09 февраля 2003
894

Евгений Ясин: Можем ли мы жить лучше, чем при коммунистах?

РЕФОРМЫ. ОСТАНОВКА ПО ТРЕБОВАНИЮ

Люди не доверяют власти и поэтому относятся к реформам болезненно

- Многие политики предупреждали, что с приближением федеральных выборов активность проводимых правительством реформ упадет. Сейчас это уже констатируется как факт. Нет ли в этом какого-то партийного преувеличения, также связанного с подготовкой к выборам?

- Я позволю себе напомнить, что под моим руководством авторский коллектив по заказу фонда "Открытая Россия" подготовил доклад, который называется "Бремя государства и экономическая политика". Главная идея этого доклада в том, что развития не будет, потому что реформы останавливаются. Там не было никаких партийных преувеличений. Возможно, там были другие сознательные преувеличения, вызванные ощущением, что если не подчеркивать какие-то угрозы, то они общественным мнением не воспринимаются. Может быть, в жизни все выглядит не так драматично: угрозы, или вызовы, с которыми мы сталкиваемся, будто бы растворены, вроде живем, живем, ничего особенного не происходит, чего опасаться? А тем не менее через некоторое время возникнут новые кризисы. И, самое главное, мы останемся в третьем разряде, где оказались после прошедшего десятилетия.

С моей точки зрения, в конце концов Россия должна доказать, что она при рыночной экономике, при демократии может жить лучше, чем при коммунистах. Здесь надо оговориться: при коммунистах во время нефтяного бума, когда были большие доходы - потому что, когда доходы упали, мы стали жить намного хуже. Но все равно в памяти людей остались югославские сапоги, голландские куры и т. д. Мы же жили! Это, мол, все Горбачев, демократы устроили, а если бы не они, если бы Брежнев жил бы до двухсот лет, так бы и шло...

Форточка для бюрократа

- Так что происходит с реформами?

- А происходит довольно ожидаемый процесс. Путин начал свое правление с того, что сказал: будем делать либеральные реформы. Появилась программа Грефа. Был прописан целый комплекс реформ. После этого началась подготовка законодательных актов и т. д. Естественно, возникло сопротивление. Потому что реформы главным образом осуществлялись с опорой на бюрократию, а гражданское общество, бизнес были привлечены в меньшей степени. Каждый раз есть противоречивые интересы, в том числе у разных групп бизнеса и у бюрократии. Для меня самый яркий пример - это недавно принятый закон о техническом регулировании, то есть об ограничении проверок, ревизий и т.д. Из сферы его действия исключили милицию и налоговую инспекцию, на них ограничения не распространяются. После этого он просто на три четверти потерял смысл. Конечно, можно до бесконечности ругать мздоимство санэпидстанции, пожарной охраны, но ясно, что они ну никак не сравнимы - по степени воздействия на бизнес - с милицией.

И так многое другое. Скажем, проводят какие-то меры - они хорошие, эффективные, но каждый раз оставляют, как в свое время говорил Николай Иванович Рыжков, незабвенный бывший мой шеф, "форточку". Надо оставить "форточку", говорил он, чтобы мы имели свободу маневра. А кто это "мы"? Правительство, бюрократия. Чтобы, если что, можно было "управлять событиями".

Бюрократия, в конце концов, должна лишиться этой возможности, она должна действовать строго в рамках закона. Возможностей как раз должно быть больше у бизнеса, у граждан и меньше у бюрократии.

Итак, противодействие нарастает. Стимулов для того, чтобы немедленно сегодня что-то делать, нет. Угрозы растворены. Нефть дорогая, мы получаем доходы, в принципе можно так жить тоже...

Пеньковый экспорт

- Что при этом происходит с экономикой?

- Как устроена сегодня российская экономика? В годы советской власти по ряду обстоятельств были построены крупные мощности по добыче полезных ископаемых и их первичной переработке. Оказалось, что они и сегодня производят продукцию, которую можно реализовать на мировых рынках. Почему строили тогда -это интересный вопрос. Потому строили, что наша перерабатывающая промышленность могла работать эффективно, только пожирая большое количество ресурсов. Приходилось возмещать недостатки советской системы дополнительными мощностями в этой добывающей промышленности и производстве первичных ресурсов. Мы их создали. Теперь оказалось, что мы готовых продуктов для продажи, кроме оружия, не имеем, зато у нас есть нефть, газ, алюминий, медь, черные металлы, и их берут на мировых рынках. За счет этого мы живем.

Но мы решить свои проблемы таким образом не можем, потому что за счет сырьевого экспорта, который в колоссальной мере зависит от спроса на мировом рынке, больше трех процентов роста у нас не будет. Надо научиться производить конкурентоспособную готовую продукцию. Автомобили, холодильники, самолеты, ткани, продукты питания... Не важно что, но важно, чтобы это была готовая продукция.

Надо сказать, что это для России колоссальный переворот, потому что она в своей истории почти никогда не вывозила готовые изделия. Она всегда торговала сырьем. Петр 1 начинал с льна, поташа пеньки, потом построили металлургические заводы и вывозили чугун. Исключения были в советские годы, когда у нас была своя сфера влияния и там покупали советские станки. А еще при царе, незадолго до революции, ивановские ткачи поставляли ткани в Азию, где не было промышленности. Сейчас там есть промышленность, и, наоборот, они к нам везут.

То есть мы должны научиться делать готовый продукт. Для этого нужно иметь очень сильные мотивации. Они возникают только в свободной рыночной экономике, совсем свободной, где бизнес не испытывает никакого давления, кроме давления конкуренции, где власть не вмешивается, не мешает. Где нет бандитизма, где нет коррупции. А чтобы их убрать, нужны институциональные реформы. Новые правила игры. Иначе говоря, нужно доделать до конца, за что взялись.

Мы и так лучшие...

- На чем мы остановились и во что уперлись?

- Начнем с очевидных вещей. Ведь на самом деле до сих пор делали то, что безболезненно. А того, что чувствительно, что требует использования социального ресурса, не делали. Простой пример - пенсии, пенсионный возраст. У нас самый низкий пенсионный возраст в мире, при том что мы не самая богатая страна. В Соединенных Штатах возраст выхода на пенсию 65 лет для мужчин и для женщин. В некоторых европейских странах чуть ниже.

Могут сказать: у них уровень жизни высокий, продолжительность жизни больше, а у нас до 65-ти многие просто не доживают.Все так, но есть страны, где продолжительность жизни ненамного больше, чем у нас - Греция или Португалия, - но все равно там пенсионный возраст намного выше. А главное, давайте посмотрим на последствия. Нам приходится, во-первых, иметь большой пенсионный фонд, во-вторых, устанавливать высокую ставку отчислений в него. Высокая ставка - это высокие налоги. Единый социальный налог сегодня взимается по ставке 35, 7 процента. Большая часть экономики в тени. Люди, которые работают в тени, не платят в Пенсионный фонд. Поэтому государство вынуждено поддерживать очень низкий уровень пенсий. И в то же время не может снизить налоги. Поэтому снижается деловая активность.

Кто-то был такой добрый при советской власти, сказал: пускай у нас выходят на пенсию в 55 и 60 лет, мы лучше всех заботимся о своих стариках. Но разве мы заботимся реально? Мы платим пенсионерам такие копейки, на которые жить невозможно, поэтому все равно все, кто в пенсионном возрасте может работать, работают.

Очень болезненный вопрос. Но его надо решать, никуда не денешься, потому что скоро дойдет до того, что работающие не будут в состоянии обеспечивать всех пенсионеров, детей, инвалидов. Если сравнить наши показатели с показателями других стран, то можно увидеть, что мы в отчаянном положении. В 2000 году на 100 плательщиков в Пенсионный фонд приходилось пенсионеров в России -69, 2 (для сравнения: в Германии - 55, 3, во Франции -51, 3, в Швеции -47, 1, в Великобритании - 40, 6). В 2020 году у нас в России будет 86, 3 пенсионера на 100 работающих. Ясно, что страна не может позволить себе этого.

Неприятно делать непопулярные шаги. Но надо. Как сказал недавно на "Эхе Москвы" заместитель госсекретаря США Армитидж, президент и правительство существуют не для того, чтобы действовать в соответствии с опросами общественного мнения, они должны вести нацию. Если они этого делать не в состоянии, они не выполняют свои функции.

Это только один пример. У нас практически стоит реформа образования. Сколько времени потратили на уговоры ректоров российских вузов! Они вместе с нашими академиками глубоко убеждены в том, что у нас самая лучшая в мире наука, самое лучшее в мире образование, нам ничего делать не надо, а то мы только все испортим.

Нам нужно вести реформу бюджетных учреждений: перестроить их так, чтобы они получали деньги в соответствии с теми общественными услугами, которые оказывают, а не в соответствии с собственными штатами, помещениями и т. п. Услуга тоже должна подвергаться измерению, под нее нужно давать деньги. Здравоохранение и образование не обязательно должны быть целиком частными, но в государственной части должна быть плата за работу, а не просто собес. Об этом сколько времени идет разговор - дело не движется.

То же с военной реформой. Генералы все, что угодно, делают, чтобы просто растянуть сроки.

Все это лежит на поверхности. Однако есть вещи, которые, может быть, не так видны, но очень важны и где вопрос не только в том, что надо провести какие-то реформы, принять новые законы. Это вопросы распоряжения властью. Они традиционны для России.

Закон безответственности

- Бюрократия по-прежнему хочет "управлять событиями"?

- Чиновники предпочитают авторитарную власть. В этих условиях они имеют возможность оставить себе полномочия - начальник все равно все сделать не может, - но передать ему всю ответственность. Это закон бюрократии, если она действует без контроля гражданского общества. У нас власть подавляет деловую активность, подавляет бизнес - прежде всего коррупцией. И она в определенном смысле, особенно исполнительная власть, остается бесконтрольной.

Как с этим бороться? Есть способ, который очень прост, с одной стороны, с другой, он самый трудный, - это демократия. Власть не должна быть бесконтрольной. Должно быть реальное разделение властей. Это банальности, про которые даже неудобно говорить.

- Вы хотите сказать, что здесь ничего особенного не нужно, никаких дополнительных законов?

- Может быть, законы и нужны, но дело не в них. Дело в том, чтобы общество противодействовало тем решениям и действиям властей, которые оно считает неправильными. Для этого нужна свобода слова, нужна активность, которая бы при этом не подавлялась. Преступность, коррупцию, теневую экономику без этого не победить.

Еще один пример, который имеет сугубо экономическое значение: в течение последних лет прошла централизация финансовых ресурсов в руках федерального центра. Условно говоря, до Путина федеральный бюджет с региональным соотносился 50 : 50, реально он собирал меньше половины. Сейчас соотношение изменилось. Если в 1998 году по доходам региональные бюджеты имели 54 процента, то в 2001 -м - 41. При этом расходы такие же - 54 процента, но просто разница в виде трансфертов передается из федерального бюджета.

- Может быть, так Центру легче влиять на губернаторов?

- Да, да. Если раньше, действительно, было своеволие и губернаторы делали что хотели, то теперь мы попали в другую, противоположную, ситуацию. Особенно печальная история у нас с местным самоуправлением. Мало того, что они меньше денег получают, так все больше и больше попыток покончить с местным самоуправлением вообще. Вслух таких слов не говорят, но, скажем, в Москве просто ликвидируются местные органы, на их месте создаются управы, которые являются подразделениями московского правительства.

Плохо жить в тени

- Как вы оцениваете законопроекты по распределению полномочий между уровнями власти?

- Я смотрел законопроекты, которые подготовила комиссия Козака. Там объясняют, что все будет лучше, потому что будет действовать правило бюджетной обеспеченности, бюджетные полномочия будут находиться в соответствии с бюджетными возможностями и т. д. Будет два уровня самоуправления: один - объединение поселений, которое образуется снизу, потом районный уровень... Читаешь, и внимание ослабляется: нет там никаких тревожных сигналов; Дмитрий Николаевич Козак -точно демократ, и вроде бы нечего опасаться. А на самом деле налоговая система не меняется. Предполагается, что налоги, какие были, останутся, а распределение средств в соответствии с бюджетными полномочиями будет осуществляться при утверждении бюджета. Это означает, что местные власти зависят от вышестоящего уровня и не зависят от своих избирателей, которые не принимают участия ни в установлении налогов, ни в контроле над тем, как используются местные средства. Хотите добыть деньги - идите в вышестоящий орган. Так оно было и так остается.

Реально же, если вы хотите иметь местное самоуправление и чтобы избирателям было интересно ходить на местные выборы, нужно сделать так, чтобы выбранные люди занимались вопросами, которые интересуют население. Это прежде всего вопросы жилья, его содержания. Далее, это вопросы, связанные с местными налогами. Если вам нужно построить дорогу и вы знаете, откуда можно взять деньги -тогда начинается какая-то местная жизнь. А если этого нет, то нет местной жизни, нет гражданского общества. Есть сверхцентрализация. И каждый раз нам будут говорить: ну что поделаешь, это такой народ... Он не хочет ничего. Ему все равно. Пока его по голове не трахнешь, он ничего не хочет делать...

Но это ложь! Да, у нас есть вековая традиция - с людьми никогда не считались, им все равно, и они предпочитают не иметь дело с властью, а устраивать свои дела подальше от нее, в тени, чтоб никто не знал. Устраивать какую-то свою жизнь, вольную, подальше от закона. Мы так привыкли. Но наступил такой момент, когда это можно изменить. Для чего нужны реформы, институциональные преобразования? Для того чтобы люди поняли что все зависит только от них. Вы живете в тени - вы всегда живете плохо. Если вы позволяете власти все что угодно, в том числе против общества, значит, вы всегда будете жить плохо. Если вы будете организовываться, сообща решать какие-то дела - будет другая жизнь.

Здесь есть риск, я понимаю. Люди все начинают с глупости. Но если не дать им возможность делать эти глупости, на чем-то учиться, они никогда не приучатся жить иначе. А нам пора. Мы, в общем, для этого делаем демократические рыночные реформы. Потому что в конце концов то, что происходило в 1992-93 годах, это только такие пусковые импульсы, это самое главное, но под это нужно и правовую базу, и изменения, которые иногда рискованны, иногда неприятны, но которые необходимы, чтобы создать социальную структуру, которая была бы способна обеспечивать процветание, а не прозябание

Битва при РАО "ЕЭС

- Что происходит с реформированием естественных монополий? Может быть, социально мы их не так остро ощущаем, как реформы в образовании и здравоохранении, но политическая дискуссия идет резкая.

- Здесь ситуация такая. Реформа, скажем, железных дорог не обсуждается -так, иногда, в общей строчке. Этому есть свои основания. На самом деле провести реформы на железной дороге так, чтобы там появился рынок, конкуренция, очень трудно.
Это практически нигде в мире не удалось.
Другая сфера - "Газпром", про который никто не говорит, хотя там есть что реформировать. Но это, знаете, своего рода кошелек у государства. Такой дополнительный бюджет. Поэтому государство норовит захватить этот кошелек, чтобы там стояли люди, которые соответствуют тем, кто управляет государством, чтобы деньги, которые может дать "Газпром", шли кому надо. А что там надо делать, какие там должны быть реформы - более-менее ясно.

Единственная реформа, которая активно обсуждается - сталкиваются мнения, идет дискуссия, драка, имеющая политическое звучание, - это РАО "ЕЭС", энергетика. Во-первых, там действительно можно создать конкурентный рынок - в сфере генерации, то есть производства электроэнергии. Конкурентный рынок позволит создать условия, когда начнет снижаться или, по крайней мере, не будут повышаться тарифы на электроэнергию. Но в то же время, чтобы была конкуренция, надо предоставить всем производителям доступ к сети. А сети разделить нельзя. Поэтому они, как естественная монополия, выделяются в Федеральную сетевую компанию. Вокруг этого идут споры. Чубайса очень много ругают...

- А он прав?

- Он прав. Я могу ему высказать критические замечания. И высказываю. Но у него есть свои аргументы. Анатолий Борисович человек успеха, он решает задачи, используя все доступные средства. Он пытается побороть противодействие.

Я знаю одно: энергетика, кроме того, что там можно создать конкурентный рынок, представляет собой источник очень больших доходов, который очень выгодно оседлать. И поэтому в процессе приватизации энергетики (а реформирование заключается в том, что создаются частные компании, которые могут между собой конкурировать) возникает вопрос, кто захватит эти компании. Правильные реформы, неправильные реформы - для многих это не суть, на 90 процентов вопрос стоит так: кто станет владельцем? Миноритарные акционеры стоят в позиции низкого старта, они боятся, что их надуют. Правильно боятся. Потому что мы видели историю с продажей "Славнефти": вроде как можно было провести международный конкурс, но его не провели. В конце концов победили "Сибнефть" и ТНК и купили все по дешевке...

Сейчас хотят то же самое сделать с энергетикой и сбивают цену. А говорится другое: почему так падают цены на акции РАО "ЕЭС", это плохой управляющий Чубайс! .. Или говорят, что представители менеджмента РАО "ЕЭС" скупают акции компании. Я не собираюсь обелять менеджеров РАО, но они действуют точно так же, как действовали другие. Когда же Чубайс предлагал опционный план, чтобы представители менеджмента заранее знали, сколько они получат акций, чтобы и у них был прозрачный стимул, - начался шум о "захвате".

С моей точки зрения, это не вопрос: кто прав, кто не прав, правильный план реформирования или неправильный. Я считаю, что план в основном правильный, и формировался он задолго до Чубайса. Вопрос в том, что на этом поле пересекается огромное количество интересов. И каждый хочет что-то урвать.

Проходят законы по энергетике в Думе. Кто выступает? Представитель OBR Я обращаю ваше внимание -даже не "Единства", а OBR И говорит: в сетевой компании должно быть 75 процентов государственного капитала, не меньше. А иначе мы будем голосовать против, и эти законы не пройдут. А почему такая установка? Какая разница, имеет государство 52 процента или 75? Оно все равно при этом полностью контролирует компанию. Но это повод. Создается проблема. Если миноритарным акционерам говорят: вы получаете в создаваемой компании ту же долю акций, что и в РАО "ЕЭС", или в сумме 48 процентов, то они знают, что они получат, им все понятно. Если у государства 75 - нужно производить перекупки, менять тактику, потому что правило зеркального распределения нарушается. Раз нарушается это правило, начинаются склоки, подозрения... Зачем это делается? Понятно зачем: Юрий Михайлович Лужков хочет иметь контроль над Мосэнерго. И он говорит: если вы мне отдадите Мосэнерго, то делайте что хотите -вот грубая схема...

Я понимаю, представить себе общество или экономику, в которой не будет этой борьбы, нереально. Больше того, рыночная экономика - всегда борьба, всегда конкуренция, и она должна быть двигателем прогресса, а не убийцей его. Проблема же в том, что у нас конкуренция пока идет не на равных, у одних есть власть, у других ее нет, одни используют административный ресурс, другие им не располагают. В этом проблема. А то, что там фигурирует Чубайс, - ну Чубайс всегда виноват, это давно известно...

- Иногда кажется, что у спора вокруг реформирования энергетики есть сверхзадача - не допустить победы Чубайса. Может быть, это борьба не только против него, но и против либеральной политики, которую он в некотором смысле олицетворяет?

- Я испытываю такого же рода опасения. С одной стороны, говорят, президент поддерживает реформу, не даст ее угробить. .. Но он одновременно держит все это в подвешенном состоянии. Вокруг самого президента идет борьба - за то, кого он в данный момент поддерживает... У меня в этом смысле надежда только на талант Анатолия Борисовича. Потому что добиваться успеха в трудных условиях - это его призвание.

Может быть, будет и поддержка президента, я этого не исключаю. Но поддержки со стороны общественности я не чувствую.

Деньги лучше, чем льготы

- Кроме интересов бюрократии, которые понятны и существуют всегда, есть другие существенные причины противодействия реформам?

- Я уже говорил о том, что реформы тормозятся там, где нужно затрагивать социальные интересы, делать то, что может вызвать снижение рейтинга. Но если говорить честно, в течение 12 лет мы подвергали испытаниям население. Каждый раз все делали за его счет. В том числе за счет основной массы населения часть общества обогащалась. Люди, конечно, не доверяют власти. И к реформам болезненно относятся. А иногда - да, надо наступать на интересы, ничего не поделаешь. Но власть имела бы на это право, если бы она действовала более справедливо. Если бы у нас было более справедливое распределение общественного богатства. Если бы действительно добились равноудаленности олигархов. И чтобы вообще это понятие исчезло.

Хотя, я думаю, у нас уже нет олигархов в том понимании, как это было в 1990-е годы. Но все-таки после того, как прошел конкурс по "Славнефти", не стал бы утверждать, что подобного рода мероприятия осуществляются только в общественных интересах...

Думаю, что на самом деле нам нужен еще большой цикл реформ, связанный с сокращением нерыночного сектора. Чтобы люди получали не натуральные льготы, то есть не дешевую энергию, которой они не могут распорядиться, а более высокую зарплату и высокую пенсию. Пускай они платят за энергию, за газ, за воду столько, сколько это стоит. Но пускай они получают большую заработную плату и хорошую пенсию. Тогда будет более равномерное распределение денежных доходов. Деньги - это такая штука, которой люди могут распоряжаться. Они могут экономить воду и свет и потом тратить сэкономленные деньги на что-то другое. Сегодня они этого не могут, от чего неравномерность распределения еще больше усиливается.

- Каким будет 2003 год? Вы ведь не случайно говорили о рейтинге - это связано с предстоящими выборами. Значит ли это, что ближайшие месяцы бесперспективны для реформ?

- Думаю, что все-таки многое сделать можно. Да, повышения пенсионного возраста наверняка не будет, можно дать гарантию. А что-то сделать можно. Но боюсь, что очень мало. Не то, что может способствовать решительному перелому в экономике и создать новые импульсы для ускорения развития.



Беседу вела Любовь Цуканова
Новое время (Москва)
09.02.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001144

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован