06 сентября 2005
1763

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 06.09.2005

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую в эфире "Эха Москвы" Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Мы просто буквально уже через считанные минуты включим телефон прямого эфира, звоните нам, задавайте ваши вопросы, делитесь вашими соображениями. Есть, конечно, еще эфирный пейджер ровно для этой же цели. А для начала я, конечно, хотела бы попросить вас, Евгений Григорьевич, прокомментировать вчерашние социальные и бюджетные инициативы, объявленные президентом на встрече с членами кабинета и СФ, и ГД, на 100 млн., млрд. руб., в общей сложности, предложено повысить разные вещи. Зарплату бюджетникам, учителям, врачам, также что-то сделать с ипотекой и т.д. Но всегда вопрос возникает один в таком случае, ведь доходы государства, именно государства в связи с нефтяными ценами выросли на огромные суммы. Насколько адекватно то, чем государство предлагает поделиться со своими гражданами, тому, что оно на самом деле получает?

Е. ЯСИН - Во-первых, я хочу сказать, что у нашего президента есть замечательное свойство, когда он говорит, он все говорит правильно.

О. БЫЧКОВА - Да, это правда.

Е. ЯСИН - И спорить приходится не с содержанием того, что он говорит, а с какими-то подоплеками или с возможными различиями между тем, что говорится, и тем, что будет делаться. В данном случае, я думаю, что это хорошо продуманный экспромт, деньги заранее заложены в бюджет, просто речь идет о таких важных вещах с точки зрения власти, что это о них решили, что говорить о них должен сам президент. Он об этом сказал. Это названо национальными проектами. Я вообще-то очень доволен, что эти национальные проекты не сводятся к строительству дорог или каких-то комбинатов, портов или чего-то еще, что будет это государственные инвестиционные инфраструктурные проекты, которые потом займут кучу денег, с большими откатами и т.д. Речь идет о социальной сфере. Это то, что, действительно, нужно. Дальше, что я могу сказать конкретно, чувствуется хорошая подготовка того перечня вопросов, которые предлагаются для решения. Это наиболее острые вопросы у нас в социальной сфере, которые имеются, в том числе, это в здравоохранении, в образовании, в ЖКХ.

О. БЫЧКОВА - Давайте сейчас более подробно об этом поговорим, через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, мы обсуждаем предложения, которые вчера озвучил президент страны, весь этот социальный пакет по улучшению жизни, можно честно сказать, беднейших слоев населения, учителя и врачи, ученые, к сожалению, именно к ним как раз и относятся.

Е. ЯСИН - Да, также военнослужащие, также молодые семьи, это все очень актуальные проблемы. И повестка, которая собрана в выступлении президента, она свидетельствует о том, что те люди, которые готовили, они, действительно, знают, о чем надо говорить. И это прямой ответ на требования и, я бы сказал, недоумения народа, который живет, знает, что страна загребает бешеные деньги.

О. БЫЧКОВА - Страна просто завалена этими нефтедолларами.

Е. ЯСИН - Да, нефтедолларами, а простым людям ничего не достается. На самом деле, немножко уже перепадало, потому что зарплату бюджетникам поднимали, пенсии немножко поднимали.

О. БЫЧКОВА - Евгений Григорьевич, но как их поднимали, их поднимали на копейки, можно сказать.

Е. ЯСИН - Согласен, конечно, недостаточно.

О. БЫЧКОВА - Это несерьезно, да.

Е. ЯСИН - Недостаточно. Сейчас, когда сказано, что врач будет получать, врач общей практики или участковый врач будет получать на 10 тыс. в месяц больше, это, конечно, более серьезно.

О. БЫЧКОВА - Это другое дело, да. Но, например, 30 тыс. руб. для ученых высокой квалификации, как было сказано, я понимаю, что 30 тыс. руб. - это большие, конечно, деньги, но говорится-то о серьезных ученых высокой квалификации, и желание страны заключается в том, чтобы эти люди не уезжали и не оставляли нас тут ни с чем.

Е. ЯСИН - Я так думаю, что это идет речь о ставке по штатному расписанию. А вообще говоря, серьезные ученые и в России, если они действительно уже имеют имя и прочее, они зарабатывают, по-разному, но неплохо. 30 тыс., конечно, это некий минимум для них, он ничего не даст в смысле того, чтобы прекратить утечку мозгов.

О. БЫЧКОВА - Чтобы удержать их в стране, да.

Е. ЯСИН - Но, может быть, он что, он повысит престиж научного труда, и люди с большей охотой будут строить свою карьеру в расчете на то, чтобы остаться в науке. Это да. Я все-таки хочу свой основной вывод сказать. Россия сейчас находится в уникальной ситуации, потому что эти бешеные деньги идут, они расхолаживают правительство, расхолаживают президента и его администрацию, и реформы все оказываются на заднем плане. То, что предложено президентом, полезно для народа. Но это никак не связано с изменением институтов, с реформами, которые могут создать некий постоянный порядок и получения высоких доходов, и достижения высоких результатов.

О. БЫЧКОВА - Не только посредством нефти.

Е. ЯСИН - Да, вот именно. Мы могли бы сегодня, я бы сказал, не просто раздать эти деньги, мы могли бы купить реформы, потому что реформы, они трудные, они от многих требуют каких-то жертв, изменения образа жизни, но они, действительно, необходимы для страны. Без этого мы просто через какое-то время будем ощущать все большее отставание и т.д. И если уж так повезло и есть эти деньги, то по уму нужно было бы не волочься за своими, за ленью, равнодушием или нежеланием активно действовать, когда можно отложить ту или иную проблему. А именно для решения этих проблем. Я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что у нас пенсионная реформа реально стоит, а президент, между прочим, про это ничего не сказал.

О. БЫЧКОВА - Ни одного слова, да.

Е. ЯСИН - Мы могли бы предложить такой порядок сегодня выплаты, компенсаций каких-то потерь для людей, которые будут переходить на пенсии, которые должны будут платить часть своих доходов на свои собственные накопительные пенсионные счета и т.д. Мы могли бы это сделать сегодня. И таким образом, решить проблему, с которой нам уже так, я просто показываю, что я себе горло перерезываю.

О. БЫЧКОВА - Виртуально.

Е. ЯСИН - Мы столкнемся буквально через 8-10 лет, в полный рост, не то, что там понемножку, потому что начиная с 2007 г. численность работников, которые находятся, работают в производственной сфере, она будет падать. И в этом году уже в вузах ощущается довольно существенное сокращение приема, по крайней мере, на коммерческие отделения, потому что вступает в жизнь поколение, гораздо более скромное по размерам, чем то, которое было раньше. Что касается здравоохранения, опять-таки, мы про здравоохранение, у президента определенные только намеки. Захотим - сделаем, захотим - не сделаем, как я люблю говорить, форточка открыта, захотим - вылезем в эту форточку и ничего делать не будем.

О. БЫЧКОВА - Захотим - закроем.

Е. ЯСИН - Да, а, на самом деле, проблема заключается в том, что в том положении, в котором сегодня находится организация российского здравоохранения, мы получим полный развал тоже в течение нескольких лет.

О. БЫЧКОВА - Т.е., как все знают, проблема не только в том, что там мало денег получают врачи и медсестры, а в том, как все это работает.

Е. ЯСИН - В том-то и дело, что у нас практически сегодня платное здравоохранение без надежной системы страхования. Система страхования работает плохо, через нее проходит только треть всех расходов на здравоохранение. Я имею в виду медицинское страхование. А там нужно, чтобы все деньги, потому что без этого, без того, чтобы все деньги не проходили через систему медицинского страхования, страховые компании не будут работать ответственно. Они не будут, от них нельзя будет жестко потребовать. Бюджетные деньги, они расслабляют, сейчас будет разговор, да, правильно повышение зарплаты для участковых врачей, терапевтов.

О. БЫЧКОВА - Конечно.

Е. ЯСИН - Конечно, правильно, это самый важный шаг, который должен поднять престиж медицинской профессии. Нужно поднять зарплату медсестрам? Да, конечно, нужно, потому что их скоро вообще не останется, 90% всех медсестер в пенсионном возрасте. Понимаете, значит, это действительно важные шаги. Но я бы сделал так, я бы их вплел в ту реформу, которая давно намечается.

О. БЫЧКОВА - Для этого должна быть реформа.

Е. ЯСИН - Да, то же самое образование.

О. БЫЧКОВА - Понятно.

Е. ЯСИН - То же самое и жилье, там, где эта ипотека, она абсолютно правильна. Я полагаю так, что государство должно взять 5 млрд. и вложить в это агентство с тем, чтобы сегодня можно было развернуть строительство, а деньги начнут в течение какого-то времени поступать и покрывать понесенные сегодня государством расходы. Но на это надо решиться и это должно быть, опять-таки, включено в некую систему, где в области жилищного строительства и ЖКХ начали бы работать рыночные отношения, конкуренция. Если этого не складывается, так и будет. Мы будем каждый раз говорить, опять-таки в этом году тарифы на жилищно-коммунальные услуги выросли 30%.

О. БЫЧКОВА - Так они и вырастут теперь.

Е. ЯСИН - И без улучшения качества.

О. БЫЧКОВА - Естественно.

Е. ЯСИН - Так и будет.

О. БЫЧКОВА - Да, и со следующего года мы будем платить 100% за все жилищно-коммунальные услуги, опять-таки, вне зависимости оттого, какими и какого качества эти услуги являются.

Е. ЯСИН - На самом деле, я думаю, что этого не будет.

О. БЫЧКОВА - Как это не будет?

Е. ЯСИН - Так не будет.

О. БЫЧКОВА - Так объявлено.

Е. ЯСИН - Мало ли чего объявлено, 100% значительная часть российского населения сегодня заплатить не сможет. Мы получим, учитывая еще то, что это президент говорил относительно только денег из федерального бюджета, а какие обязательства дополнительные ложатся на региональные бюджеты, на местные бюджеты, об этом разговора нет. А им придется дотировать, если что, если не будет хватать денег у населения, опасность состоит в том, что сегодня убытки ЖКХ, в общем, они создаются, в основном, тем, что недофинансирование государственное. А так, если будет высокая плата и для граждан, то и граждане перестанут платить. Они сегодня самые аккуратные плательщики. 90% всех платежей жилищно-коммунальных население платит.

О. БЫЧКОВА - Т.е. население выполняет свои обязательства, в основном.

Е. ЯСИН - Оно практически выполняет. А бюджет выполняет их процентов на 60.

О. БЫЧКОВА - А государство когда как. Понятно. Да, это интересно. Вопрос, который хотела я бы задать нашим слушателям для того, чтобы звонили по телефону прямого эфира, у нас сейчас есть несколько минут до новостей и потом еще будет после, с одной стороны, президент объявляет о том, что государство готово позаботиться о малоимущих гражданах, повышая, таким образом, зарплаты. С другой стороны, совершенно непонятно, каким образом дальше этим гражданам будет даваться возможность заработать, организовать свой бизнес, самостоятельно встать на ноги и т.д. Плюс известная история, сейчас вновь пересказанная Евгением Григорьевичем Ясиным, о том, что, действительно, мы все знаем, разваливается медицина, разваливается образование, что будет в перспективе, совершенно непонятно, при всех этих повышениях зарплаты. Опять же, повышение тарифов жилищно-коммунальной сферы, вообще эта 100% оплата. С одной стороны, государство вроде заботится о гражданах, с другой стороны, все эти проблемы, которые никуда не делись, чего там больше?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА НИКОЛАЕВНА - Вы знаете, никогда не говорят, даже по "Эхо Москвы", уж круглосуточно слушаю, и ночью, и днем и т.д.

О. БЫЧКОВА - Что не говорят-то?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА НИКОЛАЕВНА - Никогда не говорят об инвалидах, ведь столько инвалидов.

О. БЫЧКОВА - Это правда, говорят, но не так часто.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА НИКОЛАЕВНА - Сколько умирает ни с того, ни с сего от этих стрессов. И когда зарплату, пенсию 1 800 в лучшем случае дают, ни президент, ни орденоносный премьер-министр у нас, никто о них не говорит.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо большое, Галина Николаевна, действительно, это вообще такая категория людей, которая просто вообще выпадает из жизни совершенно.

Е. ЯСИН - Я согласен. Галина Николаевна абсолютно права, там какие-то первые робкие шаги, по-моему, Юрий Михайлович Лужков стал делать, но, во-первых, очень робкие, а, во-вторых, я уверен, что в этом отношении должна быть национальная программа, очень серьезная. Потому что мы можем вернуть к активной жизни большое количество людей, у нас, по-моему, 12 млн. инвалидов, которые могут много чего делать.

О. БЫЧКОВА - Они просто выключены физически и морально, финансово, как угодно, из жизни.

Е. ЯСИН - Которым это нужно для того, чтобы почувствовать себя людьми, а не просто закрытыми в стенах людей, прикованными к телевизору.

О. БЫЧКОВА - И может быть, самим что-то для себя сделать, для своего обеспечения, а не только ждать этих, действительно, жалких подачек от государства.

Е. ЯСИН - Это связано с сооружением пандусов, это связано с сооружением этих специальных съездов на тротуарах в городах, это такие вроде бы незначительные вещи.

О. БЫЧКОВА - Должно быть какое-то создание рабочих мест специфических для этих людей, которые наверняка тоже что-то могут делать, кто-то из них.

Е. ЯСИН - Тут что-то делается, есть определенные льготы для предприятий, которые дают работу инвалидам, но потом это используется для того, чтобы уходить от налогообложения в большей степени, чем для того, чтобы давать.

О. БЫЧКОВА - И уходить от этих инвалидов точно также.

Е. ЯСИН - Да, давать работу инвалидам.

О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прервемся на несколько минут, потом у нас будет очень короткое подведение итогов большой юбилейной игры, а потом продолжим разговор с Евгением Ясиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, мы говорим об озвученных вчера президентом социальных национальных проектах. И телефон прямого эфира продолжает принимать ваши звонки, теперь уже, вернее, снова в продолжение этой темы. Послушаем сразу еще несколько мнений.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - Читала в "Независимой" 22 августа ваше мнение о том, что пора повышать пенсии и зарплаты бюджетникам, в отличие, кстати, от Гайдара, который противоположное мнение высказал. И вот у меня какой вопрос, пенсии, действительно, очень низкие, Швецова вчера заявила, что в Москве если бы не было доплат, то пенсии профессорам, будь то профессор, будь то дворники, только у 10% достигали прожиточного минимума.

О. БЫЧКОВА - Понятно, Наталья, это известно, да. Вопрос ваш или реплика, давайте к делу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ - Вопрос. Вы высказали свое мнение, президент прислушался. А что в отношении пенсии, когда бы не было этого маразма со льготами, не цеплялись бы люди за льготы, если бы были нормальные пенсии.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо большое.

Е. ЯСИН - Собственно, у меня и была такая простая мысль, что если вы что-то хотите улучшить, порядок, если вы, например, хотите отменить льготы, которые, на самом деле, хуже, чем деньги, которые вы должны получать и т.д., то вы просто делаете это не жмотясь, а сделайте так, чтобы люди это восприняли. Собственно, что произошло с монетизацией льгот, пытались это сделать по очень дешевой цене. Потом заплатили 500 миллиардов вместо 50 млрд., и оказалось, что в самый раз. А если бы они с самого начала так сделали, то тогда бы, я думаю, было бы наоборот, может быть, какое-то повышение доверия государства вместо того, чтобы происходили демонстрации, и люди доказывали, что они тоже что-то значат, а не просто быдло, с которым можно делать все, что угодно. И это, опыт монетизации льгот, как раз меня, в частности, и подталкивает к тому, что я говорю. Вы хотите реформу здравоохранения? Давайте, давайте, если уже мы получаем такие деньги, давайте сосчитаем за 3-4 года, за сколько времени мы сможем накопить необходимую сумму с тем, что люди согласились на те перемены, которые произойдут.

О. БЫЧКОВА - Чтобы было понятно, зачем и что из этого получится.

Е. ЯСИН - И что на этом никто не теряет. Что касается того, что говорил Егор Тимурович Гайдар. Он с другой точки зрения смотрел, что не должно приводить к разрушению бюджета. Это должно приводить к тому, чтобы сохранялась макроэкономическая стабильность, чтобы не росла инфляция, потому что инфляция, если будет инфляция высокая, то все эти реформы и все эти повышения ровным счетом ничего не будут стоить, потому что от добавки к зарплате врача общей практики в 10 тыс. в месяц через месяц ничего не останется. Такая опасность есть.

О. БЫЧКОВА - Про эти 100 млрд. руб., которые вкладываются сейчас в эти национальные проекты, говорят, что это 0.4% ВВП, я ссылаюсь, по крайней мере, на подсчеты в прессе, сама не умею, конечно, подсчитать, что это не так уж много.

Е. ЯСИН - Вы знаете, если вы сосчитаете все в полном объеме, что предлагает президент, и прикинете те меры, которые нужно еще в дополнение осуществить, чтобы они формировали источники этих средств не только от нефти, это будет гораздо большая сумма. И ее тоже нужно принимать во внимание. И когда, я лично считаю, что лучше таким образом тратить деньги, чем начать массированное финансирование государственных инвестиций в какие-то производственные объекты.

О. БЫЧКОВА - Да, спасибо, это мы уже проходили.

Е. ЯСИН - Да.

О. БЫЧКОВА - Послушаем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ГРИГОРЬЕВНА - Я хочу спросить, субсидии будут платиться после увеличения квартплаты?

О. БЫЧКОВА - Нет, Елена Григорьевна, давайте мы сейчас эти вопросы оставим на другие эфиры, когда у нас будут специалисты из думы государственной, из органов.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ГРИГОРЬЕВНА - Понятно.

Е. ЯСИН - Я, в принципе, могу ответить, сейчас существуют жилищные субсидии, которые обязаны уплачивать местные бюджеты в случае, если расходы на жилищно-коммунальные услуги превышают 22% семейного бюджета. По регионам показатели разные. Это остается все в силе. Но у меня большие сомнения в отношении того, что при росте тарифов каждый год или за полгода на 30% эти жилищные субсидии не займут столько же, такие же суммы, как и наша заработная плата, а тогда зачем работать будет? В этом есть такая большая проблема.

О. БЫЧКОВА - Кстати сказать, для наших слушателей напомню, что мы сегодня Олега Шеина, зам. пред. комитета ГД по труду и социальной политике, ожидаем в эфире после трех часов дня. Можно и туда, конечно, в этот эфир задавать все эти вопросы, постараемся с ним на эту тему тоже поговорить. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Казань) - Я хотел бы реплику в эфир. Мы уже с 1 января в Казани оплачиваем 100% все коммунальные услуги.

О. БЫЧКОВА - Да, и не только, кстати, да.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - И я думаю, что после нашего тысячелетия Путин, приехав в Москву, посмотрев и пообщавшись с Шаймиевым, и он именно родился, это постановление.

О. БЫЧКОВА - Понятно, это хорошо или плохо, я не поняла, вы это к чему, Юрий?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Вы знаете, мне кажется, что это не совсем хорошо, потому что едва-едва люди у нас выживают.

О. БЫЧКОВА - А 100% плата - это у вас сколько занимает от вашего бюджета примерно?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - От моего это терпимо, потому что я работаю. А от бюджета моей матери это практически где-то процентов 30, причем на возмещение, на так называемую субсидию надеяться не приходится.

О. БЫЧКОВА - А сколько она платит за квартиру, за какую?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - 1-комнатная квартира, хрущевка, она платит 780 руб.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо большое, Юрий, за этот звонок, действительно, во многих регионах уже так происходит.

Е. ЯСИН - На самом деле, Татарстан - все-таки благополучный регион-донор, и там возможно, что будет высокая доля населения в состоянии платить 100%, но есть другие регионы, там ситуация намного хуже.

О. БЫЧКОВА - Ну что же, на этом мы уже должны закончить наш разговор, спасибо всем, кто звонил в прямой эфир, это была беседа с Евгением Ясиным, спасибо вам, в следующий раз, надеюсь, в следующий вторник.

Е. ЯСИН - Всего доброго.





Радиостанция "Эхо Москвы"
06.09.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004128
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован