16 июля 2003
1656

Евгений Ясин о реформе ЖКХ

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшая Школа Экономики, Юрий Кораблин, депутат Московской областной Думы

Эфир ведет Ольга Бычкова


О.БЫЧКОВА: Наша большая вечерняя беседа будет посвящена реформе ЖКХ. И я вижу, что на пейджере уже есть вопросы, которые касаются оплаты за квартиру - что такое стопроцентная стоимость, является ли это решением проблемы, - вот на эту тему мы и будем сегодня говорить. Но начать я хотела бы с небольшой заметки, которую я обнаружила на сайте "Регионы.Ру" - в Иркутск приезжали специалисты по вопросам ЖКХ из Германии, и сильно удивились тому, что они увидели в Иркутске, и вообще в России, и сказали, - ужас какое законодательство российское, оно сильно нуждается в изменениях, потому что по германским законам, например, даже у лестничной клетки есть свои хозяева - это жильцы расположенных на ней квартир, которые заботятся о чистоте, делают ремонт. И германские специалисты с удивлением обнаружили, что в российских домах есть пространства, которые вообще никому не принадлежат, а за ними вынуждены следить работники ЖКХ, которые совершенно не заинтересованы, оказывается, в том, чтобы поддерживать все это в образцовом порядке. Вот такой взгляд на наше хозяйство со стороны. Нам кажется, что это хозяйство совершенно не реформированное, и не лечится, - я даже в прессе встретила определение, что российский жилкомхоз - это Бермудский треугольник.
Ю.КОРАБЛИН: К сожалению, это сравнение на сегодняшний день недалеко от истины - далеко условно, но отчасти можно так его обозвать.
О.БЫЧКОВА: Вы занимаетесь проблемами ЖКХ, занимаетесь этим в Московской областной думе - в чем корень всех бед? В том, что ничего никому не принадлежит, в том, что не хватает денег, или что?
Ю.КОРАБЛИН: С вашего позволения, я представлюсь, - в областной Думе я не так давно работаю, а до этого 10 лет я работал руководителем достаточно большого региона, был мэром города - есть такой город в Подмосковье, Химки. Московской области, и 10 лет руководил городом и, естественно, ЖКХ. И уже работая сегодня областным законодателем, есть время больше и для информации и для анализа. Сегодня много обсуждений и полемики вокруг этого вопроса. Я бы отметил несколько бесспорных вещей - что нашим ЖКХ недовольны сегодня все - -недовольно государство, критикует правительство, президент, Дума.
О.БЫЧКОВА: Все это висит у него на шее.
Ю.КОРАБЛИН: Недоволен страшно сам потребитель, и на самом деле, недоволен давно. Самое парадоксальное - недовольна отрасль ЖКХ, ежегодно мы слышим стоны и крики о том, что нас недофинансируют, страна находится на грани социального взрыва из-за того, что отрасль хронически недофинансируется, и т.д. Вот на вопрос, кто станет на защиту Акелы-ЖКХ, - мы вряд ли услышим ответ. Так где же выход в этом Бермудском треугольнике? На мой взгляд, те здравые мысли, даже не мысли, а оформленные программы, и рассмотренные и правительством, и президентом, и одобренные Госдумой, по реформированию, в частности, РАО "ЕЭС" и других отраслей - это взаимоувязанные программы, это тот локомотив, который должен сдвинуть и эту проблему, потому что эти проблемы неразрывны. В чем специфика моего взгляда, - потому что я человек, который работал долгие годы на земле, и работал непосредственно как раз с теми людьми, о которых вы говорили - на лестничных площадках, с домоуправами, - в основе этой реформы должен стоять человек. Не сами отрасли, не только технические параметры, а именно наш среднестатистический потребитель, обыватель, проживающий на данной конкретной лестничной площадке - вот это моя точка зрения.
О.БЫЧКОВА: Это понятно, что человеку должно быть удобно жить в собственном доме. Но это же слова. А как это практически реализовать?
Ю.КОРАБЛИН: Да нет, к сожалению, это не слова. Мы знаем, что многие благие наши намерения заканчивались как раз реформированием в угоду отрасли, вот мы временно сейчас решим проблему, а потом мы решим для человека.
Е.ЯСИН: Как будто дадим деньги. Решим - это значит.
Ю.КОРАБЛИН: Да, ну на самом деле вопрос о деньгах стоит. Как обычно, один из законов Мерфи - о чем бы мы с вами ни говорили, мы все равно говорим о деньгах. Так вот мы на самом деле ищем деньги. Ищет отрасль ЖКХ, ищет наш потребитель.. вот.. ищет государство. Мое мнение заключается в том, что те деньги, те средства, которые сегодня саккумулированы и в самой отрасли, и вокруг нее, должны одномоментно, - скажем так, - с началом отраслевой реформы, реформы РАО "ЕЭС", реформы административной, самоуправления, - одномоментно перейти в руки людей. В виде повышения заработных плат и пенсий. Т.е. бюджетникам и пенсионерам должно быть реальное наполнение их кармана. Чтобы они стали платежеспособными.
О.БЫЧКОВА: Чтобы они сами платили за все эти услуги.
Ю.КОРАБЛИН: Да, повышается заработная плата, - повышается квартплата, но я платежеспособен. У мен сегодня зарплата 3 тысячи рублей, станет 13 тысяч рублей. Я с этих 13-ти 5 отдаю отрасли ЖКХ, но я требую с нее на эти 5 выполнить то, что им положено.
О.БЫЧКОВА: А где сейчас находятся эти деньги? Как их найти и изъять их оттуда?
Ю.КОРАБЛИН: Ну, это вечный вопрос. Иногда отвечают - это коммерческая тайна, где эти деньги.
О.БЫЧКОВА: Когда говорят извечный вопрос, то это подразумевает, что ответа на него нет?
Ю.КОРАБЛИН: Да нет, я думаю, Евгений Григорьевич дополнит, где эти деньги.
Е.ЯСИН: Я позволю себе сказать, оперируя несколькими цифрами. Я возьму за базу 2001 г., на этот год в ВШЭ, при подготовке доклада о нерыночном секторе, - я надеюсь, что мы будем говорить о нем еще отдельно, - сумма жилищно-коммунальных услуг, оказанных по всей России, составила 440 млрд. рублей. Это по государственным ценам - тем ценам, которые существуют сегодня. Они занижены, так же, как занижены тарифы на электроэнергию, и занижены цены на газ и на целый ряд других услуг. Это 440 млрд. рублей. Откуда берутся деньги для того, чтобы покрыть эти 440 млрд.? 170 млрд., это примерно 38%, платит население. 129 млрд. - это 28% где-то, платит государство из бюджета в виде дотаций. И плюс к этому в виде льгот. В общей сложности 129 млрд. плюс льготы, должны быть 60, по существующим нормативам, но выплачивают только 17. Еще 50 млрд. платят промышленные предприятия через механизмы перекрестного субсидирования. Выражается это в том, что тарифы на электроэнергию для промышленных предприятий выше, чем тарифы для населения. Еще 90 млрд. рублей, - и вот это самое главное, и я хотел бы на это обратить внимание - это износ основных фондов ЖКХ - жилья, жилых зданий и инженерных сооружений. 21% от всего объема услуг, который должен быть оплачен. А что значит износ? Это же не источник финансирования. Это значит, что вы этот износ не возмещаете, вы его не финансируете, и у вас поэтому стареет жилой фонд, проваливаются лестничные клетки, рвутся трубопроводы и так далее.
О.БЫЧКОВА: То есть это 90 млрд., которые как бы тихо проедаются?
Е.ЯСИН: Да. Я уже не говорю о том, что бюджетные деньги даются не в полном объеме, но если они даются государственным муниципальным или унитарным предприятиям, которые обязаны выполнять соответствующие услуги, то не может быть такого, чтобы государственные деньги были без отката - обязательно кто-нибудь что-нибудь такое "отъест" в свою пользу. Я вспоминаю в Приморском крае, когда были тяжелые случаи с энергией, с замораживанием домов, и так далее, все равно почему-то именно работники именно ЖКХ получали зарплату вовремя, там никаких особых проблем у них не было. Хотя они тоже, несчастные, получают мало, и на них все обижаются, и т.д. и т.п. Но я еще раз напомню цифры - население оплачивает половину той заниженной суммы, в которую сегодня оцениваются услуги ЖКХ. 21% - это износ, т.е. не оплачивается никем, - и поэтому все приходит в упадок. А теперь вы спрашиваете - что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию? Вот моя позиция - я добавлю к тому, что говорил Юрий Вадимович, - моя оценка такая - сделать ЖКХ сферой для нормального бизнеса, чтобы бизнесу в этом секторе было так же выгодно работать, как и в любом другом. В торговле же никто не говорит, что не хватает товаров - эта проблема как бы уже решена в 92 г. А здесь все сохранилось с советской системы.
Ю.КОРАБЛИН: Удачный пример. У нас же не было в торговле ничего - все куда-то пропало и вдруг в течение полугода появилось. Я через два-три года появился нормальный, цивилизованный бизнес, - сейчас мы уже забыли о том, что нельзя было поверить, что будут современные торговые центры, и так далее. Так же и в этой сфере - надо начинать делать.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас уже присутствует бизнес в какой-то степени в ЖКХ. Существуют компании, которые занимаются обслуживанием каких-то отдельных участков.
Ю.КОРАБЛИН: Вы знаете, на мой взгляд, не может существовать бизнес в перевернутой системе - вот те цифровые показатели, которые привел Е.Ясин - когда хроническое недофинансирование, - нормального бизнеса быть не может, может быть только теневой бизнес, придуманный бизнес, так называемый бизнес.
Е.ЯСИН: Я напомню Жванецкого - это та отрасль, где воровать приходится с убытком. Он говорил - воруйте с прибыли, а здесь прибыли нет, здесь воруют с убытков. Вот и все дела. Но по-моему, Юрий Вадимович совершенно прав, когда говорит, что нужно давать деньги людям в виде зарплаты и пенсии, и чтобы они имели возможность заплатить полную цену - за полную цену сможет работать бизнес. Бизнес скажет - а, при такой цене хорошо, начинают окупаться инвестиции, это делается выгодным, прибегают несколько компаний, начинается конкуренция, и потом уже начинают снижаться и цены.
О.БЫЧКОВА: Объясните мне на бытовом уровне. Я живу в доме, на двери подъезда - домофон. Его обслуживает некая частная компания, которая делает это вполне пристойно - я потеряла ключ, звоню, и этот ключ я получаю буквально на следующий день за очень скромные деньги. Это бизнес работает?
Е.ЯСИН: Это конкретная услуга. У вас вообще никаких претензий нет в отношении жилкомхоза?
О.БЫЧКОВА: У меня нет претензий к домофону.
Е.ЯСИН: В этом все и дело.
Ю.КОРАБЛИН: Мы говорим о расширенном понятии, мы говорим о тепле, воде, канализации, - все, что включает в себя понятие ЖКХ. К нему, конечно, присовокупляется масса услуг, которые и должны, кстати, составлять достаточно большую часть легального бизнеса, это нормально, он будет развиваться. Но при выпадающей основной части все остальное не может перекрывать.
О.БЫЧКОВА: Существует ли некий список проблемных зон, которые уже сейчас могли бы быть предложены частному бизнесу и куда есть вероятность, он мог бы устремиться?
Ю.КОРАБЛИН: Конечно, существует. Но для бизнеса должны быть выстроены правила - и бизнес говорит об этом, и государство. Что такое закон? Это правила, некие договоренности, по которым живет бизнес, живет потребитель. Так давайте установим эти правила, признаемся, что сегодня те цифры, те тарифы, которые существуют в этой сфере, они не реальны, взяты по учебникам 913 г., и т.д. Это первое правило. Второе правило, - бесспорно, сфера ЖКХ никого не устраивает в таком виде. Почему не устраивает? Потому что отключаются внезапно дома, потому что на вашем прекрасном кодовом замке могут повесить объявление, что в ближайшие два месяца горячей воды не будет. И мы к этому привыкли. А это тоже правило - что этого быть не должно. Т.е. выстраивается цепочка правил для бизнеса. И выстраивается степень ответственности для бизнеса. Выстраивается степень ответственности от государства - то, что оно обеспечит населению нормальную платежеспособность, чтобы за весь перечень услуг, которые предложит бизнес, платить полную плату. Я попытался выстроить логическую цепочку.
Е.ЯСИН: Вы ставили вопрос - платить или не платить 100%, и что это такое.
О.БЫЧКОВА: Это слушатели спрашивают. И спрашивают, сколько надо платить.
Е.ЯСИН: Законный вопрос. И я бы ответил на него так - что сегодня население платит 38,8% стоимости услуг, которые оказываются по государственным ценам. Эти госцены примерно в полтора раза ниже того, что нужно для нормальной рентабельной работы и в этой отрасли бизнеса.
О.БЫЧКОВА: Извините, я сразу попытаюсь все переводить на личный бюджет - если 38% платят, значит, платят треть от того, что должны платить по госценам - значит. Уже в три раза больше. Плюс еще в полтора раза - это разница между государственными и частными ценами, - получается больше почти в 5 раз?
Е.ЯСИН: Это все подсчитано уже, и я вам докладываю - если будет полная оплата всех услуг, включая электричество, газ, и т.д., - то повышение стоимости услуг ЖКХ составит по условиям 2001 г. 1,49%, в полтора раза. Поскольку население платит 38%, оно должно будет заплатить гораздо больше, если на него переложат все 100%, - будет в 2,1 раза - это результаты расчетов. И дальше возникает вопрос - в состоянии население выдержать это, или нет. Наш ответ, и мой ответа Юрию Вадимовичу заключается в том, что оно не может. И с идеей такой, чтобы население полностью взяло на себя оплату роста стоимости услуг ЖКХ в результате всех этих реформ, ответ один - население должно получить компенсацию за это. По моим оценкам, которые приводятся в докладе, о котором я говорил - это доклад "Нерыночный сектор, структурные реформы и экономический рост", который можно найти на сайте фонда Либеральная миссия, три www.liberal.ru, - там приводятся результаты соответствующих расчетов и они показывают, что мы можем исходить из того, что население может взять на себя примерно 20% от всей суммы удорожания - это примерно 120 млрд. рублей. И это могут взять на себя состоятельные слои населения. Для всех остальных компенсация, - для всего населения 80%, для низкооплачиваемых - все сто процентов. И после этого население получит возможность оплачивать на 100% всю стоимость услуг ЖКХ.
О.БЫЧКОВА: А откуда компенсации возьмутся?
Е.ЯСИН: Вот это интересный вопрос. Здесь мы отвечаем - Юрий Вадимович говорит. Что, во-первых, это те дотации, которые сегодня выплачиваются из местных и региональных бюджетов.
Ю.КОРАБЛИН: Фактически это государственные средства, это наши с вами налоги.
Е.ЯСИН: И платятся они не людям, а платятся они в отрасль, тем муниципальным, унитарным предприятиям, как правило, - не частным фирмам, которые преобладают сегодня в этом секторе. Кроме того, я уже говорил, на 17 или 20 млрд. рублей - это льготы, которые предоставляются различным категориям граждан, якобы малообеспеченным. На самом деле анализ показывает, что они достаются людям достаточно обеспеченным, потому что некоторые из них вообще связываются с величиной занимаемой жилой площади. Я так думаю, что бедные семьи самые большие квартиры не занимают.
О.БЫЧКОВА: Но бедных семей много.
Е.ЯСИН: Бедных много. Тем более грешно давать льготы тем, у кого больше квадратных метров. Мы просто этот институт должны отменить. Эти деньги, так же, как и всю сумму дотаций, отдать тем людям, которые должны платить вот эти 100%. Кто эти люди? Это, прежде всего, работники бюджетной сферы - это самые низкооплачиваемые граждане у нас в стране, я могу привести такие цифры - составляя 27% всех занятых они получают всего 17% фонда оплаты труда. И уровень заработков там намного ниже, чем в других отраслях. Во-вторых, это пенсионеры - одинокие пенсионеры, или пара пенсионеров получают такие пенсии, из которых они не могут платить все 100%, о которых я говорю. Правда, есть такие передовые люди, губернаторы некоторых регионов, которые говорят - а у нас можно. Все сто процентов. Тогда я говорю - а если будет столько, сколько положено газ, электричество, - они смогут платить? - нет. Значит, у нас просто есть некий анклав советской экономики я его и называю - нерыночный сектор: заниженные цены на газ, электричество, а отсюда следует такое разбазаривание этих ресурсов, потому что дешевые ресурсы не ценятся, и в то же время, получая эти ресурсы, не экономя у себя в хозяйстве, мы не получаем денег. Потому что на самом деле те льготы, которые нам дают, или субсидии, они оборачиваются тем, что недоплачивается заработная плата - прежде всего, бюджетникам и пенсионерам. Это же безобразие, что мы все время говорим, что наша пенсия составляет 30 или 40% прожиточного минимума. Тем самым мы признаемся, что пенсионеры должны умирать, что ли?
Ю.КОРАБЛИН: Вот Е.Ясин и ответил на вопрос - можно ли строить бизнес в советской хозяйственной системе, о которой он рассказал. У нас сохранился еще анклав в советской, самой кондовой системе. И вдруг там кто-то строит бизнес. Мы знаем, что и в советское время строился бизнес, он назывался цеховым, - я никого не хочу обидеть, но это так. Т.е. в советской затратной существующей схеме существует некий мифический бизнес. Но, к сожалению, там существует и наш незащищенный бюджетник и пенсионер. И суть предложений, и моих и Евгения Григорьевича сводится к тому, что надо найти хотя бы политическую волю и провести эту реформу не за счет людей, а все-таки поднатужиться и государству и самим отраслям порастрясти свой жирок - ничего страшного, - и провести реформу во благо людей. Надо сделать шаг вперед.
О.БЫЧКОВА: Непонятна тут одна вещь. Когда вы говорите, что это сохранившийся советский анклав, это ясно, - действительно, много изменилось - вокруг магазины, торговые центры, - это видно невооруженным глазом. А лестничные площадки какими были 20 лет назад, ровно такими же и остались.
Е.ЯСИН: Хуже. Потому что эти 90 млрд. каждый год недофинансируются.
О.БЫЧКОВА: И возникает вопрос - если сейчас деньги, которые так или иначе идут на оплату всех этих услуг, где-то там распределяются между государством...
Ю.КОРАБЛИН: Идет трехступенчатая система: отрасль-регион, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Они где-то распределяются независимо от нас, мы платим сниженную цену. Допустим, действительно, такое решение принято - эти деньги поступают в наши кошельки, и мы сами пытаемся ими распоряжаться. Но нам все равно надо платить больше. И что выигрывают рядовые люди, у которых, сначала за прибавлением, а потом за вычетом всего, в кошельках больше ничего не остается?
Ю.КОРАБЛИН: Во-первых, вопрос остается или не остается, требует подсчета. Я думаю, что, по крайней мере, хуже уже не будет - это точно.
О.БЫЧКОВА: Это оптимистично.
Ю.КОРАБЛИН: Во-вторых - мы, наконец, устанавливаем правила, о которых я говорил - я, выплачивая 100%, получают стопроцентную возможность требовать с этой структуры выполнения своих обязательств - вплоть до судебных санкций и претензий. И третье - наконец, мы кончаем с этой советской хозяйственной системой, запускаем свободный рынок туда, - есть реальные расчеты, - который приведет через 2-3 года и к ресурсосбережениям, и к потерям себестоимости, в конечном итоге, к снижению затрат.
Е.ЯСИН: И к снижению цен, которые будет платить квартиросъемщик или владелец.
Ю.КОРАБЛИН: В конечном счете, к воспроизводству, вкладыванию в эти проржавевшие трубы, и повышению качества проживания. Да, это долгоиграющая пластинка. Но мы предлагаем хоть какую-то вариантность. Нам же предлагают провести за счет населения, зарплату не повышать, пенсию не повышать, но тарифы все равно надо повысить.
О.БЫЧКОВА: И так до бесконечности.
Ю.КОРАБЛИН: Они же бесконечно повышались - мы же не будем это отрицать.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Татьяны: "Московская область уже сейчас платит 90% от полной стоимости коммунальных услуг. В два раза больше Москвы, и депутат об этом прекрасно знает".
Ю.КОРАБЛИН: Да, есть правительственное постановление, федерального правительства, есть расчетные графики, когда каждый из каких регионов должен платить. Но что это за 90% Евгений Григорьевич уже объяснил - что это не реальные 90%. Это 90% от установленных сегодня нереальных тарифов.
Е.ЯСИН: При которых бизнеса не будет. Вы можете устроить соревнование между регионами и городами за то, чтобы был переход на стопроцентную оплату населения.
Ю.КОРАБЛИН: Нет, есть города, которые, якобы, уже давно перешли на 100%-ную оплату - это известные факты. Но ничего не меняется и не изменится.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что это не является реформой - цифра в 100%?
Ю.КОРАБЛИН: Есть реальная реформа, а есть виртуальная. Вот то, о чем спрашивает моя уважаемая землячка - это из области виртуального. Им повышают, и еще повысят на 10-20%, и никто не поймет, что на самом деле произошло.
Е.ЯСИН: Что на самом деле происходит, о чем говорят жильцы? Они говорят - тарифы все время растут, а качество постоянно падает, или, по крайней мере, остается неизменным.
Когда вы положите этому конец? Значит, в пределах той системы, которую имеем, можно перевести 100%. Но вот есть город Череповец, где живут богатые металлурги, они отчитались - у них 100%, - по тем низким тарифам, которые есть. Я допускаю то обстоятельство. Что местный жилкоммунхоз добился того, что сократили расходы, там попался хороший хозяйственник, все упорядочил, в результате снизили расходы, они уложились в эти тарифы. Но это может быть только в одном, двух, ну, в 10 городах. Но по стране это вообще быть не может, потому что кроме богатого Череповца есть бедный Барнаул, или Бийск, или еще какие-то города, где люди зарабатывают гораздо меньше, а стоимость услуг - не меньше. Поэтому я бы считал так, - что если мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда цены растут, потому что есть монополия унитарных предприятий, которые получают бюджетные деньги, а качество падает, то есть один способ решить эту проблему - взять и сделать там рыночные отношения. Чтобы сделать рыночные отношения нужно, чтобы были цены, которые привлекают бизнес - и не только в Череповце или Перми, где тоже хвастаются, что там уже даже конкуренция началась за то, кто будет меньше откат делать, - примерно будет такая конкуренция. Нужно сделать так, чтобы это были нормальные рыночные цены, и чтобы в конце-концов они были свободными. И тогда появится много компаний, которые хотят зарабатывать, и жильцы могут уже выбирать, и говорить, кем довольны, а кем недовольны, и чтобы еще хотелось. Но здесь вернемся к началу - у нас на самом деле есть очень серьезная проблема, именно в реформе ЖКХ, которая связана с тем, как проводилась приватизация в жилье. Просто взяли и отдали в многоквартирных домах квартиры в частную собственность отдельным людям. И получилось то, чего нет у немцев - что лестница бесхозная, лифт - бесхозный, и это обязаны брать на себя муниципальные органы. А там вся цепочка разрывается, там никто не заинтересован. Значит, реально для этого придуман такой механизм, который за границей вообще широко распространен - это товарищество собственников жилья. Т.е. объединяются люди, живущие в одном доме, делают выборное руководство, это руководство раздает заказы от имени всех жильцов, и т.д. Но потом оказывается, что на всю великую Россию аж 5 тысяч этих самых ТСЖ, и они все находятся в новых элитных домах, где живут состоятельные граждане. А там, где люди живут давно в хрущебах, этого никак не возможно собрать.
Ю.КОРАБЛИН: Но нужно сказать, что даже в элитных домах не все в порядке - может быть, даже на уровень нашей ментальности уже.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, это характерно, что именно в таких домах появляются ТСЖ, - потому что там собственность, люди платили большие деньги.
Ю.КОРАБЛИН: Там сама жизнь заставляет идти к этому.
О.БЫЧКОВА: И они не собираются никому отдавать даже кусочка. Но насколько я вас поняла - это палка о двух концах для потребителей - с одной стороны, самими распоряжаться деньгами, и не ждать, когда государство, как правило, плохо решит эту проблему, с другой стороны - принимать решения, создавать товарищества собственников жилья, выбирать компании, суетиться, и платить больше. А это тоже не так просто.
Ю.КОРАБЛИН: В нашей беседе мы уперлись только в два субъекта этих отношений - это некое предприятие ЖКХ и некий квартиросъемщик. А ведь существует масса субъектов в этом Бермудском треугольнике, мы же не зря его так называли - там масса субъектов, которые крутятся, вертятся, они вообще нигде и никем не учтены.
О.БЫЧКОВА: И которые тоже отъедают свои кусочки.
Ю.КОРАБЛИН: Которые падают на нас с вами, на эту жительницу, платящую, на бабушку, получающую нищенскую пенсию.
О.БЫЧКОВА: Значит, проблема заключается в том, как сегодня проще, легче, привычнее, но хуже, или по-другому - т.е. самим распоряжаться деньгами, собственностью, самим принимать решения, - в общем, иметь трудную жизнь и головную боль. В перспективе - рыночные отношения, понижения цен, - но это сильно в перспективе. В общем, это тема, которую мы сейчас обсудим с нашими слушателями. Итак, кто должен распоряжаться деньгами ЖКХ - государство через льготы и дотации, - и мы обсуждали сейчас, как оно это делает, тогда вы звоните - 995-81-21, или сами граждане, через повышение зарплат и пенсий, и через рыночные цены на эти самые услуги ЖКХ - 995-21-22. Я думаю, мы сейчас можем выслушать и мнения слушателей по телефону прямого эфира. Алло?
ЛЮДМИЛА: Вы знаете, судя по нашему ТСЖ - я, к несчастью, член ТСЖ "Кардиолог" в Крылатском. У нас такая форма - вроде все красиво - правление, вроде как демократия. А на самом деле жильцы сами не распоряжаются своими средствами - у нас сдается очень много помещений в аренду, и куда идут деньги практически выяснить невозможно.
О.БЫЧКОВА: Так это же вы сами вроде бы их сдаете в аренду, если у вас товарищество?
ЛЮДМИЛА: Сдает правление без нашего ведома. Хотя в уставе написано, что собрание - это наивысший орган, который принимает решения, на самом деле у нас высшим органом является только кучка людей какая-то - там 10-15 человек, которые все за нас решают.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, так что же делать, как бы вы ответили на вопрос нашего "Рикошета"? По вашему примеру получается, что у граждан не получается это делать. Значит, государство?
ЛЮДМИЛА: Скорее всего, так. Потому что будет честнее, что ли. Потому что бороться с такими людьми просто невозможно. Мы сейчас как отдельное государство в государстве.
Е.ЯСИН: Я думаю, что в данном случае наша слушательница лучше знает, как работает ее правление, чем те чиновники и те муниципальные предприятия, которых она не видит и не слышит. А если бы она знала, она бы так не говорила.
Ю.КОРАБЛИН: На самом деле, мне этот вопрос напомнил наш великий фильм "Гараж", и проблема вот этих правлений, этих гаражей или ТСЖ - они, к сожалению, будут.
О.БЫЧКОВА: Но все равно все сводится, в конечном счете, к способности самих граждан самостоятельно принимать решения и управлять своей собственностью.
Ю.КОРАБЛИН: Конечно. Вспомните этот фильм - когда избирали правление, надо было знать, кого избирать.
О.БЫЧКОВА: В этом и вопрос. Все эти картины, которые вы рисовали по поводу замечательного рыночного будущего, если оно будет построено...
Ю.КОРАБЛИН: Мы не рисовали замечательные картины.
О.БЫЧКОВА: Но, на самом деле, может лучше как сегодня? - плохонько, но спокойненько. А позвонили нам 903 человека, и из них явное большинство, 62% высказались за то, что все-таки сами граждане должны заниматься жилищным хозяйством - несмотря на рыночное повышение цен, что, видимо, совершенно неизбежно, несмотря на всевозможную головную боль и негативные примеры, которые приводила наша слушательница, когда ТСЖ в своем правильном виде не работает.
Ю.КОРАБЛИН: Мы реальные люди и понимаем, что какой бы руководящий муниципальный центр ни был хорош, до каждой лестничной клетки физически не дойдешь. Поэтому в начале нашего разговора я попытался сместить акценты, говоря, что реформа ЖКХ сама по себе, в отрыве от всего, бессмысленна - что-то будет сделано, но не будет ничего решено кардинально. Она будет более наполненной, более правильной, если пойдет в контексте реформирования многих процессов - и народно-хозяйственного комплекса, где локомотивом идет реформирование энергетики страны, план ГОЭЛРО никто не отменял, он реально существует, и сегодня просто наполняется новой жизнью. Реформа местного самоуправления, которое с каждым годом становится все более бесправным. Я, как человек, проработавший многие годы именно в этой системе, местного самоуправления, вижу очень большую степень гарантий того, кто должен действительно защищать интересы каждого ТСЖ, каждого конкретного гражданина, но у меня для этого должны быть и финансовые возможности, и организационные, и правовые. Сегодня же мы, к сожалению, видим, что бы нам ни говорили, идет повсеместная централизация властных полномочий - и федеральных, и региональных, и на примере московской области - максимально, под любыми предлогами. Власть должна быть там, где человек, деньги должны быть там, где человек. Почему мы выступаем за то, что деньги надо отдать людям? Потому что он получил их, они сегодня у него будут. Если у местного самоуправления будут деньги, значит, будет власть, будет порядок. Оно в состоянии разобраться среди 5-7 конкурирующих структур, которых на самом деле не так и много. Хорошая местная власть на месте разберется, она должна быть действительно ответственна.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Бориса: "Реформа ЖКХ в бывших соцстранах и некоторых бывших республиках СССР началась раньше, чем в России. Как проходит процесс реформирования в этих странах, чему Россия может у них поучиться?"
Е.ЯСИН: Проходит. Уже я бы сказал, давным-давно прошла в большинстве стран.
Ю.КОРАБЛИН: Давным-давно закончилась.
Е.ЯСИН: Да, когда там начинали рыночные реформы, либерализовали цены, одновременно либерализовали цены и на жилищно-коммунальные услуги. И не надо далеко ходить - это наши бывшие прибалтийские республики. На самом деле там за все заплатило население, и первые два года было очень тяжело.
О.БЫЧКОВА: Я видела в Литве - когда там разом просто взяли и все обрубили. И действительно было очень трудно - люди платили львиную долю своих доходов за все эти услуги. Но сейчас там стоит на каждой трубе по счетчику, вся квартира забита этими счетчиками - на холодной воде, на горячей, на отоплении, на том, на сем, и люди считают буквально каждую копейку. Но вопрос, - если вам это известно, - какую долю семейного бюджета занимает в той же Прибалтике оплата ЖКХ?
Е.ЯСИН: Я могу вам сказать - если вы либерализуете цены и вы получаете жилищно-коммунальынй рынок услуг, то примерно, - это почти во всех странах, - уровень расхода семьи на эти цели составляет 30%, - это почти закономерность и для этих стран, и для США, и для стран Европы. Хочу добавить. Что такого же рода реформа была проведена в Казахстане в 95-96 гг. - это опять же диктаторская воля Назарбаева, который больше реформатор, чем демократ - там люди тоже два года очень сильно страдали, но теперь эти проблемы все решены - опять-таки началась экономия, подобрались компании, которые работают, и там они уже забыли том, что происходило. У нас, наверное, трудно так сделать, потому что уже прошло время, самое тяжелое время рыночных реформ, и к ним никто не хочет возвращаться, и я лично полагаю, что мы можем позволить себе этого не делать.
О.БЫЧКОВА: Каким образом?
Е.ЯСИН: Поэтому мы и говорим, - давайте отдадим людям эти дотации в виде зарплаты. Я могу от себя добавить - если только эти деньги взять, то этого еще не хватит, надо будет приплатить, но я считаю, что спокойно можно взять с газовых, нефтедобывающих компаний больше ренты, и эту ренту собрать в бюджет и заплатить пенсионерам и бюджетникам. Мы проводили соответствующие расчеты, и все они показывают, что это вполне реально в пределах разумных цифр. И при этом можем сказать, - я не обещаю, как Юрий Вадимович, вместо 3 тысяч зарплату в 15 тысяч, но то, что на оплату услуг ЖКХ бюджетник может получить добавку к зарплате порядка 600 рублей в месяц, а пенсионер получит 300 рублей добавки к пенсии, и этого хватит для того, чтобы оплатить удорожание, - это так.
О.БЫЧКОВА: Я не уверена, что этого хватит даже сегодня, потому что суммы, которые платят сейчас, находятся не в районе сотен, а находятся уже в районе тысячи.
Е.ЯСИН: Я уже говорил, что это расчеты, выполненные по условиям 2001 г. Конечно, надо пересчитывать. Посмотреть, какие зарплаты, какие цены, какие издержки. Но просто опыт показывает. Что возможности сокращения затрат в этой сфере, тогда, когда вы внедряете там нормальные рыночные отношения, и приходят компании, которые будут уже тратить свои деньги - там очень большие возможности. Достаточно сказать, что мы теряем воды при водоснабжении около 40%, тепла - 30% - мы не утепляем свои дома. В общем, есть тысячи возможностей, чтобы сэкономить в этой области. И это, я бы сказал, во всем нашем народном хозяйстве одна из областей, где возможности экономии самые большие. Причем, возможно, они не лежат только на жильцах - скажем, если они сегодня сэкономят на электричестве, то завтра они потратят больше на то, чтобы лучше оборудовать свою квартиру различными приборами. Поэтому покупать они будут больше.
Ю.КОРАБЛИН: Я думаю, что Е.Ясин высказал ключевую мысль нашей беседы, - Евгений Григорьевич раскрыл на самом деле тайну, как снять этот самый Бермудский треугольник - он назвал способ и механизм, где, на самом деле, ресурсы - это рента, рентные платежи, о которых все прекрасно знают, и надо прямо об этом говорить, что тяжесть этой реформы ЖКХ должна быть перенесена на предприятия, которые сидят на этой ренте.
О.БЫЧКОВА: Которые сидят на мешках с деньгами.
Ю.КОРАБЛИН: Ну, конечно. Есть для этого расчеты, и на самом деле именно эта публика будет больше всего сопротивляться и политизировать эту проблему.
О.БЫЧКОВА: Если говорить о Восточной Европе, там было принято политическое решение разом - что их заставило принять такое политическое решение, и почему такое решение не принимается у нас? Кому выгодно его не принимать.
Е.ЯСИН: Выгодно не принимать многим. Те люди, которые работают в этой сфере, имеют большие возможности для теневого бизнеса - это первое. Все говорят, что они мучаются и страдают, но как раз эти люди мучаются на людях, а на свой хлеб с маслом зарабатывают. Кроме того, есть еще как бы такая проблема - что те страны, которые осуществляли эти реформы, они должны были топливо, газ и энергию покупать, как правило, потому что не все страны так богаты, как Россия, у которой все это свое. Куда было деваться той же Литве, когда Россия сразу потребовала повышения цен на газ до уровня мировой цены? Хочешь - не хочешь, она вынуждена была переходить на нормальные рыночные отношения.
Ю.КОРАБЛИН: При этом у нас оставаясь, работая здесь по внутренним ценам, и получая сверхприбыли.
Е.ЯСИН: Так же как сейчас г. Лукашенко на нас очень обижается, но все-таки получает газ по пониженным ценам - там 40 долларов за тысячу кубов, Но это означает, что здесь, в России, люди заинтересованы в том, чтобы сохранялось такое положение, чтобы был дешевый газ - это выгодно большинству отраслей промышленности, которые потребляют газ, чтобы была дешевая электроэнергия - тогда не надо экономить, не надо инвестировать в энергосбережение, и тогда можно сколько угодно тратить воды, и это очень удобно.
Ю.КОРАБЛИН: Как раз этими структурами и создан Бермудский треугольник - чтобы запутать одно с другим. Я просто в этом убежден, потому что знаком с цифрами и ситуацией. И используют для этого, к сожалению, наше родное население, ТСЖ и так далее.
Е.ЯСИН: Когда заходит разговор о том, что надо решать эту проблему, все говорят - вы понимаете, население такое бедное, что неспособно платить, поэтому мы будем держать низкие цены. А на самом деле все буквально наоборот - населению платят низкую заработную плату, - я имею ввиду не всех, а бюджетный сектор, пенсии, а потом говорят - мы вас как бы облагодетельствуем, предоставляя вам льготы, и давая услуги по низким ценам. Но лично я, если бы участвовал в голосовании, сказал - да на фига мне это надо? Дайте мне нормальную зарплату и нормальные цены.
Ю.КОРАБЛИН: Думаю, что нужно честно рассказать про наш революционный план - мы как раз предлагаем - ребята, поделитесь с нами за счет ренты - с бюджетной сферой, с пенсионерами, - за счет той полученной сверхприбыли 12-летней.
О.БЫЧКОВА: И ребята сейчас все бросят, и пойдут делиться.
Ю.КОРАБЛИН: Конечно, все не бросят
Е.ЯСИН: Кстати, - хочу отметить то обстоятельство, что я выступал в печати и у вас по радио в защиту компании ЮКОС, и могут как бы подумать, что я нанят этой компанией - я просто хочу отметить то обстоятельство, что нефтяные и газовые компании должны больше платить ренты государству. И в данном случае это общий интерес. Вопрос дальше стоит такой - во-первых, надо брать больше с газа, где ренты гораздо больше, чем в нефтяной промышленности. Во-вторых, можно делать это таким образом, чтобы получило это население. На самом деле у нас есть альтернатива сказать так - давайте мы возьмем частично эту ренту, но снизим налоги для предприятий - те будут получать больше денег, смогут больше инвестировать, зарплату мы придержим, и будем повышать темпы экономического роста. С моей точки зрения здесь никаких гарантий нет, потому что наши исследования показывают, что чем больше вы оказываете благодеяний, тем больше народ расслабляется, в том числе эти предприятия. А реально для того, чтобы создать более сильные стимулы экономического развития и заставить людей экономить, им как раз нужно скорее говорить о негативных стимулах - более дорогая энергия, более дорогая рабочая сила, - будьте добры, вкладывать деньги, инвестировать, находить какие-то решения, чтобы ваша продукция была более конкурентоспособной, и мы могли ее дороже продавать. Если таких стимулов нет, воцаряется такой сон на печи, и порой мне кажется, что очень многие наши компании, многие наши предприятия именно так и делают. Во всяком случае, исследования наши показывают, что большое количество предприятий просто проедают капитал, и при чем не только в ЖКХ.
Ю.КОРАБЛИН: Можно, конечно, позволить себе купить клуб "Челси", вложив туда сотни миллионов долларов, понятно, по каким причинам.
Е.ЯСИН: Это просто очень обидно.
Ю.КОРАБЛИН: Почему бы не перенаправить эти средства на другие цели, выше обозначенные?
О.БЫЧКОВА: Еще вопрос от Сергея: "как вы считаете, какой спектр жилищного фонда будет наиболее перспективно развиваться - частный, муниципальный, или крупных промышленных предприятий, и как должны финансироваться услуги в жилищном фонде разных форм собственности?"
Ю.КОРАБЛИН: На мой взгляд, при нормальных условиях, о которых я говорил, в ближайшей перспективе, полтора-два года, этот спектр будет достаточно высокорентабельным - при правильной организации работы, при приходе туда нормального менеджмента, который будет в состоянии навести там мало-мальский порядок. Ведь еще в чем проблема? В отсутствии специалистов-многопрофильников - и технологов, толковых менеджеров, экономистов, юристов и так далее. Вот при приходе таких групп специалистов это будет, на мой взгляд, высокоэффективный бизнес.
О.БЫЧКОВА: Высокоэффективный, наверное, еще и потому, что там целина непаханая.
Ю.КОРАБЛИН: Конечно, и там живые деньги, которые они будут собирать с населения.
Е.ЯСИН: Я думаю, что будет развиваться и такое направление - не ТСЖ. ТСЖ будут во всех советских панельных домах, которые построены, и мы там раздали приватизированные квартиры бесплатно. А будут компании строить жилые дома, или продавать там квартиры, и оставаясь собственниками всей инфраструктуры, либо сдавая в аренду.
Ю.КОРАБЛИН: Будут управляющие компаниями, доходные дома, и т.д.
Е.ЯСИН: И это будет самый эффективный спектр в дальнейшем. Значит, мы не всегда будем жить в собственной квартире, но и будем арендовать - это тоже возможно, либо, может быть, строить свой дом, и со временем рынок подскажет наиболее эффективные формы. Так что я думаю, что через какое-то время мы про ТСЖ и забудем.
Ю.КОРАБЛИН: Все-таки одна из составляющих демократии - это много вариантность. Вот когда нас загоняют только в одно решение, - я против этого. Должна быть рациональная, разумная многовариантность.
О.БЫЧКОВА: А Людмила думает, что если бы когда-нибудь нашлись честные граждане, то им надо бы бросить работу, и заниматься деньгами ЖКХ, и, например, починкой лифтов.
Е.ЯСИН: Я бы очень хотел бы, чтобы это случилось. Но упование на то, что когда-нибудь найдутся такие честные люди, да еще будут заниматься починкой лифтов...
Ю.КОРАБЛИН: Это нужно создавать специальные органы - по поиску честных людей.
Е.ЯСИН: Я думаю, что на самом деле более реалистичное представление такое, что надо рассчитывать на выгодность той или иной деятельности.
Ю.КОРАБЛИН: Абсолютно правильно.
Е.ЯСИН: Я недавно прочитал в одном журнале, что наш ректор, Я. Кузьминов сказал, что русский человек должен в себе воспитать по кусочку немца. Потому что он должен более рационально относиться к жизни. ТСЖ - это школа местного самоуправления. Вы научитесь контролировать этих людей, тем более тогда вы сможете контролировать начальство, или людей, которых выбираете в местные органы власти.
О.БЫЧКОВА: Но Людмила пишет, что для этого нужно все бросить, и заниматься только этим.
Е.ЯСИН: Если она одна будет заниматься этим, то это действительно так.
Ю.КОРАБЛИН: На самом деле, это действительно профессиональная деятельность, требующая достаточно большого времени, и здесь какими-то кустарными. Непрофессиональными действиями только навредишь. В этом она права.
О.БЫЧКОВА: Неужели какой-нибудь ответственный квартиросъемщик в Германии так глубоко вникает во все эти проблемы?
Ю.КОРАБЛИН: Вы знаете, вникает.
Е.ЯСИН: Там в каждой семье ведется "гроссбух", где делаются все записи, все доходы и расходы.
О.БЫЧКОВА: Доходы и расходы - это одно дело. А вникать в отношения с обслуживающими компаниями, с муниципалитетом...
Е.ЯСИН: Этого не нужно делать. Во-первых, в Германии ТСЖ и таких ситуаций, чтобы был дом, в котором квартиры принадлежат людям, а лифт не принадлежит никому - просто нет. Поэтому немцы и удивляются. Там чаще всего ситуация такая, что если есть товарищество, то там все несут ответственность, платят деньги, нанимают людей, а потом с них спрашивают. А если что - снижают зарплату.
Ю.КОРАБЛИН: И здесь мы вернемся все-таки к приоритетной проблеме - платежеспособности населения. На мой взгляд, не решив проблему платежеспособности населения, прежде всего, бюджетной сферы и пенсионеров, мы не развяжем этот Гордиев узел.
О.БЫЧКОВА: Господин Яковлев, вице-премьер по ЖКХ теперь, - за какую ниточку должен потянуть, чтобы что-то началось распутываться?
Ю.КОРАБЛИН: На самом деле, программа правительства принята, поэтому тянуть ему ничего не надо, нужно исполнять - он же чиновник в данной ситуации.
Е.ЯСИН: Я бы сказал так - если Владимир Анатольевич будет тянуть ниточку из области ЖКХ - вот упрется и будет тянуть, - он ничего не решит. Потому что я бы хотел сделать вывод из нашего общего разговора, что есть некий комплекс проблем - это и электроэнергетика, это и ЖКХ, это и местное самоуправление. И это доходы населения. Если вы не решите вопрос о том, чтобы наряду с повышением тарифов на ЖКХ были повышены заработные платы в бюджетной сфере и пенсии гражданам, то эта проблема становится неразрешимой. Вы будете иметь опять передовой опыт, 25 маяков, которых будут таскать с места на место, и показывать - вот Череповец, вот Пермь, вот еще какой-то город, вот там удалось что-то сделать, а в массе эта проблема не будет решена. Поэтому я лично считаю, - в том-то и дело, почему я в докладе пишу про нерыночный сектор, - потому что эта проблема стоит более широко, чем просто узко проблема отрасли. И в этом смысле нужно решаться на то, чтобы эти более широкие проблемы поднимать.
О.БЫЧКОВА: Ну, если она стоит более широко, то возникают сомнения, что когда-нибудь будет принят комплекс решений. И дело сдвинется с мертвой точки.
Е.ЯСИН: А вот я не стал бы так говорить, потому что если вы посмотрите, то увидите - тарифы растут, Зарплаты и пенсии тоже растут - вот сейчас осенью обещают бюджетникам повысить на 33%, но они даже никак не связывают это дело с тем, что одновременно больше, чем на 33%, наверное, вырастет стоимость ЖКХ. А мы на самом деле предлагаем скоординировать эти процессы, прямо сказать людям - вот вы получаете больше денег, и будете больше платить. Но за это у вас будут развязаны руки, и появится рынок, конкуренция и возможность для того, чтобы снижать затраты в будущем.
О.БЫЧКОВА: А я благодарю участников этого разговора.




Радиостанция "Эхо Москвы"
16.07.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001128
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован