07 декабря 2004
474

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 07.12.2004

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире "Эха Москвы". Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - У нас есть эфирный пейджер для ваших вопросов и суждений, у нас есть также сайт в Интернете, где уже пришло большое количество разных вопросов. Все из которых я не смогу, конечно, задать в ближайшие полчаса или меньше, но кое-что можно будет использовать в качестве темы для следующей нашей беседы с Евгением Григорьевичем, например, итоги, вернее, наоборот, прогнозы экономического развития России на следующий год, об этом тогда в следующий раз, пожалуй. Спасибо Юрию Хитревскому из Москвы за такой вопрос. А начать я сегодня хотела вот с какого вопроса, с каких вопросов и с какой новости. Счетная палата выступила с новым докладом, который был посвящен анализу госсобственности в 90 гг., газета "Труд", в частности, уже опубликовала этот материал. Там говорится, в том числе, что аукционы, на которых продавались акции ЮКОСа, "Лукойла", "Норильского никеля" и других крупных компаний, имели все признаки так называемых притворных сделок, они незаконные и т.д. В общем, короче говоря, Сергей Степашин, глава СП, в Государственной думе завтра намерен продолжить эту тему. Наверняка не только он намерен продолжить эту тему, она острая и обсуждается постоянно. И наши слушатели спрашивают вас, как, например, Александр Абрамов из Москвы, как вы оцениваете этот доклад, следует ли ожидать каких-то возможных последствий. А Владимир из Ростова-на-Дону сразу спрашивает, а вы, Евгений Григорьевич, принимали ли участие в организации залоговых аукционов? Все вместе.

Е. ЯСИН - Я начну с последнего, я принимал участие, в 97 г. я написал письмо Виктору Степановичу Черномырдину с предложением отменить залоговый аукцион по "Норильскому никелю" постольку, поскольку полагал, это было вскоре после "Связьинвеста", что это вызовет еще больший взрыв недовольства, что это акция несправедливая. На что мне Виктор Степанович сказал - я думаю, что ты прав, но я тебе поручаю проверить. Я проверил всю документацию, я нашел, что вся документация оформлена была законно. Но с обоюдного согласия двух сторон было сделано так, что условия аукциона определялись тем, кто под залог акций дал кредит правительству. Это было, конечно, несправедливо.

О. БЫЧКОВА - В этом и заключалось притворство, о котором говорит сейчас СП?

Е. ЯСИН - Я считаю, что заключение СП в данной части несостоятельно, потому что здесь нет признаков притворной сделки, есть согласие обеих сторон. И самое главное не это. Я просто хочу, чтобы вы меня правильно поняли, я говорю это не для того, чтобы обелить себя и сказать, что, вы знаете, во всем виноват Чубайс, я к этому не имею никакого отношения и т.д. Дело в том, что прошло 3 года, в 99 или 2000 г., на "Норильский никель" был наезд Генпрокуратуры, которая требовала, чтобы Потанин увеличил вдвое сумму, которую он заплатил за "Норильский никель". Но я в то время выступил уже, поверьте мне, честное слово, без просьб Потанина, с которым у меня были достаточно напряженные отношения, в защиту по одной простой причине, потому что я знал, что произошло после того, как "Норильский никель" по залоговому аукциону получил этот комбинат. После этого он стал намного лучше работать, он стал прозрачнее, он реализовал колоссальную по объему социальную программу. Я понял, что, в общем, мы нашли эффективного собственника. Поэтому каждый раз, когда возникает вопрос вернуться, пересмотреть и т.д., я повторяю одно и то же, что мы хотим - мы хотим развиваться, мы хотим быть богаче завтра или мы хотим добиваться справедливости позавчера? Это серьезный вопрос.

О. БЫЧКОВА - Есть еще один серьезный вопрос, который задавал наш слушатель, следует ли ожидать каких-то последствий этого доклада, давайте к этой теме обратимся еще раз после краткого выпуска новостей через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем нашу беседу в прямом эфире с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Мы начали говорить о докладе СП по итогам приватизации или по истории приватизации госсобственности в 90 гг. Так все-таки ваше отношение к этому докладу в целом, если не говорить об отдельных компаниях. Как вы думаете, как дальше все это будет развиваться?

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что в обществе по этому поводу есть постоянный интерес. Этот интерес к тому же подогревается, поэтому писать такого рода доклады необходимо. Я считаю, что всякий вопрос, который вызывает интерес в обществе, должен быть предметом публичного обсуждения. Я принимал участие в обсуждении этого доклада на самом, прямо в СП, это было недавно, там люди были самые разные, и сказал, что, в отличие от других, что у меня отношение к приватизации, в особенности к первому ее этапу, весьма и весьма положительное. Что касается доклада, он содержательный, очень много фактов. И факты - это такая вещь, против которых не попрешь, и я считаю, что люди вправе знать, что происходило, как происходило и т.д. Что касается оценок, которые там содержатся, там содержится следующий вывод о том, что эффективность, социально-экономическая эффективность приватизации в России крайне низка. Это как бы ставит под вопрос то, как она проводилась. Я напомню в этой связи высказывание Чжоу Эньлая, когда его спросили, не оказала ли Великая французская революция влияние на китайскую революцию, он сказал, что об этом еще рано судить. Я подозреваю, что окончательные выводы о российской приватизации точно делать рано. Лично я убежден в том, что еще пройдет 10 лет, мы забудем то, о чем мы сейчас спорим, не будем больше возвращаться к справедливости этих акций так же, как перестали обращаться к акциям подобным в своей истории американцы, которые происходили где-то во второй половине 19 века. А будем заниматься тем, что представляет действительно актуальный интерес. Я думаю, что более важен другой вывод, который там содержится, о том, что вся приватизация была осуществлена в соответствии с законами того времени. Тем самым подтверждена законность всего, что тогда проходило. Если раньше звучали и очень остро такие обвинения, что продали задешево, они и сейчас есть, но, на самом деле, и на дискуссии, и, так сказать, до этого выдвигались другого рода соображения, что, на самом деле, мы тогда пытались использовать опыт германского опекунского совета. Это их орган по приватизации, который продавал в Восточной Германии государственные предприятия за одну марку, но при условии, что там будут инвестиции, рабочие места и т.д. Я должен сказать, что тогда это было в Германии достаточно трудно. Я думаю, что государство в Германии потратило гораздо больше денег на приватизацию, чем от нее получило какого-то эффекта. И обязательства по инвестиционным конкурсам там тоже не выполнялись. Но, так сказать, это нас сегодня не спрашивают, я могу сказать только одно, что сейчас идет волна обвинений, обсуждений, причем в таком, знаете ли, именно в обвинительном тоне, как это все было сделано несправедливо, нас обворовали и т.д. Конечно, мне это очень грустно, потому что это до сих пор задевает российских граждан, но, с другой стороны, я хочу сказать, что это неслучайно, что просто нас подогревают, потому что ведь не только один доклад. В прошлую, по-моему, пятницу, неделю назад, был фильм на НТВ, с моей точки зрения, просто ужасный, лживый от начала до конца про то, как это все проходило. Я бы сказал, такой ангажированный, что просто неудобно. Мне даже, знаете, неприятно было, потому что... за тех людей, которые это все по заказу делали. И это тоже этим не исчерпываются все факты. Я поэтому подозреваю, что кое-кто не прочь подогревать постоянно ситуацию, возбуждать страсти, как говорится, темные инстинкты, на этом греть руки, потому что идет передел собственности. Собственность переделивается сейчас вроде в руки государства, напомню вам, "Юганскнефтегаз", "Роснефть", "Газпром" и т.д., а что будет еще через год или два, мы об этом забудем, нам забудут об этом сказать, и эти активы могут оказаться в каких-то других руках. Егор Тимурович Гайдар как-то сказал, просто пришло время, когда снова есть чего делить. И мне представляется, что в этом смысле, хотя аналитическая записка, так она называется, Счетной палаты, она намного более умеренная по сравнению со своими начальными вариантами, она отражает некие желания относительно того, чтобы снова возбуждать какие-то процессы, снова возбуждать какие-то акции или прокуратуры, или налоговой полиции и т.д. Я хочу сказать, что ничего опасней для российской экономики и для развития российского общества, чем такого рода акции, нет. Если бы это было в сталинское время, я бы это назвал другими словами, очень похожими на вредительство.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире "Эха Москвы". Еще есть одна важная тема, просто огромное количество вопросов у нас на пейджер и на сайт в Интернете, так же, как и представители европейских финансовых властей, европейского ЦБ, министров финансов европейских государств, также и наши слушатели страшно озабочены состоянием евро и доллара. Евро растет, доллар падает, достиг исторического минимума, как пишет нам Валентин - рано или уже пора хоронить доллар как мировую резервную валюту? Долго ли он будет падать, менять ли на рубли, что делать, спрашивает Надежда. Владислав пишет - сколько еще времени, по вашему мнению, доллар будет дешеветь? Все волнуются, буквально все. И действительно, каждый день цифры просто изумляют.

Е. ЯСИН - Сложный вопрос, в свое время я зарекался давать прогнозы по курсам, никогда не давал. Просто учитывая очень большую обеспокоенность наших граждан, поскольку мы живем в стране, где параллельно ходит две валюты, это доллары, а не евро пока, я скажу мою оценку ситуации. Споры решаются не в России, споры решаются на мировых валютных рынках, во взаимоотношениях между США, Европой, Китаем и Японией. Китай и Япония являются крупнейшими держателями долларов, валютные резервы Японии составляют более 800 млрд. долларов, Китая - около 600 млрд. долларов. Кроме того, там в Восточной Азии еще Тайвань, Гонконг, Корея, также обладают запасами долларов, которые превышают резервы российского государства, выраженные в долларах. Поэтому ясно, что все эти страны не заинтересованы в падении доллара, они, наоборот, заинтересованы в его поддержке. В особенности это касается Китая, у которого сейчас уже огромная экономика, она растет сумасшедшими темпами благодаря тому, что они поддерживают фиксированный курс юаня к доллару. Что это им дает. Благодаря фиксированному курсу они пробиваются, а он занижен в несколько раз, они пробиваются легко на рынки США. И экспорт в США из Китая составляет более 100 млрд. долларов, в общем, Америка заполонена китайскими товарами, она очень опасается за свою конкурентоспособность, все равно предлагает Китаю, так сказать, сделать плавающий курс юаня, по крайней мере, что-то изменить. А Китай наотрез отказывается, и его можно понять, потому что хотя то, что он делает, это не совсем корректно, т.е. действия на мировых рынках как-то не одобряются, но именно благодаря этому он поддерживает высокие темпы роста, потому что это страна, которая обладает, сегодня имеет огромный экспорт. Этот экспорт позволяет им поддерживать темпы на уровне 12-15% роста ВВП в год. И если будет введен плавающий курс юаня, то, я так думаю, примерно через 6-7 месяцев им придется забыть о таких высоких темпах экономического роста. Поэтому они изо всей силы будут поддерживать доллар. Европа стонет и плачет, потому что она теряет конкурентоспособность гораздо быстрее, чем все, у нее производительность труда ниже, чем в США, а валюта оценена более высоко. И постоянно ведутся переговоры с властями США, и те продолжают повторять, как и наши некоторые деятели иногда говорят одно, делают другое, они продолжают повторять, что мы заинтересованы в сильном долларе, Америка будет проводить политику сильного доллара. Но, на самом деле, сегодня эта политика им невыгодна. Невыгодна по следующим причинам, благодаря президенту Джорджу Бушу вновь образовался колоссальный дефицит федерального бюджета США. Государственный долг США составляет примерно 3.5 триллиона долларов, это, по крайней мере, 20-30% ВВП годового, это колоссальные суммы, которые, в общем, ослабляют позиции Америки. Хотя американская экономика сильнее, но, я бы сказал так, безответственность финансовой политики приводит к тому, что есть разрыв между позицией США в финансовой сфере и позицией их в экономике. Они хотят обесценить свой долг, обесценить и дефицит бюджета. Поэтому есть основания думать, что до тех пор, пока они не добьются некоего равновесия, это надо будет ожидать падения доллара еще примерно по отношению к евро на 15-20%, они до тех пор не успокоятся.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на "Эхе Москвы". Спасибо вам, в следующий вторник Евгений Ясин попытается сделать прогнозы на следующий, 2005 год, хотя вы зарекались их не делать, но придется.

Е. ЯСИН - Я только про курс говорил.

О. БЫЧКОВА - Поговорим в следующий вторник, спасибо.



Радиостанция "Эхо Москвы"
07.12.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003331
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован