04 октября 2005
1289

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 04.10.2005

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, итак, Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, действительно, в прямом эфире "Эха Москвы", добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Но он не один сегодня, с председателем национального банка Казахстана Анваром Сайденовым, добрый день, Анвар Галимулаевич.

А. САЙДЕНОВ - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Итак, мы будем сегодня обсуждать разные темы, но гость у нас оказался сегодня очень в тему, потому что одна из новостей сегодняшнего дня и повод для комментариев разных, Евгений Григорьевич, это сообщение о том, что один из вариантов продления полномочий Владимира Путина после 2008 г. - это объединение с другим государством. Но не с Белоруссией, как обсуждали все время, а с Казахстаном. И выдвигаются разные доводы на этот счет. Как вам этот проект?

Е. ЯСИН - Если спросить меня, то я считаю так, что сам по себе факт, что с Казахстаном, уже лучше, чем с Белоруссией. Но я думаю, что это просто все-таки досужие разговоры, потому что это такой факт, который просто от одной публикации, по-моему, в журнале "Финансы", да?

О. БЫЧКОВА - Да.

Е. ЯСИН - Такие круги по воде, которые расходятся, по-моему, не вполне обоснованно. И думаю, что, в конце концов, это слух, который вылетел и умрет, пока нет оснований думать, что он в каком-то ближайшем будущем осуществится. Насколько мне известно, позиция президента Назарбаева, она состоит в том, чтобы строить евразийское сообщество, где входило бы, по моему мнению, 4 или 5 стран, это идея совершенно иная. А желание как-то найти выход для двух национальных лидеров, Путина и Назарбаева, как им продлить свою политическую жизнь, она очень занимает публику, по-моему, гораздо больше, чем их самих.

О. БЫЧКОВА - Но, во всяком случае, что является реальным фактом, то это, действительно, успехи Казахстана в реформировании экономики, потому что и налоговая система, и банковская система, и пенсионная система Казахстана реформировались быстрее, эффективнее, в чем-то жестче, чем в России, с большими результатами.

Е. ЯСИН - Я должен сказать, что, я прошу прощения, Олечка, что я так нашего гостя сюда привлек, я помню о вашей просьбе всех выдающихся людей приводить, а это мой ученик, он учился, слушал у меня статистику на экономическом факультете МГУ.

А. САЙДЕНОВ - Однажды был изгнан из лекционного зала.

О. БЫЧКОВА - За что?

Е. ЯСИН - Вот так вот.

А. САЙДЕНОВ - Я внимательно все записывал, но там вокруг меня люди играли в "Балду", Евгений Григорьевич нас выгнал.

О. БЫЧКОВА - Я думала, вы пользовались шпаргалками.

Е. ЯСИН - Мы только что приехали с лекции, которая состоялась в Высшей школе экономики, и господин Сайденов как раз рассказал о том, что было для меня предметом очень большой зависти, потому что он рассказал об успехах республики Казахстан в проведении пенсионной реформы, жилищной реформы, целого ряда других социальных реформ. И в том, что, как работает, по каким принципам работает национальный банк, как работает у них стабилизационный фонд, у них называется национальным фондом. Напомню, что Казахстан - тоже нефтяная, нефтедобывающая страна, и сталкивается с теми же проблемами, что и мы на современном этапе. Но я только что сказал Анвару о том, что у них тоже такой достаточно авторитарный президент, но хотя бы реформы есть, понимаете?

О. БЫЧКОВА - Тоже как в Белоруссии.

Е. ЯСИН - А что в Белоруссии, в Белоруссии советская экономика, это просто бессмысленная трата времени и все. А тут делаются реформы, они не стесняются следовать советам МВФ и т.д., пока еще не жалеют, потому что состояние экономики лучше, чем у нас, 10% роста в течение уже целого ряда лет, и кроме того, в институциональном плане очень серьезные продвижения. Если можно, я, Оля, задам вопрос Анвару.

О. БЫЧКОВА - Да, и давайте через минуту мы этим займемся, у меня тоже есть вопрос обязательно.

Е. ЯСИН - А, хорошо.

О. БЫЧКОВА - К главе национального банка Казахстана Анвару Сайденову, который вместе с Евгением Ясиным остается в прямом эфире "Эха Москвы". Краткий выпуск новостей, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор в прямом эфире, Евгений Ясин и председатель национального банка Казахстана Анвар Сайденов. Мы говорим об опыте реформ в Казахстане. Итак, Евгений Ясин начал говорить о пенсионной реформе.

Е. ЯСИН - Да, но я перед этим хотел сказать следующее, что и в России, и в Казахстане достаточно авторитарные режимы, но, с моей точки зрения, авторитарность режима, она оправдывается, если проводятся реформы. И в том числе, у нас тоже, скажем, была монетизация льгот, но, с моей точки зрения, самую первостепенную роль играет как раз пенсионная реформа, об этом я хотел бы, чтобы рассказал Анвар радиослушателям "Эха Москвы".

О. БЫЧКОВА - Сколько сейчас в пенсионном фонде в Казахстане денег уже собрано?

А. САЙДЕНОВ - Не в одном, а во всей пенсионной накопительной системе собрано 4 млрд. 300 млн. долларов США, это 9.5% нашего ВВП.

О. БЫЧКОВА - Ничего себе, а у нас сколько, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН - У нас намного меньше.

О. БЫЧКОВА - Притом, что население Казахстана намного меньше, чем в России.

Е. ЯСИН - В 10 раз. И скажите пожалуйста, каковы основы построения, вы знаете, не надо рассказывать про солидарную систему, я думаю, это все похоже.

А. САЙДЕНОВ - Нет, я не буду.

Е. ЯСИН - Кто участвует, как долго она у вас продолжается?

О. БЫЧКОВА - Да, как это выглядит для реальных граждан?

Е. ЯСИН - И как это выглядит для реальных, для граждан?

А. САЙДЕНОВ - Я просто хотел бы быстро к вопросу об авторитаризме вернуться, потому что, на самом деле, пенсионная реформа, она была очень жестокая. И поскольку солидарная система находилась в тупике, парламент был категорически против этой реформы, именно в тот период, в 97 г., президент Назарбаев своей властью, он продавил эту реформу, которую ему советовали совместно с Всемирным банком молодые реформаторы.

О. БЫЧКОВА - А жестокость в чем заключалась?

А. САЙДЕНОВ - Потому что он пошел против воли парламента. Он употребил все свои возможности, легальные, естественно, для того, чтобы эти, включая права президента, как верховного главы государства, в том, чтобы эти законы были приняты, причем, повторяю, парламент был против. Я сам ходил в тот момент в парламент от нацбанка.

Е. ЯСИН - Размер пенсий реальный не упал после этого или упал?

А. САЙДЕНОВ - Нет, он не упал, потому что сами солидарные платежи из бюджета продолжались, проблемы были в том, что тогда были задержки, 98-й год, это проблемы, российский кризис, бюджет в минусе большом, социальные программы режутся.

О. БЫЧКОВА - Да, подходящее время для реформ в 98 г., то, что надо, да.

А. САЙДЕНОВ - Да, но, тем не менее, реформы были проведены. Сейчас реформы состоят в том, что каждый работник 10% своего дохода отчисляет обязательно в пенсионные фонды.

О. БЫЧКОВА - 10%?

А. САЙДЕНОВ - 10%.

О. БЫЧКОВА - И плюс еще платят налоги государству?

А. САЙДЕНОВ - Да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Т.е. сколько гражданин Казахстана отдает в общей сложности от зарплаты?

А. САЙДЕНОВ - В общей сложности это зависит, но я не думаю, что много, потому что подоходный налог, он у нас, прогрессивная шкала, она зависит от количества доходов, поэтому, в среднем, можно выйти на 20%, для наиболее высокодоходной части населения это может.

О. БЫЧКОВА - Это имеет значение уже для сегодняшних пенсионеров или для будущих?

А. САЙДЕНОВ - Это для будущих пенсионеров, но надо сказать, что и в будущем, что те, кто не накопит в этих фондах достаточно средств, он будет обеспечен минимальной пенсией, которая будет выплачиваться бюджетом.

Е. ЯСИН - У нас тоже есть такая социальная пенсия, но здесь существенно важно то, что уже есть эти пенсионные накопления, которые становятся фактором инвестирования в экономику Казахстана. И скажите пожалуйста, как используются эти пенсионные накопления, те самые 4.3 млрд. долларов?

А. САЙДЕНОВ - У нас есть 16 накопительных пенсионных фондов, каждый из которых пенсионер будущий может выбрать, 8 компаний по управлению активами.

О. БЫЧКОВА - Это частные компании?

А. САЙДЕНОВ - 15 из них частные, один - государственный. Причем его доля на рынке снижается, он раньше был доминирующим на рынке, сейчас он третий на рынке, его доля где-то 22%. И компании по управлению активами, они инвестируют как в Казахстане, так и за рубеж, в основном, в государственные ценные бумаги, но могут вкладываться и в корпоративные облигации. Т.е. эти пенсионные фонды - очень крупный институциональный инвестор, который, опять же, в 98-99 г., когда была достаточно сложная ситуация, сгладил рынок казахстанских еврооблигаций, в который он зашел практически по максимуму.

О. БЫЧКОВА - А может возникнуть такая ситуация, что один из этих фондов, 15 особенно, частных, как-то не справится с управлением и вложит деньги не туда, куда надо, и прогорит. И что тогда?

А. САЙДЕНОВ - Это может случиться, но дело в том, что, начиная с 2002 г., когда были внесены изменения в закон о пенсионном обеспечении, правительство несет прямую ответственность за сохранность пенсионных накоплений гражданина, причем индексированных на инфляцию.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это как страхование, да?

А. САЙДЕНОВ - Да, т.е. там есть прямая ответственность государства.

Е. ЯСИН - Они, кроме того, еще создают, это уже про ипотеку, там у вас тоже государственное страхование. Такая вещь теперь.

О. БЫЧКОВА - Т.е., можно еще самый последний вопрос на эту тему, сколько лет ушло на становление всей этой истории, когда она уже заработала в таком красивом виде, как вы это нам, по крайней мере, сейчас описываете?

А. САЙДЕНОВ - Заработала она с января 98 года, в принципе, подготовка началась где-то с 95-го. И была создана специальная рабочая группа, которая при помощи Всемирного банка осуществила эти расчеты. Там очень сложные расчеты, поскольку горизонт там 25-30 лет по работе, по накапливанию средств будущими пенсионерами.

О. БЫЧКОВА - Казахские пенсионеры сколько сейчас получают по сравнению с российскими?

А. САЙДЕНОВ - Минимальная пенсия составляет 6 тыс. 600 теньге, которые... обменный курс 134 теньге за доллар.

О. БЫЧКОВА - Я не понимаю этого.

Е. ЯСИН - Теньге - это национальная единица.

А. САЙДЕНОВ - Да.

Е. ЯСИН - 133 теньге за доллар, а у нас 28.5, примерно такое соотношение.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Евгений Григорьевич, вы хотели дальше.

Е. ЯСИН - Да, еще теперь у нас очень актуальна проблема со стабилизационным фондом, который все норовят растащить, и только один Кудрин отгавкивается, как может. У меня вопрос к вам, у вас вы тоже нефтедобывающая страна, вы имеете большие доходы, как вы решаете эту проблему? И поскольку как председатель национального банка, как вы ее используете в борьбе с инфляцией? Какую она играет роль?

А. САЙДЕНОВ - Национальный фонд, который был создан в 2000 г., играет большую роль в стабилизации условий, в борьбе с инфляцией, с укреплением теньге, поскольку, действительно, нефтяные доходы поступают в страну большим потоком, причем не только нефтяные доходы от продажи черных, цветных металлов, цены на которые сейчас тоже очень высоки на всемирном рынке. Так вот, этот фонд, он аккумулирует значительные средства, сейчас в нем накоплено 5 млрд. 300 млн. долларов, это почти 12% нашего ВВП, которые выведены из экономики страны и не оказывают давления ни на цены, ни на курс. Инвестируются исключительно за рубежом, управляет этим национальный банк, причем получает на это инвестиционный доход достаточно хороший. Поэтому деньги работают на экономику. Я считаю, что заводить их в экономику, как это требуют депутаты у нас в парламенте, не следует.

Е. ЯСИН - И у нас тоже.

О. БЫЧКОВА - Требуют тоже, да. Инфляция какая в Казахстане?

А. САЙДЕНОВ - Инфляция, сентябрь, к сентябрю 7.9%, за последние 12 месяцев.

Е. ЯСИН - Я хочу напомнить нашим радиослушателям то, что в России инфляция за весь период реформ, раньше говорить просто не имеет смысла, никогда не опускалась ниже 11%, 11% было в 97 г. Сейчас у нас инфляция находится на уровне примерно 12-13% в среднегодовом исчислении. А мечта всех наших финансистов и моя тоже, в частности, заключается в том, чтобы мы вошли в диапазон однозначной инфляции, т.е. меньше 10%. Нормальный уровень инфляции - это 2-3% в год. Но пока не получается. Прежде всего, из-за того, что мы получаем большие доходы от нефти, потому что экономика не в состоянии их переработать, переварить, а если, как в России, еще и есть наезды на бизнес, то деловая активность начинает падать. Поэтому он играет очень важную роль. И здесь как раз очень важно то обстоятельство, что наш гость может подтвердить, что Казахстан, как нефтедобывающая страна, сталкивается с теми же самыми проблемами. И когда я слышу о том, что давайте, пускай будет стабилизационный фонд, но мы будем вкладывать, предположим, в акции российских компаний или в государственные российские бумаги, т.е. опять вбрасывать деньги в экономику, а она их не в состоянии переварить иначе как ростом инфляции, это как раз есть такой важный опыт, не только который говорит о том, что это не только российская беда или счастье, я не знаю, как кому повезет. Но Казахстан с ней справляется гораздо успешнее, чем мы. 7.5% инфляция - это просто для нас, по-моему, еще мечта.

О. БЫЧКОВА - Мечта недостижимая.

Е. ЯСИН - Да.

А. САЙДЕНОВ - Однозначные фигуры с 2000 по инфляции.

Е. ЯСИН - Да.

А. САЙДЕНОВ - Однозначные цифры, да.

О. БЫЧКОВА - Но ведь такие интенсивные реформы, которые были осуществлены, в общем, где, в пределах нескольких лет фактически, получается. Не может быть, чтобы не было заплачено никакой цены за это, и, в первую очередь, социальной. Просто я никогда не поверю, что это ничего не стоило людям.

А. САЙДЕНОВ - Это естественно. Если взять реформу ту же самую социальную или жилищно-коммунального хозяйства, где заставляют владельцев квартир платить 100% авансом за различного рода услуги, это все проходило не бесследно, были и особенно в период задержки выплат по пенсиям у нас выступления пенсионеров. Но удалось это все определенным образом урегулировать. И сейчас, когда бюджет в хорошем состоянии, в профиците, я думаю, что это так, об этом вспоминается просто как о плохом сне. Но я говорю, что, в целом, система, в которой и населения меньше в 10 раз, чем в России, и она более жестко структурирована, вертикаль власти, это удалось реализовать.

Е. ЯСИН - Но это как раз, на это было использован авторитаризм, это понятно, но с пользой, по делу. А просто важно, я хочу заметить то обстоятельство, что примерно такие же изменения в жилищном секторе, скажем, в балтийских странах, было проведено сразу после того, как они отделились от СССР.

О. БЫЧКОВА - В первую очередь практически.

Е. ЯСИН - И они уже, можно сказать, забыли о том, что они когда-то, они привыкли к тому, что изменилась структура расходов семейных и т.д., но вся экономика в целом более здоровая и работает более эффективно. Казахстан сделал эту работу тоже, сделал ее раньше нас существенно. Хотя у него, я думаю, в Казахстане не было таких факторов, как в Балтии, которые заставляли его поступать столь жестко хотя бы потому, что это страна, которая имеет свои топливные запасы, а, в общем, жилищно-коммунальные услуги - это, прежде всего, плата, связанная с топливом, электричеством и т.д., там это легче было. Хотя это был тяжелый такой период, просто его Казахстан пережил, а мы сейчас можем пройти именно потому, что такие цены на нефть, сделать эти реформы и пройти.

А. САЙДЕНОВ - Благоприятная ситуация.

Е. ЯСИН - В более благоприятной ситуации и забыть, и уже потом жить нормально.

О. БЫЧКОВА - Евгений Григорьевич, самый последний вопрос к вам, полминуты у нас остается, главный фактор этих успехов казахских, он в чем заключается, в том, что страна меньше, в том, что политическая воля была проявлена или что? Если делать нравоучительный вывод.

Е. ЯСИН - Я так думаю, что решающий вопрос, нравоучительный вывод такой, первое, я бы сказал, это то обстоятельство, что был взят однозначно курс на либерализацию экономики. И там в силу авторитета Назарбаева никто не говорил о том, что МВФ - это враги народа или, эти самые, Всемирный банк, имея сильную команду молодых реформаторов, которые, кстати, большая часть которых получила образование в Москве.

А. САЙДЕНОВ - Совершенно верно.

Е. ЯСИН - Так же, как и Анвар, после всего этого они осуществили те рекомендации, которые им предлагались, и опирались на те знания, которые у этих молодых людей были. Во-вторых, конечно, это политическая воля, это воля президента Назарбаева, авторитарного правителя, но сам по себе факт, что какое-то время и в тех условиях, в которых оказался Казахстан, он использовал свою политическую волю для осуществления этих либеральных преобразований, которые уже сделаны, не то, что он собирался или в каких-то проектах и прочее. А просто он доверился людям и использовал свой авторитет на то, чтобы их провести. С моей точки зрения, это очень важное достижение.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. Время наше в эфире истекло. Евгений Ясин был в прямом эфире "Эха Москвы", и наш друг, наш гость, хотела сказать я.

Е. ЯСИН - И друг.

О. БЫЧКОВА - Председатель национального банка Казахстана.

А. САЙДЕНОВ - Я в Москве родился, кстати.

О. БЫЧКОВА - Да вы что.

А. САЙДЕНОВ - Да, в г. Москве.

О. БЫЧКОВА - Анвар Сайденов. Спасибо вам.




Ведущая Ольга Бычкова
Радиостанция "Эхо Москвы"
04.10.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004209
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован