14 ноября 2002
831

Евгений Ясин и Михаил Соллогуб в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 14.11.2002

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рада видеть здесь вас в таком международном составе. Прежде чем мы перейдем к теме, которую собирались здесь обсудить (эта тема, на первый взгляд, нехарактерна для дискуссий Высшей школы экономики и "Эха Москвы": либеральные ценности и религия), я бы хотела начать с событий, которые связывают Сорбонну и Высшую школу экономики. Мне известно, что не так давно господин Каплан вручал в Москве дипломы студентам Высшей школы экономики. Это утка или правда?

Е.ЯСИН: Нет, это правда. У нас с университетом Париж-1 очень давнее сотрудничество, уже 8 лет, у его истоков как раз мы стояли - и я, и Михаил Андреевич Соллогуб, который душу вкладывал в этот проект. А днями мы видели реализацию этого проекта: первые наши выпускницы, которые написали и защитили дипломы в Париже, но также и здесь, получили дипломы Сорбонны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, имеют возможность трудоустройства как в Московской, так и в Парижской области?

Е.ЯСИН: Да. И они, кстати, я думаю, имеют повышенные возможности трудоустройства в Московской области специально, потому что это очень уважаемые дипломы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Андреевич, я бы попросила Вас сказать несколько слов о программах сотрудничества.

М.СОЛЛОГУБ: У нас сотрудничество длится, как говорил уже Евгений Григорьевич, 8 лет. С одной стороны мы принимаем студентов, сейчас уже у нас из Высшей школы в Сорбонне 16 человек студентов, 6 человек на бакалаврском уровне и 6 на магистерском, и мы надеемся, что из этих студентов скоро выйдут и доктора нашего университета, это будут, опять же, и доктора нашей школы и Сорбонны. Так что у нас программа нацелена на то, чтобы действительно ученых сформировать. Кроме того, постоянно приезжают во Францию наши коллеги из Высшей школы, которые приезжают на стажировку, на общение научное, в прошлом году их было 12 человек, в этом году немножко меньше, но порядка того же. И с другой стороны французские профессора тоже приезжают сюда читать лекции, сейчас как раз это делаю, в Высшей школе читаю только 6 лекций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждали эту тему с Вашими коллегами, Евгений Григорьевич, из Высшей школы экономики. Где-то полгода назад была опубликована статья в одном из журналов, статья, в которой рассматривались библейские события, связанные с Христом, как события экономические. И тема, которую в связи с этим мне хотелось бы поднять, - это тема собственно либеральных ценностей, которые так широко рекламируются постсоветским государством сегодня, во всяком случае, мы делаем вид, что мы их рекламируем, и христианской религией. Вот пожалуйста, я попросила бы вас...Простите меня за невежество, но я полагаю, что ряд наших слушателей согласится со мной в том, что мы не весьма сведущи в такой сфере, как либеральные ценности. Давайте мы начнем с либеральных ценностей.

Е.ЯСИН: Я начал бы с того, что действительно понятие "ценности" имеет экономическое значение. Замечено, что есть религия, которая скорее содействует развитию экономики. Например, протестантская религия, протестантская этика. На эту тему Макс Вебер, известный социолог, проводил соответствующие исследования. Я не являюсь поклонником его выводов, но, тем не менее, ясно одно, что система ценностей, а она, как правило, связана с религией, с религиозными убеждениями, может быть продуктивна или не продуктивна.. Я не хочу никого обижать, но как раз не так давно мне пришлось быть в Турции, я осматривал достопримечательности. Я поразился тому, что все главные достопримечательности, которыми хвастаютс турки в Стамбуле, - это те, которые были созданы во времена Византийской империи. А потом это только Голубая мечеть и Дворец Топ-Капе императорский, который, по-моему, наполовину строили французы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помимо этого существует храм Артемиды Эфесской, Мавзолей...

Е.ЯСИН: Да. То есть у каждого народа есть свои способности, но в особенности в том, что касается творчества, в том, что касается создания процветания страны, мы явно видим эту связь с системой ценностей. И как раз либеральные ценности, а именно, прежде всего, это признание человека высшей ценностью, признание его прав и свобод, как то, ради чего создается государство, и признание того, что человек выше государства, что законодательство все создается для того, чтобы защитить права и свободы человека - в определенной среде именно в этом смысле как раз демократия создает тот каркас, в котором люди могут быть свободны и их права могут быть защищены так, чтобы не наступать на мозоли своим близким. Почему этот вопрос мог возникнуть? Я напомню, что когда начиналась работа над программой нынешнего правительства, которое возглавлял Герман Оскарович Греф, то было много дискуссий о системе ценностей и шел разговор о том, что нам нужно внести изменения в то, что у нас есть, потому что наша система ценностей непродуктивна, она как раз не способствует формированию устремленности человека на повышение собственного благосостояния. И тогда в одной из дискуссий услышал такое мнение, оно, оказывается, публиковалось в каких-то выступлениях иерархов русской православной церкви - о том, что между либеральным ценностями, которые якобы имеют западное происхождение и нам не присущи, и христианскими ценностями, особенно православными, существует противоречие, мы более традиционны. Почему я предложил эту тему обсудить с Михаилом Андреевичем? Хотя он и живет во Франции, он русский человек, искренне верующий, православный. Честно сказать, несколько лет назад мы с ним беседовали, и если бы мы побеседовали еще часа 2, я думаю, я тоже стал бы верующим. Это такое искренне убеждение, така зажигательная проповедь! И одновременно я знаю Михаила Андреевича как истинного демократа, который как экономист и как гражданин понимает, что такое либеральные ценности, и может лучше нас.

М.СОЛЛОГУБ: Я хотел сказать, что, во-первых, если смотреть, что произошло в течение истории человечества, конечно, отказ от язычества и торжество в некоторой степени христианского мировоззрения, конечно, сыграло огромную роль в области экономической жизни. Потому что люди поняли, что действительно природа им дана для того, чтобы человек ею пользовался, что Бог дал мир человеку для того, чтобы он был садовником этого мира. То есть в деревьях, в животных и т.д. люди не видели божеств, с которыми невозможно общаться, потому что это божество, как в Индии бывает, а как раз человек стал именно на правильном месте, то есть на месте того, кто занимается этим садом как хозяин. Это первое. И конечно, с другой стороны, несомненно, что христианская культура сыграла огромную роль в том, что она поставила в центре ценностей именно человека, как говорил Евгений Григорьевич. Христианская вера и проповедует, что то, ради чего Христос пришел нас спасти, - это ради каждого из нас, человека. Поэтому выше ценности, чем человек, за которого сам Бог был готов отдать свою жизнь, нет. И с этой точки зрения я абсолютно не вижу, какое может быть противоречие между так называемыми либеральными ценностями и моей верой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает такой вопрос. В последнее время, после марта 2000 года, многие как сторонние наблюдатели, так и наблюдатели извне, упрекают государство российское в тоталитаризации политики. И когда речь идет о либеральных ценностях как о ценностях, ставящих во главу угла ценности человека, и когда муссируется разговор о том, что христианская религия вроде бы как придерживается другой позиции, не есть ли это попытка тех самых сил, стремящихся к тоталитаризму, построить религию христианскую в угоду своей идеологии? Тоталитарному государству не нужен человек как высшая ценность государства. Права ли я?

М.СОЛЛОГУБ: То, что власть имеющие всегда старались пользоватьс церковью и христианскими ценностями в свою пользу, - это не ново, это постоянное явление, что действительно, власть имеющие воспользовались и старались всячески для себя воспользоватьс церковью и теми ценностями, которыми она владеет для того, чтобы сохранить свою власть. Это не ново, так что возможно, что такие тенденции есть и сейчас в России. Но это лучше Евгений Григорьевич скажет, потому что я все же француз.

Е.ЯСИН: Мое впечатление, что если есть какие-то тенденции, связанные со стремлением укрепить государственную власть, а в этом действительно есть нужда, потому что в последние годы государство было слабое и институты государственной власти ослабли. Но в этом стремлении есть 2 течения. Одно - укрепление государства как укрепление законности и соблюдение прав человека, а другое - укрепление тоталитарное, это, может быть, слишком сильно сказано, но авторитарное определенное есть. И есть желание, конечно, при этом опереться на авторитет церкви. У меня есть большое опасение, что наша церковь к этому весьма склонна. Во-первых, потому что она тем самым получает некую привилегию, особость положения, во-вторых, к сожалению, я должен констатировать, что наша церковь русская православная, исторически, начиная с Петра 1, всегда действовала в угоду государству. В этом смысле служение государству было важнее в каком-то смысле, чем служение человеку верующему. Я не знаю, в новой традиции в новой жизни нашей церкви после большевизма это воспроизведется так же или нет, но така опасность существует, мне кажется.

М.СОЛЛОГУБ: Но надо заметить, что Петр Великий все же упразднил Московскую патриархию и значит, сделал, подчинил себе, государству церковь. То есть, тут вопрос не в том, что церковь лелеяла государство, а в том, что государство решило упразднить по существу автономию церкви в течение всего этого так называемого синодального периода. И надо заметить, что от этого церковь очень страдала, то есть она осознавала, что есть ограничения в ее деятельности. Помните, что как только стало возможным созвать Собор, вся русска православная церковь - она созвала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы выносим на интерактивное голосование: противоречат ли либеральные ценности христианской религии? Уважаемые гости, я бы попросила вас очень коротко забросать мен аргументами "про" и "контра".

Е.ЯСИН: Я ничего "контра" сказать не могу. Я думаю, может быть, есть возможность в будущем пригласить немножко другой состав. С моей точки зрения, нет противоречий, напротив, мне кажется, что либеральные ценности чем дальше, тем больше воплощают, я бы сказал, Десять заповедей и то, ради чего религия создавалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Андреевич?

М.СОЛЛОГУБ: Я тоже считаю, что нет большой разницы. Я только хочу напомнить, что вообще-то христианская вера отзывается о других ценностях, которые вообще ценности божественные или евангельские, за которыми каждый призван пойти независимо от того, в какой он находится ситуации, в какой системе как таковой. Например, в Евангелии ничего не сказано насчет либерализма, ничего не сказано насчет экономической системы. Так что я хочу сказать, что христиане считают себя гражданами другого царства, а не только лишь нашего, и поэтому тоже мне не видится..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, интересно было бы послушать аргументацию. Я предлагаю включить телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Мен зовут Юрий. Утверждение, что либерализм не предполагает понятие греха, - как относятся ваши гости к этому?

М.СОЛЛОГУБ: Естественно, что понятие греха - это понятие, которое не относится к либеральному, вообще к общественной идее. Понятие греха - это понятие, которое относится к христианской жизни и к тому, что ты отказываешься от Бога или от заповедей христианства. И поэтому именно в этом плане евангельская истина и вера находится в другом измерении жизни, это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Петр. Я думаю, что в глубоком истинном понимании либерализм не противоречит ортодоксальной христианской идее. Я думаю, что это не тот либерализм, не те либеральные идеи, о которых сегодня говорит либерально настроенна публика, партии, деятели и т.д. Дело в том, что эти идеи, медленно, но разрушают, если хотите, душу человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы считаете, что современные либеральные ценности разрушают душу человека и таким образом негативно сказываются на ценностях религиозных. Вам есть как прокомментировать?

Е.ЯСИН: Да, я так думаю, что душу человека разрушает рабство, а как раз либеральные ценности - это не нечто такое, что нам принесено с Запада, это просто ощущение свободы и прав, которые мы имеем для того, чтобы жить по совести. И когда говорили о грехе, то дл верующих это грех, для меня это совесть. И считаю, что как раз либеральные ценности, наше свободолюбие и человеколюбие очень совместимы, они как раз отражают то, что всякая религи связана с моралью, и мне кажется, что либеральные ценности - это часть общечеловеческой морали.

М.СОЛЛОГУБ: Тут было сказано про свободу. Мне кажется, что по существу то, о чем говорит христианская вера, - это как раз освобождение. То, что нам принес Христос - он принес освобождение в основном от смерти. То есть самая суть вообще нашего греховного и такого человеческого существования - это то, что мы смертны. И из-за того, что мы смертны, мы совершаем, мы думаем только о себе, только о том, что нам бы надо. И свобода, которую нам приносит Христос, - это как раз свобода творчества, свобода, которая нам дает полную возможность себя проявить. И это проявление себя как раз и должно и проявляется в христианской религии, как мне кажется, как служение другим. То есть когда начинаю предпринимательствовать, когда начинаю пользоваться своими творческими возможностями - это дар божий тоже, так я это делаю. Мы стараемся и вообще это учение нашей церкви - в пользу других.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось наше голосование. Нам позвонило 339 человек. Каких вы ждете результатов в процентом соотношении?

Е.ЯСИН: Я думаю, что больше половины все-таки не будут видеть противоречий между либеральным ценностями и христианством.

М.СОЛЛОГУБ: Я надеюсь на это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифру назовите хоть одну. "Больше половины", - это неэкономисты говорят.

Е.ЯСИН: 80.

М.СОЛЛОГУБ: 60.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 54% считают, что нет противоречия между либеральными ценностями и христианской религией, и 46% позвонивших полагают, что они есть. Вопросы, присланные на пейджер: "Господин Ясин, религи предполагает рабов Божиих, то есть рабство. Вы противоречите самому себе". Втягивают Вас в теологический спор!

Е.ЯСИН: Я не буду заниматься теологическими спорами, потому что это не моя сфера. Но раб Божий - это не означает, что раб человеческий.

М.СОЛЛОГУБ: Тоже. Кроме того, раб божий - это раб по-славянски, не по-русски. И слово по-русски это не означает. Это служитель, это не раб в смысле русского слова "раб". То есть тут нет противоречий, мне кажется, наоборот, это тот, который служит Богу, служитель Богу, своему ближнему, так что тут абсолютно нет противоречий, это основано на непонимании этого термина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот в чем. Мы говорим о предполагаемом, во всяком случае, развитии демократии в стране, в которой 70 с лишним лет с демократией было плохо. Как вы считаете, возможна ли консолидация усилий организаций религиозных и демократических, либеральных на то, чтобы некие христианские ценности шли в одном направлении и восприятие этих ценностей двигалось в одном направлении? Потому что до 17-го года была идеология имперская, российская, которая была тесно связана - и мы говорили об этом сегодня - с религией. После 17-го года Бога нам отменили в России и повесили другие портреты. Сейчас многие оказываются в ситуации полного безверия, когда нет еще ни тех, ни уже других. Или дорога к Храму ведет прямиком из парткома, такое тоже случается.

Е.ЯСИН: Во всяком случае, многих тянет к тому, чтобы опять появилс партком. В этом облегчение, это возможность передать ответственность кому-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бросим партком. О либеральных ценностях.

Е.ЯСИН: Я глубоко убежден в том, что хотя, может быть, и есть определенные противоречия в понимании тех или иных вещей религии либеральными мыслителями и мыслящими людьми, но мне кажется, что мы все, во-первых, должны иметь дискуссию на эту тему (и фонд "Либеральная миссия" намерен такую дискуссию организовать, мы уже организуем такой проект), и во-вторых, я глубоко убежден в том, что мы все должны работать на одно: на процветание людей в нашей стране и на процветание нашей страны. И мне кажется, что возбуждение тех творческих начал, которые есть в народе, и посредством либеральных убеждений, и распространением, укреплением демократии, укреплением права с одной стороны, с другой стороны, - укреплением религии, распространением, я бы сказал, правильного понимания Бога (я считаю что общество в этом нуждается) - это было бы важным для нас для всех.

М.СОЛЛОГУБ: Я абсолютно согласен. Мне кажется, что это процесс выживания того, что было пережито. Действительно, после 80 лет советской власти так не выйдешь из тупика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 40 лет хождения по пустыне были не случайны?

М.СОЛЛОГУБ: Да, вот именно. И мне кажется, что на глазах уже то, что происходит сейчас, как за 10 лет изменилась Россия. Может быть, вы не отдаете себе отчета, но со стороны смотрю, я довольно часто приезжаю. Это удивительно, и мне кажется, что именно тот процесс, о котором вы говорите, - утверждение демократических ценностей, с одной стороны, и постепенное внедрение в глубине народа и вообще у интеллигентных людей глубинного понимани того, что такое христианство, что такое Евангелие, что такое Благовесть, - это есть, и надо этому способствовать, надо помогать и мы всячески будем этому помогать. Мы уже помогаем, стараемся, во всяком случае, со стороны это делать, из Франции. Тем не менее, есть больша необходимость в этом для общества, это тоже несомненно. Но мне кажется, несмотря на все, мы будем продвигаться вперед и этот процесс пойдет намного дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует причта о том, что Петр I заставлял крестьян сажать картошку. Никита Сергеевич заставлял сажать картошку квадратно-гнездовым способом. Прогресс налицо, но и методы его внедрения - также. Что касается религиозных ценностей, возможно ли возвращение насильственного внедрения религиозных ценностей в Росси?

Е.ЯСИН: Я считаю, что нет. И самое главное в движении и религии, и демократии заключается в том, чтобы мы создали общество, в котором бы все начинания шли снизу и инициатива поступала бы не только сверху.

М.СОЛЛОГУБ: Абсолютно невозможно, я согласен. Опять-таки, тут важно: И в христианстве это всегда так и было и никогда насильственно это не навязывалось, потому что тогда это не христианская вера. Христианская вера - это именно свобода. Свободно выбираешь идти за Христом, потому что ты знаешь, что у него есть слово Истины, есть слово Жизни. Это личное как раз обращение сердца человека. Безличный такой подход невозможен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики, и Михаил Соллогуб, профессор университета Париж-1-Сорбонна.





14.11.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001148
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован