08 октября 2007
3166

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 08.10.2007

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Как обычно я приветствую в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорить мы с вами будем о демократии, будете смеяться. Потому что скоро выборы, а выборы, как известно, являются институтом демократии. И готовятся, в общем, наверное, все, а может быть уже наоборот. Потому что в свое время выборы были реальным даже не знаю, как поприличнее сказать, склеиванием народа.

Е. ЯСИН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На сегодняшний день непонятно, что происходит. То есть многие считают, что наоборот, понятно, что для меня, для избирателя ничего хорошего не будет, и поэтому буду я сидеть дома, пить свой чай и читать свою книжку. И идите вы, ребята, все лесом. Так?

Е. ЯСИН - Да, хорошо. Насчет леса хорошо. Я хотел давно поговорить на эту тему, но вот теперь, наконец, представился повод. Я хочу напомнить, что я даже я в беспокойстве за судьбы Отечества написал книжку "Приживется ли демократия в России" и мне хотелось бы, чтобы, перемежая с нашими другими передачами, мы эту тему в течение какого-то времени развивали, затрагивая самые болезненные узлы. Но сегодня мне хотелось бы для начала поговорить о том, что такое вообще демократия. Дело в том, что те споры, которые мы ведем по этому поводу, я не знаю, может быть даже не все спорят, но вопросов задается много. И скажем, существует такой тезис, что мы просто не готовы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что наше общество к демократии не готово. И более того, есть продолжение этого тезиса, что в 30-е годы в Германии в результате демократических выборов к власти пришел кто?

Е. ЯСИН - Гитлер. Это постоянно повторяемый тезис, я могу его немного развить, в моей книжке я позаимствовал из Фарида Закария, известного американского журналиста, рассказ о Карле Люгере, который был избран мэром Вены в 1895 году. И он был избран совершенно демократически и только благодаря тому, что тогда еще существовала Австро-венгерская монархия, добрый и милый император Франции Иосиф II, он отменил результаты выборов. Просто потому что Карл Люгер вел буквально национал-социалистскую пропаганду. Это очень интересный момент, но как бы модель будущего Гитлера появилась в Европе сразу же после того, как там появилось всеобщее избирательное право. Потому что вместе с всеобщим избирательным правом к голосованиям, к решению вопросов государственной политики были привлечены огромные массы людей, которые к этому готовы не были. И мы можем вспомнить также и избрание на пост президента будущего императора Наполеона III, который был избран голосами крестьян, только что получившими избирательные права в результате борьбы либералов за демократию. Вот эти факты известны. И они как бы заставляют подумать, а что кроме выборов свободных нужно для демократии. И, исходя из этого, можно будет говорить, нужны нам свободные выборы, не нужны. Когда нужны и так далее. И какие ограничения на них нужно накладывать. Кроме того, нам еще говорят, сейчас выдвигают и другие тезисы, которые тоже ложатся в строю. О том, что да, демократия нужна, мы не возражаем, но нам нужна своя, российская демократия. Отличающаяся от любых. Нам навязывают, дескать, какие-то правила, которые хороши для Запада, а нам это не указ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, секунду. Демократия, насколько я понимаю, возможно, я ошибаюсь, инструмент. Арифметика нам другая не нужна суверенная?

Е. ЯСИН - Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Странно.

Е. ЯСИН - Понимаете, то, что демократия это тоже что-то вроде арифметики это надо доказать. Вернее, об этом люди должны говорить, размышлять. Доказательств точных вы не получите. Я надеюсь, что если вы мне дадите слово в будущем, мы об этом поговорим специально. Но сейчас я бы хотел, исходя из всей суммы вопросов, которые заданы, чтобы мы поговорили о том, что такое демократия, что под ней надо понимать. А уж потом мы будем говорить, нужна нам, не нужна. Будем ли мы..., какая она нужна. И так далее. Потому что возможностей для беседы открывается очень много. А выборы в этом смысле очень благодатная с моей точки зрения время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почва.

Е. ЯСИН - Да. Потому что, что бы там ни было, действительно вы правы, выборы это демократический институт и если власти, по крайней мере, хотят выглядеть демократическими, они выборы проводят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но Евгений Григорьевич, если говорить о демократическом институте у нас с вами, что мы слышим. Что этому не разрешили войти в такую-то тройку, что эту партию не зарегистрировали, что эти с Кремлем договорились. А вот те не договорились и у них все плохо. И таким образом картина, которую являют для избирателя на выборах, будет ровно то, что благословили сверху. Какие же это выборы?

Е. ЯСИН - Был такой случай, один из демократических лидеров он пришел в Кремль, и имел разговор с человеком, который формирует в этом плане, не то что формирует сам, но участвует в формировании этой политики. И он сказал: что вы делаете, вы же лишаете народ возможности представительства своих интересов. А тот ему как раз и ответил: а зато у нас никогда не выберут Гитлера. Это цена, которую мы должны платить за то, что мы не готовы к демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, объясните, мне, пожалуйста, вот сейчас скажу ужасно не политкорректную вещь, но ни для кого не секрет, что некоторые граждане США, например, извините, чудовищно не любят афроамериканцев. Но почему-то в США не боятся, что к власти придут расисты. А вот у нас говорят, что да, у нас не вполне работает этот демократический институт, как должен, но зато мы никогда не выберем Гитлера. Мой вопрос понятен?

Е. ЯСИН - Понятен. Там есть такая важная вещь в Америке. Там действительно есть демократия, есть гражданское общество. И там это все случилось на глазах моего поколения, черные афроамериканцы, негры, как у нас говорят неполиткорректно, хотя я тоже в этом ничего страшного не вижу, они подняли массовое движение, в котором участвовало очень много белых. Жертвой этого движения пал Мартин Лютер Кинг. Но после этого продолжавшаяся всю историю США расовая сегрегация была прекращена. Мы сегодня видим страну с иной политической культурой. Это все произошло на глазах поколения, которое жило последние 30-40 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И благодаря чему, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН - Гражданское общество. Это движение людей снизу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть помимо таких стандартных институтов должно быть зрелое гражданское общество. Вот тут мы с вами и подходим к вопросу, что нам нужна не просто демократия, а демократия, которая бы учитывала наш менталитет и наше состояние нашего гражданского общества.

Е. ЯСИН - Один из тезисов, который я буду освещать сегодня и который я буду объяснять дальше, заключается в том, что для демократии зрелое гражданское общество не нужно. И более того, тезис о том, что нам нужно гражданское общество, а потом у нас, возможно, будет демократия, он и служит тем, кто говорит: мы к демократии не готовы. В действительности мы к демократии готовы. Вопрос в том, к какой демократии. Вот давайте на эту тему немного поговорим. Я насчитал после чтения большого количества литературы 7 признаков обязательных демократии. Вот если они есть, то тогда есть демократия. Если нет хотя бы одного - то она ущербная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Считаем.

Е. ЯСИН - Не то чтобы совсем нет, но ущербность и не способность демократии к нормальному существованию, она стоит как актуальный вопрос. Признаки эти следующие. Права и свободы граждан. Они должны быть признаны, они должны защищаться государством. У нас в Конституции все записано, во второй главе, ничего нельзя сказать, но с другой стороны есть, я не так давно перечитал заметку в газете "Ведомости", в конце августа. Яна Яковлева предприниматель, которая работает в фирме "Софэкс" или владеет ею, она была осуждена. По ее словам, она осуждена была за то, что ей предложили правоохранительные органы определенные операции, в результате которых и она бы заработала и они бы получили свою долю. Когда она отказалась, в наказание за нежелание платить дань, ее арестовали, она два года уже сидит в тюрьме. И вот на днях должен быть суд. А сейчас эти самые химики, ее коллеги поднимают свои химические народные массы, пишут письмо президенту Путину с требованием положить конец этому безобразию. Это проявление гражданского общества. Казалось бы, я сам себе противоречу. Но я просто возвращаюсь к своему тезису, я дальше ничего не утверждаю, что это свидетельство того, что люди готовы бороться за свои права и свободы. Права и свободы должны быть защищены. Второй тезис это верховенство закона. Что значит верховенство закона. Это означает, что закон главнее любого начальника. Даже президента. Без этого невозможно, вот как раз Фарид Закария, который мусульманин из Мамбая, раньше так назывался, это был Бомбей, и он родом оттуда и хорошо знает эту страну, он главный редактор журнала "Newsweek International". И отличный журналист. Издал книжку "Будущее свободы: нелиберальная демократия". Он говорит, что кроме выборов нужен конституционный либерализм, привычка к нему. Главная особенность, главная основа этого конституционного либерализма это верховенство закона. Независимый суд, отсюда третье свойство демократии. Абсолютно необходимое. Разделение властей. Если у вас нет разделения исполнительной, законодательной и судебной власти, так, чтобы каждая была независимая, то стало быть, у вас нет системы сдержек и противовесов, которые каждую ветвь власти удерживают в пределах ее полномочий. У нас говорят, что у нас президент глава государства, а исполнительная власть, судебная власть и законодательная независимы. Но в том-то и дело, что у нас ситуация несколько иная. У нас реально президент глава исполнительной власти. Исполнительная власть практически посредством администрации президента подавляет все остальные, доминирует над ними, командует, что где надо делать. И, к сожалению, это не то чтобы они придумали все это дело, это все мы получили от советской власти, там было принято, там Политбюро правило, а до этого в России правил императорский двор, никого не спрашивая и не неся никакой ответственности. Только принимая исключительно важные решения. Но вот эта моносубъектность российской политики самодержавие, если хотите, оно остается нашей проблемой. Поэтому пункты второй и третий у нас не соблюдаются. При всех видимых как бы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прическах и гримасах.

Е. ЯСИН - Да, притом, что внешне все есть, но реально не соблюдается. Дальше 4-я позиция - свобода печати и информации. Я подчеркиваю: печати. Следуя за господином Третьяковым, он меня учил, что свобода слова это вообще непонятно что, а свобода печати вещь реальная. Но свобода печати это свобода тех, кто печатает. Журналистов. Мы должны смотреть за этим и так далее. Я готов согласиться. Но я могу сказать, что если действительно существует свобода печати и каждый журналист понимает свою общественную ответственность и он пишет то, что он понимает и рядом есть еще много других взглядов, то, в конце концов, у гражданина складывается представление о том, что происходит в его стране. Если печать, СМИ ставятся под контроль, на этом все заканчивается. Потому что СМИ не в состоянии выполнять ту социальную функцию, которая на них возложена в рамках демократической системы. Если бы у нас было некое сельское общество, где все друг друга знают, там можно было бы жить в рамках коммуны такой, а если мы живем в урбанизированном обществе, современном, там без свободы СМИ не может быть речи о демократии. Есть у нас? Мы с вами сидим, я говорю все, что я думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И много ли таких мест, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН - Немного. Мы кстати посчитали в свое время с Венедиктовым, просуммировав тиражи всех относительно независимых демократических изданий, а также с другой стороны аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", что это примерно полтора миллиона на всю Россию. И понятно, что это...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Маловато будет.

Е. ЯСИН - ... намного меньше, чем аудитория Первого и Второго канала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще два пункта, пожалуйста.

Е. ЯСИН - Да, еще три пункта с вашего разрешения. 5-й это свобода ассоциаций. Свобода создания партий. Как раз вы говорили, что свобода партий у нас конечно, есть, но Республиканскую партию запретили на том основании, что у нее не набрано 50 тысяч членов. А 50 тысяч членов это непонятно, зачем. Есть общий лозунг: число партий должно быть ограничено. Лучше всего как в Америке: две партии. А может быть лучше как в Японии, где полторы партии и одна партия находится у власти сколько угодно долго и так далее. Но, тем не менее, мы должны сказать, что двухпартийная система в Британии и США создалась в результате свободного применения мажоритарной избирательной системы, которую у нас заменили полностью на пропорциональную. А в Японии тоже были свои мотивы и они отличаются от тех, которые сейчас используются в России. Шестой пункт это политическая конкуренция. То есть соревнование между партиями. Вот если выдвигаются какие-то программы, если что-то предлагается от имени, что-то является интеллектуальным продуктом относительно того, что должна делать страна, какая-то программа, то это работа партий. Если одна партия думает одно, она предлагает свою программу народу. Другая партия предлагает другое. Это необходимое условие так называемой шумпетерианской демократии. Я прошу прощения, этого ученого Йозеф Шумпетер зовут. Это очень замечательный экономист 20 века, приверженец социализма. Автор прекрасной книжки "Капитализм, социализм и демократия". Очень рекомендую. Но он показал, кстати, что если есть политическая конкуренция между партиями, которые действительно выражают какие-то классовые или интересы каких-то социальных групп, или просто создают некое разнообразие, то тем самым у людей есть реальный выбор. И поэтому политическая конкуренция вслед за экономической конкуренцией, потому что рыночная экономика тоже важное условие, мы можем говорить о демократии. В этом смысле необязательно в гражданском обществе, если у вас сильные партии, и они предлагают достойные программы, то всеобщее участие на выборах, как на Новгородском вече или в Афинах, оно необязательно. Оно желательно, но оно необязательно. Мы об этом еще поговорим. И последнее. Это выборы. Это выборность основных должностных лиц. Но при условии, что есть остальные шесть пунктов. Если у вас этого нет, а вы организовали выборы или вы организуете выборы, конечно, вы ставите, создаете определенную угрозу дестабилизации в стране. Потому что мало ли чего, у нас Жириновский есть, там какие-то другие партии, Сажи Умалатовой. Но вот такие вещи, конечно, надо учитывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, время наше на сегодня, к сожалению, истекает. Я хотела бы дать такой импульс к одной из следующих программ, посвященных демократии. Как один из персонажей мультфильма: а нас и тут неплохо кормят. Существует масса наших соотечественников, которые, выслушав все ваши семь пунктов, скажут: знаете что, уважаемый господин Ясин, а я и без этого не помру. А?

Е. ЯСИН - Да, мы, собственно говоря, и не померли до сих пор без этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И количественно число этих не померших оно не позволяет, наверное, говорить о том, что это тот инструмент, без которого мы двигаться вперед далее не можем.

Е. ЯСИН - На самом деле для этого я предлагаю в следующий раз, когда мы продолжим разговор на эту тему, заняться вопросом: а зачем нам нужна демократия. Какой от нее прок, что собственно мы получим. Почему нас не устраивает просвещенная монархия, как когда-то говорили или какой-то другой более разумный способ управления, который предлагал древнегреческий философ Платон в своей "Республике". Когда он говорил, что лучше пускай это будет олигархия или аристократия, меритократия. Правление лучших и так далее. Давайте поговорим, потому что на самом деле предваряя исход этого разговора, я напомню слова Уинстона Черчилля о том, что это очень плохая политическая система, но просто нет другой, которая была бы лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лучше не придумали. Евгений Ясин в эфире "Эхо Москвы". Спасибо, Евгений Григорьевич, и до следующей встречи.

Е. ЯСИН - Всего доброго.



Радиостанция "Эхо Москвы"
08.10.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005502
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован