05 сентября 2006
1248

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 05.09.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Немного нужного, в нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И я попросила бы вас начать с иска, владельцы ЮКОСа хотят потребовать более 50 млрд. компенсации от РФ за развал компании. Дело слушается в комиссии ООН по праву международной торговли в Гааге. Ваш комментарий, перспективы этого дела, вообще чем сердце успокоится.

Е. ЯСИН: Я полагаю, что ничего неожиданного в этом иске нет, напротив, я уже давно ждал, чтобы владельцы "Менатепа" каким-то образом предъявили иски за то, что у них отняли собственность. Не будем вдаваться сейчас в детали, откуда они сами получили собственность, каким образом руководство России отнимало эту собственность, но факт остается фактом, что те процессы, которые сопровождали арест Ходорковского и Лебедева, затем выдвижение различного рода претензии по долгам к ЮКОСу, наконец, отнятие "Юганскнефтегаза" и т.д., это была целая цепочка нарушений закона, и поэтому появление этого иска совершенно закономерно. Что касается его перспективы, я думаю, что перспективы у него практически нет по одной простой причине, во-первых, российский бизнес ко второй половине 2005 года уже успокоился, он пережил шок и готов работать с нынешним руководством России, с нынешней властью, используя те возможности, которые сегодня есть, в том числе, предоставляемые высокими ценами на нефть. Во-вторых, все западные страны, по существу, сегодня находятся в определенной зависимости от России, я имею в виду, прежде всего, европейские страны, с точки зрения поставки нефти и газа. Настроение в Европе в существенной мере сменилось, и кроме того, что Россия не может добиться возвращения в Россию экстрадиции некоторых людей, к которым у нашей прокуратуры имеются претензии, никаких следов сложности Россия не испытывает. Хотя общественное мнение в Европе и в Америке в особенности, довольно хуже относится, существенно хуже относится к России, чем раньше. Но, тем не менее, я так думаю, что в суде эти претензии не получат, не будут иметь перспективы, тем более, что в ряде случаев суды уже, западные суды, я имею в виду, отказывали "Менатепу" в их исках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста...

Е. ЯСИН: Прошу прощения, но неприятности для нас, конечно, для России, для российского руководства будут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей спрашивает, реально ли после выплаты внешнего долга получить добавку, в кавычках, от бывших акционеров ЮКОСа, я так понимаю, что будет ли... будет ли больше в бюджет?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что нет, потому что у них уже, можно сказать, почти что все отняли, а то, что не отнято, то находится за границей и за пределами нашего контроля. Другое дело, что мы можем просто так привлекать деньги. Отнимать - это уже с этим делом, как говорится, нет перспективы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь спрашивает из Москвы, бывая за границей, обратил внимание, что цена на бензин меняется в зависимости от мировых цен на нефть с задержкой в 1-2 дня, причем снижается также легко, как и растет. У нас же цены меняются всегда только вверх. В чем причина, неужели высшее руководство не понимает всю порочность нашей якобы рыночной экономики?

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, во-первых, слово "якобы" я бы все-таки снял, потому что она рыночная экономика, если не на автозаправке, во-первых, на автозаправке бензин всегда есть, во-вторых, зайдете в магазин, там есть все товары, поэтому не сомневайтесь. Что касается именно торговли бензином, то она у нас гораздо больше монополизирована, чем на Западе, поэтому она реагирует на рыночные сигналы гораздо хуже. Кроме того, имейте в виду, что между нашим рынком и западным рынком, который является открытым в гораздо большей степени, находится барьер в виде этих самых экспортных тарифов, экспортных пошлин, и он делает для российских компаний внутренний рынок гораздо более безразличным к сигналам мировой экономики, чем у нас. А монополизация очень высокая, мы имеем более или менее конкурентную среду в торговле бензином в Москве и в Петербурге, в какой-то степени в Московской области. В остальных местах на рынке бензина, как правило, присутствует один продавец, какая конкуренция, какая реакция, какое стремление, действительно, может быть к тому, чтобы предоставить лучшие услуги потребителю?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один вопрос, скажите, пожалуйста, цену на бензин в России почему-то все объясняют высокими ценами на нефть на мировом рынке, но ведь существует цена отсечения, т.е. экспортная пошлина, устанавливаемая правительством, обязана существенно снизить цены на нефть и ее производные внутри страны по сравнению с экспортной нефтью. Почему этого не происходит?

Е. ЯСИН: Я не понял вопроса, потому что как раз эта самая пошлина, она устанавливает барьер между ценой на мировом рынке и ценой у нас, поэтому мы менее реактивны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в студии "Эха Москвы", мы продолжим сразу после выпуска новостей. У нас сегодня немножечко изменили наши планы дорожные пробки на улицах Москвы. Новости на волнах "Эха Москвы" через несколько секунд.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Евгений Ясин, на часах на "Эхе Москвы" 12.35, я хотела бы попросить вашего комментария по поводу того, что Роструд с опозданием занялся легализацией серых зарплат. В ближайшее время в России будет создана региональная сеть межведомственных комиссий по легализации серых зарплат. Как вы к этому относитесь?

Е. ЯСИН: Я отношусь сугубо положительно, потому что при всем том, что между бизнесом и властью существуют напряженные отношения, но для их разрядки абсолютно необходимо, чтобы взаимоотношения между рабочими, работниками наемными, работодателями и государством были прозрачными. Нужно сказать, что мы сегодня недополучаем налогов в связи с тем, что существуют серые зарплаты на сумму примерно 30% от общей суммы заработной платы, выплачиваемой заработной платы. Что это значит, это означает, что недопоступает, прежде всего, единый социальный налог, из которого формируются средства на пенсионное обеспечение и формируются средства на социальное и медицинское страхование. Постоянное напряжение этих бюджетов, которые особенно опасны на будущее время, конечно, в общем, это большая проблема. Кроме того, до последнего времени существовала определенная заинтересованность между, с одной стороны, у наемных работников, с другой стороны, у работодателей с той точки зрения, чтобы не доплачивать налоги государству, чтобы минимизировать эти средства, учитывая то обстоятельство, что обложение фонда заработной платы доходило до 40%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, одну секундочку, если основываться на данных Росстата, то приходится делать вывод, что большая часть зарплат в России уже платится в белую. Кто ошибается?

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет противоречия в том, что я говорю, потому что, и того, что говорит Росстат, потому что я относил эти цифры к прошлому. В общем, на самом деле, недавнему прошлому, официально есть данные Росстата, которые говорят о цифре 25%, поэтому тут если сейчас меньше, то это лучше. Но я хочу напомнить, что вся эта организация, о которой вы говорили, она ведь все это с большим опозданием. До этого очень активные инициативы проявлял Юрий Михайлович Лужков, потом были еще разного рода инициативы, налоговая служба, я ее всегда критикую, но, в данном случае, она уже давно решила заниматься серьезно этой проблемой и занимается, в общем, за это ее надо поблагодарить, потому что, в конце концов, сейчас тот конфликт, о котором я, т.е. не конфликт, а взаимоотношения рабочий - работодатель, которые смыкались раньше на почве неуплаты полной зарплаты, платили значительную часть заработной платы в теневую, серые схемы, в том числе, через страхование и т.д. Они какое-то время были выгодны, потому что единый социальный налог был высоким. Сейчас социальный налог составляет, в среднем, 24% от фонда заработной платы, ситуация с пенсиями напряжена и напрягается все больше и больше. Поэтому эти пенсии, между прочим, поступают или должны поступать на пенсионные счета граждан, эти индивидуальные счета уже заведены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. работодатель гипотетически обкрадывает самого гражданина серой схемой?

Е. ЯСИН: Да, он ему говорит - сегодня ты получишь больше заработной платы, но за это средства на пенсии он на свой счет не получит, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь согласитесь, что степень доверия наших граждан к государству такова, что у нас нет гарантии, что там через какое-то время, когда эти деньги понадобятся по прямому назначению, идущие сегодня в пенсионный фонд, их получат, раз, и б) что они будут хоть что-то стоить.

Е. ЯСИН: Да, абсолютно правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня я могу, не знаю, что-нибудь купить или куда-нибудь их вложить.

Е. ЯСИН: Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И решать, это будет мой риск.

Е. ЯСИН: На самом деле, там еще есть очень много проблем, потому что те деньги, которые получает пенсионный фонд и на 90% отдает Внешэкономбанку, а Внешэкономбанк как главная государственная управляющая компания вкладывает, может вкладывать эти деньги только в государственные ценные бумаги, которые по доходности отстают от инфляции, просто люди теряют на этом. Но это вопрос такой, что вы как пенсионеры будущие, как граждане должны проявлять какую-то активность, следить за этим делом, и кроме того, не быть молчунами, а решать вопрос о том, в какую управляющую компанию или в какой другой негосударственный пенсионный фонд вы отдадите эти деньги, потому что там эти деньгами управляют лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но рисковать-то страшно. Я получила письмо от пенсионного фонда, выяснилось, что за этот год мне заработали, видимо, вкладыванием в государственные бумаги, по-моему, что-то 600 руб.

Е. ЯСИН: Вопрос заключается в том, если вы будете...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мало, но зато.

Е. ЯСИН: Это что, это просто смешно. На самом деле, там вообще общая сумма весьма невелика, она меньше 10 млрд. долларов, я имею, фу ты, долларов, рублей, я имею в виду все эти пенсионные накопления, которые идут под управлением этих компаний. Пока суммы очень небольшие, но, в принципе, прошлый год показал, что управляющие компании распоряжаются деньгами намного лучше, мы с вами об этом говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, и я бы на месте наших граждан стал бы думать о том, что они должны стать инвесторами, а не просто получателями из-под полы каких-то денег, потому что лучше быть инвесторами и рассматривать свои будущие пенсии как ваши инвестиции, в которые сегодня вкладывает работодатель, а завтра, я в этом глубоко убежден, и сами мы будем доплачивать для того, чтобы наши пенсии были больше и лучше обеспечены. Поэтому я эту линию на обеспечение большей прозрачности в этой сфере и легализацию зарплат и наличие четких, ясных и легальных взаимоотношений между работниками, между работодателями и государством полностью поддерживаю. Я считаю, что это просто, понимаете, если бы мы уже стали гражданами, а не просто подданными, не просто такими людьми, которые только рассчитывают, как обмануть государство и припрятать что-нибудь для себя, а рассматривали себя именно как граждане, как налогоплательщики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Мы бы относились иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, я должна сказать, что все-таки согласитесь с тем, что гипотетическую экономическую инициативу в людях, живущих в Советском Союзе, в России убивали достаточно долго.

Е. ЯСИН: Я даже добавлю больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Придавливали.

Е. ЯСИН: Да, ее и сейчас продолжают убивать, может быть, не всегда преднамеренно, но ведь, знаете, благими намерениями...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сами знаете, что и куда.

Е. ЯСИН: И куда. Значит, каждый раз, когда российское правительство что-то придумывает, оно не учитывает всех обстоятельств. Кстати, я должен сказать, что эта идея такая, что государство должно вмешиваться в экономику как можно меньше, это имеется в виду, прежде всего, не то, чтобы кто-то будет наживаться, а задача состоит в том, чтобы предотвратить непреднамеренные последствия действий государства. Каждый раз получается, что как бы есть хорошая идея, начинают, я не знаю, высаживать леса, я рассказывал об этом, в Германии. Потом оказывается, что эти искусственные леса, которые высаживались вместо естественных, которые росли, лиственных лесов, не таких упорядоченных, это была колоссальная потеря для Германии. Это выяснилось через 200 лет. И сейчас очень трудно вернуть ситуацию. Но так каждый раз бывает, мы знакомы с этими действиями государства. Поэтому, конечно, нужно быть в этом отношении очень осторожными, но в том, о чем мы говорим, это уже многолетний опыт разных стран говорит, что прозрачные, понятные, ясные всем отношения, предполагающие позицию населения, как граждан, которые защищают свои интересы, одновременно думают об интересах других, включая и государство и работодателей, которые им работу дают, это основа благосостояния.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в нашей студии, мы продолжим буквально после короткой паузы. Можно будет позвонить нам, 783-90-25 для жителей Москвы и 783-90-26 для жителей российских и не российских регионов.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич Ясин в нашей студии, я попрошу вас надеть наушники, потому что, я так понимаю, вопросов к вам накопилось у наших соотечественников. Сейчас они их все возьмут и реализуют, все свои вопросы. Здравствуйте, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва): Вопрос такой, ваш собеседник утверждает, что практически все решения правительства являются не совсем верными. С чем это связано, недостаточная квалификация, вообще сама система неправильная принятия решений или что-либо иное?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Е. ЯСИН: Это, спасибо за вопрос, хороший вопрос, но, на самом деле, там много чего намешано, я не утверждаю, что все правительственные решения без исключения ошибочны. Наоборот, я думаю, что среди них значительная доля, может быть, не стопроцентно качественных, но все-таки продиктованных реальными, реальными нуждами страны, даже если они не так уж эффективны, но все-таки полезно. Но очень часто бывает еще, мы сталкиваемся с действием двух факторов, во-первых, это лоббизм, т.е. действия различных сил, между прочим, не ограниченных законом, в отличие от США, где действует закон о лоббизме, и которые приводят к тому, что принимаются решения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не оптимальные?

Е. ЯСИН: Не то, что не оптимальные, а в интересах этих лоббистских групп. А второе - это, действительно, некомпетентность, да, она очень распространена. Надо сказать, что в последние годы она в значительной степени возросла, потому что нет серьезного общественного контроля, мы каждый раз сталкиваемся с тем, что законы в думе проскакивают, понимаете, как с налету, с поворота. И поэтому обнаруживают, даже я вспоминаю, недавно представитель президента в думе господин Катенев, Котенков, простите, он сказал - да, у нас тут ошибочка в закон проникла и т.д. Это часто бывает из-за того, что отсутствует тщательная работа над законодательством в думе, очень часто из-за того, что нам из Кремля позвонили, говорят - срочно принимайте. Компетентность упала, это влияет на результаты. В качестве примера приведу хотя бы монетизацию льгот. Дело было нужное. Нужно было думать, нужно было правильно оценивать средства, которые на это дело надо потратить, так, чтобы не вызвать возмущение граждан, сделали это топорно. В результате, полезное дело, можно сказать, загубили, все социальные реформы стоят из-за того, что в начале 2005 года не так провели монетизацию льгот. Вот вам результаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а скажите, пожалуйста, какая часть, например, этих решений продиктована, я не знаю, значительным ресурсом самосохранения власти? Вопрос понятен?

Е. ЯСИН: Да, думаю, что это по времени по-разному бывает. Предположим, тогда, когда начался второй срок президента Путина, тогда доля решений, продиктованных интересами страны, будущего его развития, была достаточно высокая, во всяком случае, и в правительстве, и вокруг него те люди, которые наблюдают в экспертном сообществе за принимаемыми решениями, были уверены в том, что президент, ощущая свою ответственность, и правительство будут использовать окно возможностей для принятия решений, не всегда популярных, но зато крайне нужных. Монетизация льгот возвращает нас к этому вопросу. Сейчас практически не ведется работа, связанная, так или иначе, с политическими рисками, т.е. с появлением каких-то настроений в обществе, недовольства по отношению к руководству страны, к правительству, к "ЕР" и т.д. И это, это, на самом деле, идет стране во вред, но продиктовано именно интересами правящей группы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, сегодня в "Ведомостях" статья о том, что 29 млн. россиян, почти 29 млн. россиян, подавшие жалобы, связанные с поправками к закону о пенсионном страховании, сегодня эти жалобы поступят в КС, собственно, вообще пенсионная реформа будет проверена, что называется, на соответствие конституции. Опять же, какие перспективы, насколько справедливы предположения, что эти поправки будут лишать граждан старше 1967 года рождения накопительной части трудовой пенсии?

Е. ЯСИН: Вы знаете, замечательный вопрос как иллюстрация к тому, о чем я уже говорил, ведь мы с самого начала, я помню, это было сразу, в мае 2004 г., сразу после президентских выборов были изложены основы будущей пенсионной реформы, в том числе, и то обстоятельство, что будут, даже раньше они были изложены, что будут эти самые две категории граждан, с 60, сейчас, 53 по 67-й год, которые должны будут платить 2% от зарплаты. Моложе, 67-го года рождения, которые будут платить 6% заработной платы. Все было определено. Потом вдруг выяснилось, вот вам качество принимаемых решений, вдруг выяснилось, что, оказывается, еще параллельно снизили ЕСН, что у пенсионного фонда оказалось гораздо меньше денег, чем рассчитывали. И стало быть, он не сможет начислять соответствующие размеры пенсий. И вот результат, мы сейчас, т.е. было принято очень быстро решение в перемену того, что было, предлагалось раньше, в отношении пенсионных накоплений значительная часть этих будущих пенсионеров в возрасте от 53 по 67-й год своего права на пенсионные накопления лишилась. Они подали, я не знаю, удастся ли восстановить это дело, т.е. они смогут ли вернуть себе это право, я лично был бы рад, но это было бы уроком для власти, что она не может произвольно принимать какие попало решения. Объявлять сначала одно, потом делать другое, никого не спрашивать, и преподносить сюрпризы своим гражданам, которые, в общем, уже рассчитывали на определенный порядок. Кстати, это вопрос такой, если легализация заработной платы происходит, так это вещи взаимосвязанные. Если вы знаете, что это пойдет вам на пенсионные накопления, вы совершенно иначе относитесь к этим деньгам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, у меня этот вопрос созрел, и тут же его прислали на пейджер. Конкретных виноватых ведь не будет, правда, никто никаким образом, я не говорю о наказании, я говорю о попытке как-то компенсировать ущерб конкретным людям. Иван Иванович Иванов принял неправильное решение, да, предложите, так сказать, систему компенсаций, у нас же этого не произойдет.

Е. ЯСИН: Понимаете, я боюсь, что это слишком сложный вопрос для того, чтобы я на него как-то грамотно ответил в настоящий момент. Тут есть юридические моменты, есть чисто экономические. Экономические, я могу сказать, суммы, в целом, и для каждого отдельного пенсионера не очень велики. Вы сами говорили, что вам начислили 600 руб.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это прибыль.

Е. ЯСИН: Да, понятно, у вас на счете оказалось, вам заработал Внешэкономбанк 600 руб., слава богу, но, в общем, вы не испытали особенно большого прилива радости от того, что у вас это, появилась эта сумма за год. Но суммы там будут не очень большие, но если начинать проявлять настойчивость, то для государства это может обернуться потом гораздо большими суммами. В принципе, я думаю так, что было бы лучше для всех нас, если бы эти пенсионеры, которые подали в суд, выиграли. А что касается персональной ответственности, еще раз повторяю то, о чем говорил раньше, чиновники и политические деятели несут ответственность отставкой, а не какими-то...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Компенсациями.

Е. ЯСИН: Не так... компенсации все равно в бюджет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире "Эха Москвы".



Радиостанция "Эхо Москвы"
05.09.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004981
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован