01 мая 2007
3571

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 01.05.2007

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, и я приветствую в нашей студии научного руководителя государственного университета "Высшая школа экономики" Евгения Ясина, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы начали на прошлой неделе говорить о конференции "Модернизация экономики", хочу, во-первых, хочу, чтобы вы немножечко подробнее остановились на собственном докладе.

Е. ЯСИН: Как обычно, я пытаюсь сделать так, чтобы к конференции был доклад мой или совместно с коллегами, чтобы был он заранее опубликован, чтобы он потом, он пишется в соответствии с темой конференции. В этом году конференция называлась "Модернизация экономики и общественное развитие", с подзаголовком "Готово ли общество к модернизации". И мы эту тему обсуждали, он также оживленно обсуждалась на конференции после моего доклада. Суть доклада, она, действительно, такая глобальная проблема, с которой Россия сталкивается и будет сталкиваться в ближайшем будущем. Как-то мы пока, у нас был трансформационный кризис, реформы рыночные и т.д., мы как-то были сконцентрированы на своих собственных заботах, мало думали относительно того, что будет происходить дальше, что сейчас происходит во всем мире. Теперь мы вынуждены обратить на это внимание по одной простой причине, потому что мы оказались в своеобразной вилке. Причем еще не очень хорошо это сознаем под влиянием высоких цен на нефть и того золотого дождя или нефтяного, который на нас изливается. Суть этого вызова заключается в следующем, с одной стороны, наступают страны поздней индустриализации. Это Китай, это Индия, отчасти Бразилия, есть и другие страны, которые имеют те преимущества, которые обеспечивают высокие темпы экономического роста на определенном этапе, именно тогда, когда проходит индустриализация. Этот эффект связан с тем, что имеется большое аграрное перенаселение, сельское население приходит в города. И если одновременно приходят инвестиции, то строятся заводы, они, как правило, создают продукцию, которая намного дешевле, чем та, которая производится в развитых странах, выбрасывают эту продукцию на открытые рынки западных стран, теперь и в Россию тоже, потому что у нас тоже достаточно открытая экономика. Это с одной стороны. Причем что характерно, что мы преодолеть, остановить или вернуться в разряд этих стран, которые проходят индустриализацию, не можем по одной простой причине, там в разы дешевле рабочая сила, гораздо более низкий рабочий уровень, жизненный уровень. При этом, скажем, качество рабочей силы иногда бывает не хуже, чем у нас. Почему, потому что у нас, как правило, рабочая сила более образованная, но это не означает, что более квалифицированная, потому что сейчас уже становится ясно, что важно не количество лет образования, а важна компетенция, умелость и еще, кроме того, дисциплина, тщательность и прочее, прочее. С этим у нас не так хорошо. И это мы должны благодарить советское время, потому что это была такая экономика, которая не создавала стимулы к труду, которая генерировала или подталкивала к тому, чтобы производить большее количество с низким качеством. Собственно, все советские граждане бывшие это хорошо знают, молодежь, может быть, не очень в курсе дела, но, на самом деле, эта проблема есть. С другой стороны, находятся развитые страны, развитые страны - у них низкие темпы роста, так же, как у нас, у них стареющее население и демографический кризис, мы вообще во всех отношениях похожи. Кроме одного, у нас нефтяная экономика - у них экономика инновационная. Что значит инновационная экономика, это означает, что прирост валового внутреннего продукта там получается за счет производства инноваций. Инновации либо встроены в новые изделия, либо просто инновации как товар, теперь он продается и так, и из этих инноваций потом создаются волны технологических революций. Такой инновацией был Интернет, такой инновацией был мобильный телефон, такой инновацией был чуть раньше персональный компьютер. Все это произошло на наших глазах, это все время, сейчас как бы главный центр инноваций - это США, но также и Европа, и Япония. Нужно сказать, самые глобальные, крупные, революционные изменения в последнее время происходили, то, что я назвал, как раз в США. Это выливается, в конце концов, в то, что 80-90% прироста валового национального продукта происходит за счет инноваций, за счет роста производительности, за счет повышения эффективности производства, создания принципиально новых продуктов, которые создают новые рынки. Это очень сложно, и даже на Западе это создает большие проблемы, например, мы вспомним, что США некоторое время назад повышали тарифы на свою сталь, нарушая требования ВТО, после чего суд ВТО обсудил жалобы на США, им пришлось отменить. А почему они вводили эти пошлины на сталь, очень просто, потому что это старая отрасль, которая не выдерживает конкуренции ни с Россией, ни с Японией, ни с Китаем. Т.е. приходит более дешевый металл, также из Бразилии, металлурги американские требуют от своего правительства так же, как автомобилисты от нашего, давайте, устанавливайте барьеры. Они установили, им за это пришлось потом, в общем, дорого заплатить. Т.е. там тоже с этим связаны проблемы. Но принципиально важно то, что если мы смотрим, какое положение России, что мы уже не можем вернуться назад в эпоху индустриализации, соревноваться там с Китаем по стоимости рабочей силы, то мы... сюда дорога открыта, но она состоит в том, что мы должны догонять этих лидеров инновационной экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть такие возможности?

Е. ЯСИН: В принципе, есть, знаете, у нас все-таки, я бы сказал так, даже в советское время в оборонном комплексе были созданы определенные научные заделы, есть и сейчас еще определенные школы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, вы говорите именно о заделах, вы понимаете, почему я задаю этот вопрос?

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. на сегодняшний день наши креативные способности так себе?

Е. ЯСИН: Есть, есть. У нас на конференции, о которой мы в прошлый раз говорили, был такой круглый стол, его вел Борис Георгиевич Салтыков, и там представитель российского фонда фундаментальных исследований сказал - у нас сейчас катастрофа. Я поразился, в чем катастрофа, оказывается, в последнем году предложений по изобретению различного рода проектов пришло в два раза больше, чем за год до этого. В принципе, этот поток, поскольку все-таки что-то в этой области предпринимается, поток изобретений, поток каких-то идей есть, люди, те, которые получили уже раньше техническое образование или получают сейчас, особенно молодые, иногда в компании и т.д., постольку, поскольку мы с 2002 г. создали программу "Старт", которая построена, скопирована с американской аналогичной инновационной программы, дает гранты на создание такого рода изобретений и выведение их на рынок, дело тронулось с мертвой точки. В принципе, поток идет, но представьте себе, что ведь этот поток должен перерабатывать чиновник, искать откуда-то деньги и т.д., это для него страшно тяжелая работа, катастрофа, понимаете? А создать механизм, который бы перерабатывал все это дело и позволял потом извлекать из этого пользу, этого у нас нет. Эта слабость была очень давно, потому что все делалось в единственном экземпляре для конкретной оборонной программы, для какого-то завода и т.д. А делать из открытия или из изобретения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Работающую модель?

Е. ЯСИН: Да, товар, так сказать, это коммерциализация научных достижений, это у нас полный провал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, только что вы говорили о том, что чиновнику предстоит очень тяжелая работа в рамках модернизации экономики, но, может быть, есть какие-то структуры, которые к этому можно привлечь? Ведь ни для кого не секрет, что крупный бизнес, я не знаю, именные стипендии, то, се, пятое, десятое, каким-то образом возможно сделать некие шаги по модернизации экономики из теоретических выкладок реальными, делай раз?

Е. ЯСИН: Конечно, потому что сегодня это все приходится на чиновников, потому что вся наша структура управления экономикой, в основном, бюрократическая, причем продолжает бюрократизироваться. А для того, чтобы создать естественные, рыночные механизмы, нужно совершенно идти в другом направлении. В чем это, сегодня российский бизнес практически не заинтересован ни в каких инновациях, он предпочитает особо не высовываться, ориентирован на очень небольшие, минимальные инвестиции, может быть, сейчас ситуация будет несколько меняться. Но получается так, ученые жалуются, что то, что мы выдумываем, никому не надо, а бизнес говорит - то, что они нам дают, нам это не нужно, мы не можем это реализовать. В действительности, бизнес не заинтересован в этом, во-первых, потому, что еще есть возможности для заимствования старых технологий на Западе, стало быть, они берут то, что новое для них, но не то, что новое для рынка. А важно то, что для рынка. Какие условия нужны, в этом как раз и фокус, из-за чего и дискуссия идет, потому что для того, чтобы этот механизм родился, для этого нужно а) свобода творчества, т.е. максимальные условия для того, чтобы люди не были ограничены ничем, чтобы все возможности были открыты, и это свобода предпринимательства, с другой стороны, потому что предпринимательство - это тоже творчество, это тоже определенное специфическое, ненаучное творчество, не изобретения, но все-таки это постоянное принятие важных, иногда инновационных решений. С другой стороны, нужна конкуренция, потому что если нет конкуренции, то не появляется спроса на изобретения со стороны бизнеса. Если есть конкуренция, как выразился один консультант, русский, но уже из американской компании, он сказал так - почему, говорит, эти компании на Западе внедряют всякого рода изобретения, это, говорит, от отчаяния, потому что на них давят обстоятельства и заставляют хвататься за что-нибудь, чтобы побороть конкурентов, остаться на рынке и что-то такое предложить. Одновременно способ заработка, потому что если вы что-то придумали, какое-то время вы оказываетесь монополистом на рынке, вы получаете монопольный доход, через какое-то время придет другой, так сказать, конкуренция отнимет у вас это преимущество. Но нужно успеть использовать его. Иногда не так важна долгосрочная эффективность, а важна скорость, скорость создания инноваций, внедрения их и т.д. и т.п. С этим у нас плохо, потому что конкуренция низкая. А сейчас, плюс к этому, идет огосударствление экономики, появляются все новые и новые государственные холдинги и т.д. Это значит, что на рынке будет меньше конкуренции. Я читаю газету, там написано о том, что "Газпром" будет владеть после завершения реформы РАО ЕЭС до трети всех энергогенерирующих мощностей России. И он будет равен или больше, чем "Росэнергоатом" и ОГК, ОГК - гидростанции, будет, уже объединил все гидростанции. Представьте себе, у вас на рынке такие монстры, и какая конкуренция? Единственное, на что я рассчитываю, что когда-нибудь в не очень далеком будущем мы поймем пагубность этого пути, и "Газпром" продаст непрофильные активы, появится достаточно большое число конкурентов на энергетическом рынке. Но, на самом деле, на конференции эта центральное, я закончу мысль, в чем проблема, мы должны понимать, что нефть, газ, то, чем мы сегодня пользуемся, то, что в течение последних лет обеспечивало подъем российской экономики, это долго работать не будет. Там, кстати, и Кудрин, и Гавриленко из "Тройка Диалог", и Гурвич из Экономической экспертной группы, они в своих докладах говорили о том, что где-то в десятом году мы получим баланс с нулевым сальдо. Это означает, что сравняется экспорт, импорт, вообще баланс обязательств и доходов, и мы должны будем приспосабливаться к новым условиям. Единственная надежда, что будет еще поток иностранных инвестиций, поток по счету капитала будет с плюсом, это может продлить удовольствие, позволит еще какое-то время строить, модернизировать российскую экономику. Но, в принципе, там возникает новая ситуация равновесия, и для того, чтобы Россия обрела какое-то прочное положение в мире и не стала бы топтаться в своей традиционной колее, когда она отстает на 50 лет от других стран, для этого она должна сейчас предпринимать какие-то решительные меры. Эти решительные меры - реформы либеральные, с одной стороны, и максимально свободная, рыночная открытая экономика. Это связано с неприятностями, потому что конкуренцию никто не любит, но, тем не менее, если вы хотите иметь сильную экономику, к тому, чтобы был спрос на инновации, в то же время чтобы участвовали, отбирались на рынке лучшие инновации, а не просто по знакомству, это все нужно. И это обсуждалось на целом ряде сессий, где руководили Салтыков и Гольдберг Леонид Маркович, у нас такой тоже специалист по инновациям, там обсуждались вопросы Форсайта, Форсайт - современные методы научно-технического прогнозирования, на каких направлениях мы можем добиться каких-то прорывов, какая методика и т.д. и т.п. И самое главное, мы все время говорили и сталкивались, разные мнения, скажем, существующая нынешняя политика позволяет добиться такого поворота, построить в России инновационную экономику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скорее, да, или, скорее, нет?

Е. ЯСИН: Сильно скорее, нет. Т.е. я бы сказал так, ничего не потеряно, но просто надо менять политику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, это реально вообще? Нет, не реально, правда?

Е. ЯСИН: Я сам в своем докладе написал так, что либо мы ответим на вызов, которые встает перед нашей страной, либо мы не ответим. А вывод о том, что будет, когда мы не ответим, он состоит в следующем, вот мы будем топтаться в этой самой колее. Но только проблема в том, что когда у нас выровняется платежный баланс с нулевым сальдо, то тогда нефтяные, даже очень дорогая нефть перестанет подпитывать российскую экономику. Она должна будет, потому что... по одной простой причине, быстро растет импорт. Мы же хотим потреблять, как следует, а дальше, когда выровняется сальдо, то окажется, что для роста импорта нет денег, либо нам придется влезать в долги, либо нам придется научиться что-то делать головой, ручками, так, чтобы быть не хуже других.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я закончу цитатой из классика - жаль только, жить в эту пору прекрасную, хотя, может быть, все-таки нам и удастся дожить до этого. Я напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин, спасибо.

Е. ЯСИН: Спасибо.




Радиостанция "Эхо Москвы"
01.05.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005351
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован