундаментальными исследованиями в значительной степени и образованием. Вот такой смысл он вкладывал. И вот, считайте, с 1724 года, значит, 282 года эта Академия существует, так исторически сложилось, и развивается, и ничего плохого нет, что в составе Академии институты. Наоборот, учитывая специфику нашей страны и исторические традиции, это даже очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу тогда вам, наверное, не очень, может быть, и приятный вопрос из Москвы от Андрея, который сферу своей деятельности обозначил как образование. Вот что он пишет: "В соответствии с поправками в закон "О науке", автономия Академии Наук снижается. Президента Академии будет утверждать президент страны, устав - правительство Российской Федерации, правительство же устанавливает количество академиков и членов-корреспондентов и их окладов". Дальше он размышляет, скорее, о том, хорошо это или плохо. А мы вам, в общем-то, тот же вопрос задаем: хорошо это или плохо, что Академия Наук стала или становится государственной структурой? Не выхолащивается ли тем самым сама природа Академии, которая всегда была достаточно, скажем так, автономной и саморегулирующейся, самоуправляющейся организацией?

Ю. ОСИПОВ: Нет, ни в коем случае не выхолащивается. Все положения предыдущего закона "О науке", которые гарантировали Академии и самоуправляемость, и автономность, и в определенном смысле независимость, они все в новой редакции закона сохранились. Есть две поправки, существенные очень поправки. Первая, что президента Академии утверждает президент страны, но, повторяю, не назначает, а выбранного общим собранием по старым правилам, канонам утверждает президент страны. Я объясню, почему: потому что Академия использует очень большие государственные ресурсы финансовые и материальные для осуществления своих целей. И получалась такая ситуация, несколько странная - как бы эти все ресурсы передаются организации, которая вроде бы формально ни в каком смысле с государством не связана.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, можно здесь небольшое пояснение, я не очень хорошо понял, как будет избираться президент Академии Наук? Как и сейчас избирается, а президент его утверждает только?

Ю. ОСИПОВ: Так же, как сейчас. После избрания президент утверждается президентом страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть примерно та же схема, как с губернаторами сейчас, которых избирает местное законодательное собрание по представлению президента?

Ю. ОСИПОВ: Ну да, только представления никакого нет, мы сами выдвигаем кандидатуры президента и сами избираем, то есть эта функция в полной мере осталась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вам подскажут на ушко.

Ю. ОСИПОВ: Ну, вы знаете, это невозможно. Я думаю, что сейчас это невозможно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А сколько у вас академиков и останется ли то же количество академиков?

Ю. ОСИПОВ: Безусловно. Число членов Академии зафиксировано и в академических решениях, и в государственных. Академиков около 500, членов-корреспондентов 750. И раньше это число членов Академии всегда согласовывалось с правительством, а уж если говорить о зарплате за звания, здесь об этом говорилось, то и раньше эту зарплату за звания устанавливало государство, мы сами никогда это не делали.

В. ДЫМАРСКИЙ: И выплачивало государство?

Ю. ОСИПОВ: И выплачивало государство. Устанавливало государство и само выплачивало. А есть еще один очень существенный момент, новый момент в законе "О науке", это утверждение устава - утверждение устава правительством. Да, здесь, с моей точки зрения, возникает новое существенное обстоятельство, но, повторяю, по закону "О науке" сам устав на утверждение правительства представляет общее собрание Академии Наук. Не то что кто-то написал устав, правительство утвердило и сказали "живите по этому уставу", а мы сами вырабатываем основные положения устава, передаем в правительство, возможно, могут быть какие-то разумные коррективы...

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, а что такое "разумные" с вашей точки зрения? А правительство скажет "нет, ребята, вы здесь чего-то такое написали, это нам не годится, нас это не устраивает, переписывайте, вот вам наша формулировка".

Ю. ОСИПОВ: Я такой ситуации не исключаю, но я хочу сказать, что все, что не противоречит закону "О науке" и законам Российской Федерации, мы можем делать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть вы поддерживаете тот факт, что Академия Наук станет государственным учреждением?

Ю. ОСИПОВ: Мы не стали государственным учреждением, это тоже неправильно понимают люди. Мы не являемся полноценным государственным учреждением.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но зависите от государства?

Ю. ОСИПОВ: Зависим от государства и, собственно, всегда зависели от государства в том смысле, что всегда финансы во все времена - и при царе, и в советское время, всегда ресурсы, финансы мы получали от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вопрос, кстати, уже пришел нам по СМС от Натальи из Москвы, просто чтобы уже до конца разъяснить эту ситуацию. "Господин Осипов, - пишет она, - предусмотрена ли строгая процедура разрешения спора на тот случай, если президент страны не утверждает лицо, выдвинутое Академией?".

Ю. ОСИПОВ: Вот очень хороший вопрос. Тот факт, что никак не оговорена процедура разрешения этого спора в законе "О науке", говорит о том, что к Академии и к общему собранию относятся с большим доверием. И, вообще, мне представляется невероятным тот факт, что Академия может избрать человека, которого бы президент не утвердил. Вот мы эту проблему обсуждали...

В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем тогда нужно утверждение президента? Ну, избрали - и избрали.

Ю. ОСИПОВ: Нет, моя точка зрения - это очень правильно. Потому что, с одной стороны, повторяю, Академия располагает громадными ресурсами и кто-то в какой-то форме должен отвечать перед государством за правильное использование этих ресурсов. И президент как бы освящает это наше избрание, этому человеку доверяет, человеку, стоящему во главе Академии Наук. Любопытная же ситуация - казалось бы, ну что за организация, государство никакого влияния абсолютно на нее не имеет, у нее громадные ресурсы, делай что хочу. Так не бывает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что имеется в виду под ресурсами конкретно?

Ю. ОСИПОВ: Громадная государственная собственность. В Академии сосредоточена громадная федеральная собственность. В Академии сосредоточены очень ценные, уникальные установки научные, которые имеют стратегическое значение для страны в том числе. Академия получает, сейчас бюджет Академии, если учесть еще и другие источники, это почти миллиард долларов. Это немаленький бюджет. Это все государственные деньги. Это деньги налогоплательщиков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, да, действительно достаточно большая сумма. Объясните, как она тратится, что ли? Кто распоряжается этими деньгами? В данный момент это Академия Наук. А после вот этой реформы тоже Академия Наук будет распоряжаться?

Ю. ОСИПОВ: Безусловно. В законе написано это. Более того, в законе даже усилена формулировка, вернее, она приведена в соответствие с бюджетным кодексом. В старом законе было написано "главный распределитель бюджета", а теперь написано, что Академия распоряжается бюджетом, это более сильная формулировка, она отвечает бюджетному кодексу. Ничего не меняется. Вообще ничего не изменилось. Все основные положения старого закона присутствуют в новом. Повторяю, появились два этих новых обстоятельства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это устав и президент?

Ю. ОСИПОВ: Да, устав и президент.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, согласитесь, что это не второстепенные поправки?

Ю. ОСИПОВ: Я вам скажу так, что, с моей точки зрения, у нас разные точки зрения в Академии на этот счет существуют, хотя большая часть членов Академии поддерживает это решение - вы представляете, когда человек, избранный президентом, в каком-то смысле освящается главой государства, это очень важно?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в нашей стране - может быть, поскольку у нас слишком много зависит от главы государства.

Ю. ОСИПОВ: А почему президент Института Франции, канцлер Института Франции назначается президентом страны?

В. ДЫМАРСКИЙ: Там ученый секретарь, по-моему, во Франции?

Ю. ОСИПОВ: Нет, канцлер Института Франции, в который входят все пять академий французских, он же назначается просто президентом Франции. Не избирается, а назначается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы заговорили об избрании, то еще один такой вопрос, хорошо бы нам до выпуска новостей успеть его осветить, это то, что произошло или, вернее, не произошло в минувшем декабре. Должно было быть общее собрание Академии Наук, которое было отменено. Там стоял вопрос о выборе нового или переизбрании старого президента Академии Наук.

Ю. ОСИПОВ: Руководства Академии, президиум.

В. ДЫМАРСКИЙ: Руководства Академии. Почему все-таки все это дело отменили? Ну и потом уже лично к вам вопрос на эту же тему.

Ю. ОСИПОВ: Хорошо. Во-первых, это сделано, мне кажется, исходя из разумных соображений, потому что поправки к закону "О науке", о которых я сейчас говорил, и там еще есть ряд поправок, но менее значительных, они уже были в Думе и было ясно, что Дума их поддержит, уже обсуждения состоялись, и выглядело бы все так: мы бы избрали в декабре президента, а через несколько дней выходит новый закон "О науке", ну, или закон "О науке" с новыми поправками, он вступает немедленно в силу и надо все начинать сначала. Зачем это делать? Мы это сделаем с отступлением может быть максимум в год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, для вас не секрет, наверное, что злые языки говорят, что это было сделано, поскольку Осипову уже исполнилось 70 лет и после 70 нужно уходить, что это уже четвертый был бы срок, а можно всего два срока.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это написано где-нибудь, что можно два срока?

Ю. ОСИПОВ: Нет. Действительно такие разговоры были, более того, говорили, что я в день своего юбилея обратился даже к президенту с просьбой, чтобы оставить меня. Во-первых, я к президенту ни с какими личными просьбами никогда не обращался, равно как и к премьер-министру или к главе администрации. Это мой принцип. Это во-первых. Во-вторых, президент в этот день, когда он меня принимал, в день юбилея, он даже не поднимал эту тему, там был более такой приятный разговор в праздничный день. Так что это все надумано. Знаете, очень хорошо Марк Твен когда-то сказал. Он сказал, что в такой подобной ситуации хорошо бы сначала установить факты, прежде чем их извращать. Это Марк Твен сказал. Вот в данном случае это яркая иллюстрация высказывания Марка Твена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда коротко скажите - в ныне действующем уставе есть некие ограничения?

Ю. ОСИПОВ: Нет, в ныне действующем уставе никаких ограничений для президента нет, не только для президента - для руководящих, для руководителей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть можно бесконечно переизбираться, если вас выдвигают?

Ю. ОСИПОВ: Нет, в уставе - нет. Есть некий подзаконный акт, постановление президиума, где ограничения были указаны. Но сейчас, по моему предложению, в очень жесткой форме вносится уже в сам устав, уставная комиссия это предлагает, эту поправку в жесткой такой форме я внес, где будет указан возраст, зафиксированы вот эти 70 - как только исполнилось 70 лет, человек, занимающий руководящую должность в Академии, это не только президент, это и вице-президент, академики...

В ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.

Ю. ОСИПОВ: ...директора институтов, они должны подать в отставку.

В. ДЫМАРСКИЙ: И количество сроков ограничено?

Ю. ОСИПОВ: Там предлагается не более двух сроков, но не для директоров институтов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Юрием Сергеевичем Осиповым, президентом Российской Академии Наук.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Юрий Сергеевич, еще все-таки по вопросу взаимоотношений Академии и государства. Вот что нам пишет физик Николай из Москвы: "Уважаемый президент, какой способ организации Академии Наук, на ваш взгляд, должен отвечать современному развитию науки? Почему мы в России всегда держимся за чиновничий тип ее организации?". Вот такое тоже мнение, не говоря уже о более громких, грубых, я бы даже сказал, слов, которые здесь нам пишет тоже один из слушателей: "Возмущен вмешательством суконных рыл в деятельность Академии Наук. Ее можно критиковать, но надо помнить, что это единственно подлинное, что осталось". Понимаете, вот это взаимоотношение с государством, с чиновником, оно всегда неоднозначно в оценке.

Ю. ОСИПОВ: Во-первых, я не скажу, что Академия Наук чиновничья организация, это не так. Понимаете, иногда даже чиновничья братия, они воспринимают, например, президиум Академии Наук как некую такую управляющую чиновничью машину. Президиум Академии Наук, он, во-первых, состоит из выдающихся ученых. Главный вопрос на каждом заседании президиума Академии Наук, он проводится по вторникам, это крупная научная проблема, как правило, которая обсуждается по существу.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 52 проблемы крупные за год точно вы обсуждаете?

Ю. ОСИПОВ: Ну, примерно. Это очень крупные вопросы. Но бывают и вопросы крупные и политические, и вопросы международной жизни. Все бывает. Но это все-таки в основном научные проблемы. Кроме того, президиум - это то подразделение в Академии Наук, которое, по существу, и планирует исследования в Академии Наук, научные исследования. То есть все-таки президиум, он, с одной стороны, управляющую функцию, конечно, исполняет, но главный все-таки признак президиума это научная организация. Там на профессиональном уровне обсуждаются научные проблемы и принимаются решения, какие направления в науке нужно или не нужно поддерживать.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть существует все-таки такое, даже я думаю, что вы с этим соглашаетесь, некое внутреннее противоречие между менеджментом, скажем так, и наукой?

Ю. ОСИПОВ: Понимаете, менеджмента в науке быть не может. Наука может управляться только самими учеными. Но менеджмент в науке возможен только в том смысле, что он, допустим, помогает решать какие-то хозяйственные проблемы, это верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, с вашего позволения мы сейчас проверим эти ваши слова и объявим наше голосование "Рикошет".

"РИКОШЕТ"

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вот тот вопрос, собственно говоря, на который уже, правда, ответил Юрий Сергеевич, но я надеюсь, что он не повлияет на ваше мнение, уважаемые слушатели, вы люди самостоятельные и сами ответите на него так, как вы считаете нужным. Вопрос такой: кто, по вашему мнению, должен руководить наукой - ученый или чиновник? Если вы считаете, что ученый, 660-01-13. Если вы считаете, что чиновник, 660-01-14. Я запускаю наше голосование. Пока голосование идет, мы продолжаем нашу с вами беседу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас очень много вопросов по теме диссертаций поступило. Вот, например, здесь Дмитрий Фомин, конструктор: "Почему Академия Наук некоторое время назад сквозь пальцы смотрела на все возрастающее количество диссертаций в различных сферах при общей тенденции сокращения объема исследований? Все это может привести к полной дискредитации ученых степеней. Как вы относитесь лично к этой проблеме?".

Ю. ОСИПОВ: Очень важный вопрос. Конечно, в стране в последние годы, в последние, может быть, полтора десятилетия, может быть особенно в последнее десятилетие, очень много, как бы простым языком сказать, липовых диссертаций было защищено. Вы же, наверное, видите - и в Интернете есть объявления, и в газетах есть объявления: "Подготовлю диссертацию, кандидатскую, докторскую". Люди, у которых есть деньги, покупают и самым бессовестным образом защищают. Второй, очень плохой канал, путь, по которому приходит масса некачественных работ, это когда чиновники крупного ранга начинают заниматься диссертациями.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть чтобы приобрести какой-то статус?

Ю. ОСИПОВ: Конечно. Я не говорю, что среди них нет достойных людей, очень квалифицированных, которые абсолютно справедливо получают соответствующую ученую степень, но много очень таких, которые никакого отношения к науке не имеют. И то, что у нас произошло с защитой диссертаций в стране, это большая беда. У нас действительно это поток диссертаций, очень плохих, их даже диссертациями назвать нельзя, или просто даже очень хороших, но к которым соискатели не имеют никакого отношения, он буквально заполонил страну. У нас сейчас, не знаю, все доктора, по-моему, все кандидаты наук в основном. Это большой ущерб престижу науки и образования нанесло стране.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Вот здесь Елена Ежболдина, преподаватель, пишет: "Есть ли будущее у российской науки в связи с огромным количеством псевдодокторов и псевдокандидатов наук?".

Ю. ОСИПОВ: Ну да. Я полностью согласен с этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Юрий Сергеевич, тогда такой вопрос: а кто в этом виноват?

Ю. ОСИПОВ: Ну, не Академия же Наук.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не Академия Наук?

Ю. ОСИПОВ: Высшая аттестационная комиссия, она при Министерстве высшего образования.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это можно предотвратить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, мы сейчас остановим наше голосование, долго стояла цифра 666, я не хотел на этом числе останавливаться, поэтому я дождался, 673 человека нам позвонили за две минуты. Подавляющее большинство, 94,8%, ну, 95% практически, считают, что наукой должны руководить ученые, и 5,2%, что чиновник. Это такие результаты голосования среди наших слушателей.

Ю. ОСИПОВ: Ну, я рад, что мою точку зрения разделяют многие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но нет ли за этими результатами и другого вопроса, который мы не задавали, что если ученые должны руководить, не опасно ли вот это огосударствление, о котором мы уже говорили, не станет ли Академия Наук придатком неких чиновников, когда она получит еще больший государственный статус?

Ю. ОСИПОВ: В советское время все-таки Академия Наук не стала придатком ученых. И самые выдающиеся достижения в стране и в экономике, я имею в виду промышленность прежде всего, оборонка и вообще наука в целом, ведь это же великая наука, которая была в советское время создана. А она же зависела все-таки от государства. Конечно, были вмешательства. Ясно, что были вмешательства. Вот яркий пример с поворотом рек, например, в свое время. Помните, знаменитая эпопея?

В. ДЫМАРСКИЙ: Помним, но там не только ученые, там и общественность была...

Ю. ОСИПОВ: Да...

В. ДЫМАРСКИЙ: Помню, "Новый мир" с Залыгиным во главе выступал.

Ю. ОСИПОВ: Главную роль сыграла все-таки Академия Наук. Сергей Павлович Залыгин, он позже стал академиком нашим все-таки, он действительно тесно с Академией Наук сотрудничал, это, помните, история абсолютно возмутительная с попыткой перебросить часть воды из Волги в Каспий, который в то время начал мелеть, ведь мы тогда, академик Яншин тогда организовал комиссию при Академии Наук, я имел честь входить в эту комиссию, и мы писали письма и Горбачеву, и в Совет министров, и все-таки нас послушали. Но, правда, спасло еще и то, что мы нашли просто грубые ошибки, математические ошибки в отчете министерства, которые в обоснование этого решения были положены. Так что вмешательства и попытки, конечно, были.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Юрий Сергеевич, сейчас мы заговорили о науке в целом. Если говорить о науке в целом, что происходит в российской науке последние 15 лет? То есть она регрессирует, топчется на одном месте, прогрессирует, где удачи, где неудачи?

Ю. ОСИПОВ: Я вам скажу так, что ряд направлений в науке, особенно экспериментальных, мы, конечно, потеряли в эти годы, потому что нужные ресурсы государство не вкладывало. В ряде направлений мы никакие позиции отнюдь не сдали, а занимаем лидирующие позиции в мире в ряде направлений фундаментальной науки. Но в целом, конечно, в целом произошла одна страшная вещь. Понимаете, престиж занятия наукой в стране очень упал. Раньше шли полуголодные нищие ребята в науку и шли не только потому что был, может быть, интерес большой, это прежде всего стремление заниматься наукой, но все-таки было ясное понимание, что в науке, которая существовала, например, в советское время... Вы, кстати, не думайте, что я сторонник, может быть, такой ярый того периода, я всю жизнь был, кстати, беспартийным...

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас в "Единую Россию" не вступили?

Ю. ОСИПОВ: Нет, Боже упаси, это нет. Боже упаси, потому что мой принцип - не вступать ни в какие партии. Я что хочу сказать, что нищие, голодные ребята стремились попасть в науку не только для того, чтобы заниматься любимым делом, но и, я думаю, и потому, что была возможность сделать карьеру в науке. Не потому что чрезмерные деньги платили, а потому что эта деятельность вызывала очень большое уважение в обществе, это же правда. А это сейчас исчезло по сути.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Юрий Сергеевич, вы сейчас сказали, что направление эксперименталистики как бы регрессирует. Как в Америке, например, некоторые организации, частные лица вкладывают деньги в какое-то экспериментальное направление, в лаборатории...

В. ДЫМАРСКИЙ: Частные корпорации, скорее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не думаете, что это можно сделать в России?

Ю. ОСИПОВ: Ну, во-первых, в крупные работы, особенно в области фундаментальной науки, никакие частные корпорации денег не вкладывают, это слишком дорогостоящее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, скорее, в прикладные, конечно.

Ю. ОСИПОВ: Они вкладывают, в основном, в прикладные. Но и крупные корпорации, конечно, вкладывают в некоторые фундаментальные исследования, но эти исследования ведутся внутри корпораций. У нас это обстоит неважно, но, правда, в последнее время произошли все-таки большие сдвиги и ряд крупных наших корпораций, ряд крупных наших бизнес-компаний, они все-таки стали проявлять интерес к науке и вкладывать деньги. Может быть, не такие, как нам бы хотелось, но стали. У нас есть соглашений несколько с крупными компаниями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки какой-то процесс пошел?

Ю. ОСИПОВ: Безусловно, прогресс в этом деле есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, еще несколько вопросов к вам, может быть, даже, скорее, не как к президенту Академии Наук, а как к ученому. Вот Артем, пенсионер из Москвы: "На мой взгляд, у российской науки может быть будущее только в одном случае - это если основной ее целью будет работа над секретом появления человека на Земле, смысл его появления, коли человек появился, то и работа над его бессмертием. А то какой смысл в науке, если мы до сих пор смертны?". Ну, это вот такое письмо нам написал пенсионер.

Ю. ОСИПОВ: Хороший вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь кое-кто вспоминает и ваше высказывание: "Президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет".

Ю. ОСИПОВ: Ну, я предпочитаю вообще эту тему не обсуждать. Я хочу сказать, что я говорю не более чем вот что: есть некие системы, очень глубокие системы научных знаний, которые не замыкаются в рамках научных знаний. Я вам скажу так. Может быть, слышали, есть такая теория Большого Взрыва, что все возникло когда-то, взорвалось и все. Задается вопрос: что было до Большого Взрыва?

В. ДЫМАРСКИЙ: И все пожимают плечами.

Ю. ОСИПОВ: Все пожимают плечами. Я совсем не говорю о том, что существование Бога можно обосновать или не обосновать с помощью науки. Просто есть непонятные вещи. Непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний. Вот и все, не более.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот есть Бог или нету его?

Ю. ОСИПОВ: Мы очень далеко уйдем, потому что надо дать определение тогда, что такое Бог, потому что разные люди в это вкладывали разные понятия. Но я вам не открою, наверное, секрет и скажу, что и Эйнштейн в определенном смысле был человеком верующим, и ряд крупных, выдающихся ученых тоже были людьми верующими. Я знаю примеры, когда люди, сделавшие выдающиеся открытия в физике ХХ века, в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, в связи с этим, ваше отношение к относительно недавней дискуссии, там, по-моему, патриарх возмутился тем, что только одна теория происхождения человека преподается в школе. Нужно ли преподавать разные теории происхождения человека в школах и нужно ли в том числе преподавать основы религии, основы культуры религии, вот то, что предлагается?

Ю. ОСИПОВ: Историю религий, с моей точки зрения, полезно было бы все-таки знать, это громадный пласт человеческой культуры, и просто игнорировать, что этого не существует в мире... Но не конкретной религии, а я имею в виду историю религий. Это правильно, с моей точки зрения. А что касается теории Дарвина, ну, вы ж понимаете, что разные точки зрения даже среди ученых есть на эту теорию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а ваша точка зрения?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно преподавать версию, если хотите, божественного происхождения человека?

Ю. ОСИПОВ: Нет, я думаю, что нужно преподавать историю религий.

В. ДЫМАРСКИЙ: А биологию не трогать.

Ю. ОСИПОВ: Хотя вопросы там есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы вообще относитесь к тому, что называют лженаукой? Ну, то есть является ли лженаукой та же астрология, вот то, что Гинзбург...

Ю. ОСИПОВ: Безусловно, безусловно. Но мне само слово не нравится "лженаука", как-нибудь бы помягче надо было говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не наука просто. Не наука.

Ю. ОСИПОВ: Да. Но то, что Виталий Лазаревич Гинзбург инициировал в значительной степени так называемую борьбу или противодействие всяким лженаучным высказываниям и организовал такую работу, инициировал эту работу в Академии Наук, это я всячески поддерживал и поддерживаю. Это дело абсолютно необходимое. Абсолютно. Потому что очень много шарлатанов пользуются этим делом. Вот, посмотрите, что по телевидению происходит? Это же полный кошмар, что происходит по телевидению - вбивают в голову миллионам людей, в том числе молодым, всякие предсказательницы, всякие люди, которые рекламируют приборы якобы на каком-то научном факте основанные, которые вылечивают людей. Это же все вранье. Это же оболванивание людей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Конкретно астрология - это не наука?

Ю. ОСИПОВ: Астрология? Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А парапсихология? Понимаете, сейчас мы начнем - где граница вот эта?

Ю. ОСИПОВ: Мы так далеко очень уйдем. Я хочу сказать, что с вещами, которые явно противоречат установленным законам науки, нужно бороться и бороться очень решительно. Такова моя точка зрения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А нужно ли бороться с размножением, безумным совершенно, количества Академий? Тоже здесь вопрос, который к вам пришел. Академий и академиков сейчас столько...

Ю. ОСИПОВ: Ну, это беда нашей страны, я вам скажу так. Я думаю, что ни в одной стране такого нет. Я сейчас вспоминаю конец 80-х годов, когда речь шла об организации Российской Академии Наук, еще советская власть была на месте - тогда Российскую Академию Наук решили организовать, такую Академию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Выделиться из Академии СССР.

Ю. ОСИПОВ: В это же время примерно возникли две академии: Академия технологических наук и Академия естественных наук. И президенты этих академий писали очень резкие письма и в прессу, и мне лично, у меня даже сохранились некоторые из них, о том, что вот это у них единственно правильный путь, что эта Академия, она создается на общественных началах, что она не требует ни копейки денег от государства, она сама работает, люди работают сами по себе и не нужны никакие институты. Во что это вылилось? Во-первых, некоторые из этих академий профанируют в ряде направлений науки, это стало уже как бы предметом анекдотов. Во-вторых, они сами пытаются получить государственные деньги и иногда получают. Но это ладно, это еще приличные более или менее академии. А дальше-то ведь это полный кошмар. Говорят, 200 академий существует, причем такие, которые, я бы сказал так, являются позором для страны, в которой такая наука и такое высокое образование. Ну что мы можем сделать? Кстати, еще Верховный совет Российской Федерации в 91-м году принял решение, что Российской Академией Наук может называться только одна Академия. Слово - Российская. Российская Академия. А дальше - это все непонятно, какие организации. Ведь сейчас же очень просто. Мы можем сейчас объединиться с вами здесь в какую-нибудь академию, пойти зарегистрироваться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, очень много вопросов по поводу количества академий, в том числе не стыдно ли вам, с другой стороны - почему, что Кадыров-младший стал академиком?

Ю. ОСИПОВ: Ну, я не знаю, в какой?

В. ДЫМАРСКИЙ: А я не знаю, в какой академии. Не в вашей Академии?

Ю. ОСИПОВ: У нас это в принципе невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так объясните, что он не член вашей Академии, что его назначили, избрали...

Ю. ОСИПОВ: Но я знаю ряд академий, в которые очень просто поступить - надо заплатить деньги. Прямо предлагают - заплатите деньги, дайте взносы и вы становитесь членом академии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, у вас есть положение в уставе об исключении академиков из числа членов?

Ю. ОСИПОВ: Вопрос очень хороший. В уставе нет такого положения. И мы сейчас дискутировали на эту тему. Виталий Лазаревич Гинзбург, кстати, настаивает на том, чтобы в уставе Академии такое положение было записано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтоб исключать?

Ю. ОСИПОВ: Да. Но тут разошлись точки зрения, мнения разошлись, мы это обсуждали, и уставная комиссия все-таки считает, что не стоит этого записывать. Это некий опасный прецедент создается. Может повернуться дело так, что... Пусть уж лучше будет один плохой или два, или даже пять, чем одного хорошего...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же известная история, что еще в советские времена Академия выдержала, например, нажим по поводу Сахарова Андрея Дмитриевича, что его все-таки не исключили из Академии, потому что не хотели создавать прецеденты. А потом уже, в конце 80-х, его даже избрали уже депутатом тайным голосованием, несмотря, опять же, на давление и на нажим.

Ю. ОСИПОВ: Ну, конечно, конечно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что значит хороший академик, плохой академик?

Ю. ОСИПОВ: Ученый, я говорю, ученый. Ученый хороший или шарлатан. И, потом, понимаете, человек может совершить как бы такой сверхаморальный поступок, об этом же идет речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, нельзя не воспользоваться вашим присутствием здесь, чтобы не попробовать выяснить ваше мнение еще по одному актуальному вопросу. Он не напрямую связан с Академией Наук, он связан со сферой науки и образования. Ваше отношение к ЕГЭ?

Ю. ОСИПОВ: Я вообще противник ЕГЭ. Вернее так, я хочу сказать, что некий общий взгляд на уровень подготовки в школах в целом по стране должен быть, то есть ЕГЭ как государственная проверка уровня подготовки в школах полезен, я это поддерживаю, но я противник ЕГЭ как инструмента, с помощью которого, если успешно ЕГЭ сдал, то можно поступить в высшее учебное заведение. Я могу привести очень много хороших примеров, когда люди приезжали, допустим, из глубинки и обладали выдающимся даром, например, в области математики и физики, но при этом не очень хорошо знали иностранный язык. Такой человек, когда он сдавал основные предметы очень хорошо, все-таки люди, отвечающие за страну, за образование, не отслеживали, как этот человек, ну, не всегда, как он дальше будет продвигаться по другим экзаменам. И что же, в школе человек сдал экзамен по математике с помощью этого ЕГЭ и что, потом он может поступить на мехмат МГУ или на мехмат ЛГУ? Это же просто абсурд, нонсенс. Нужна беседа. Живая беседа, она важнее формального экзамена. Это моя точка зрения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришли от наших слушателей сразу разъяснения по поводу Кадырова, несколько человек, видимо, это правильно. Кадыров, пишут нам, член Российской Академии естественных наук, РАЕН. Она не входит же в Российскую Академию Наук?

Ю. ОСИПОВ: Ни одна из академий, никакая академия в Российскую Академию Наук не входит.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь еще спрашивает Семен: "А Академия медицинских наук или педагогических - тоже профанация?".

Ю. ОСИПОВ: Нет, это хорошая академия, профессиональная академия. Академия медицинских наук такой же статус имеет, как и Российская Академия Наук. Точно так же, как Академия сельскохозяйственных наук. Это классические, хорошие академии, там прекрасные есть ученые. Кстати, их всего пять, государственных академий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще нам одно, Лариса Георгиевна из Москвы: "Астрология - уже наука, параписхология - уже наука. Сжечь их всех на кострах, как Джордано Бруно? Он тоже был лженаукой когда-то".

Ю. ОСИПОВ: Никто не призывать жечь на кострах. Нужно разъяснять, что это ошибки. Понимаете, много шарлатанства, с шарлатанством нужно бороться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и не только в науке.

Ю. ОСИПОВ: Безусловно. Я хочу сказать так, что в науке очень много неизведанного и просто так называть человека, который, может быть, и несколько странные вещи выдвигает в качестве каких-то гипотез, называть и с ним бороться и говорить, что вы занимаетесь лженаукой, это же неправильно. Но есть вещи, которые противоречат известным, устоявшимся законам в науке. Если это так - то конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, увы, нам приходится заканчивать, потому что вопросов к вам очень много, я надеюсь, что вы еще раз придете в эфир "Эха Москвы", тем более что 2007 год - это, в общем-то, год, наверное, обсуждения многих вопросов, связанных с реформированием Российской Академии Наук. Может быть, вы вступите в дискуссию, в диспут с людьми, которые придерживаются другого взгляда на эту реформу. Вы не боитесь дискуссии?

Ю. ОСИПОВ: Нет, абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда беря с вас это обещание, мы с вами прощаемся, благодарим за беседу. Это была "Проверка слуха". Нашим гостем был президент Российской Академии Наук Юрий Осипов. А вели ее Софико Шеварднадзе...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский. Спасибо вам большое.

Ю. ОСИПОВ: Всего доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: До свидания.

Ведущие: Виталий Дымарский, Софико Шеварднадзе

Источник: "Эхо Москвы"

07.02.2007
http://sibai.ru/index.php?Itemid=808&id=673&option=com_content&task=view
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован