10 января 2006
1239

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 10.01.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, в студии "Эха Москвы" Евгений Григорьевич Ясин, и хотелось бы мне, Евгений Григорьевич, выяснить ваше мнение по поводу национальных проектах, о которых столько мы говорили. У меня такое впечатление, возможно, я рассуждаю как обыватель, что национальный проект один, это жить хорошо.

Е. ЯСИН - Это как бы так, в целом, а, на самом деле, потом эту проблему, эту задачу нужно структурировать, и структурировать таким образом, чтобы были только одни приятные заботы, это как раз не получается. Насколько я понимаю, национальные проекты - вещь полезная, я должен сказать, что далеко не всегда я выступаю в поддержку тех или иных начинаний нашего руководства, сознательно говорю не правительства, а руководства, потому что решения принимаются не правительством, а в Кремле. Но, в данном случае, я поддерживаю, прежде всего, то обстоятельство, что эти национальные проекты предпринимаются, я бы сказал, в самых болевых точках развития экономики и социальной сферы нашей страны. Я напомню, это жилье, это образование, это здравоохранение, также сельское хозяйство, думаю, что сельское хозяйство, господин Гордеев просто пролоббировал достаточно сильно, сельское хозяйство у нас тоже, конечно, заслуживает поддержки, но не на уровне национального проекта. А пенсионная система, она выпала из этого ряда, я бы ее тоже бы в этот самый список включил. Но самое главное, на что мне хотелось бы обратить внимание, это на то, что у меня есть подозрение, что эти национальные проекты представляют собой некую попытку ответить на пожелания населения обеспечить ему участие в дележе больших нефтяных доходов нашей страны, потому что сложилась такая любопытная ситуация, цены на нефть последние два года удваиваются каждый год, получаем бешеные доходы. Этот стабилизационный фонд пухнет на глазах, в бюджете профицит и т.д., а люди, в особенности не очень состоятельные, скажем так, бюджетники, пенсионеры, они спрашивают, а мы, мы что, живем в стране, вы там считаете, что у вас ВВП на душу населения уже больше, чем в Турции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но мы живем как будто в другой стране.

Е. ЯСИН - А мы этого не чувствуем. И в преддверии приближающихся выборов правящая элита хотела бы создать о себе у народа такое впечатление, что она, во-первых, отвечает на этот зов. Во-вторых, действительно, завоевать какое-то доверие, поддержку дополнительно к тому, что сегодня есть и т.д. Поэтому у меня такое впечатление, что тако1 несколько популистский, не популистский, а довольно сильно, эти проекты носят популистский характер. И сам по себе факт, что поручили организацию и реализацию этих проектов Дмитрию Анатольевичу Медведеву, которого специально перевели в правительство, первым вице-премьером, он по новому распределению обязанностей больше ни за что практически не отвечает, говорит о том, что, да, это такая позиция, которая состоит в том, чтобы тратить государственные деньги на различного рода популистские мероприятия. А в этой ситуации стоит вопрос, а почему тогда я придаю такое значение тому, что это в тех сферах, которые, действительно, представляют собой такие больные места нашего общества? Я считаю, что просто национальный проект в виде расходования какого-то количества денег, заложенных в бюджет, недостаточно. Нам нужны реформы, собственно говоря, в этих пунктах, в этих проблемах-то и были запланированы в свое время реформы. Их нужно было бы осуществлять. Но так сложилась ситуация, что первая же попытка провести реформу, это монетизация льгот, оказалась не очень удачной. На самом деле, по итогам, я бы сказал так, что она достаточно удачная. По крайней мере, несет в себе очень большой и важный опыт, который бы позволил следующие шаги делать более успешно, потому что, в конце концов, если бы с самого начала дали те 500 млрд. руб., которые, в конце концов, дали, а не те 50 млрд., которые хотели, то я думаю, что можно было бы всю эту монетизацию льгот провести ко всеобщему удовлетворению, не вызывая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. сама реализация, на ваш взгляд, провальна?

Е. ЯСИН - Да, идея сама по себе правильная, но я бы выбрал не эту, т.е. я бы, скажем, не стал бы начинать с транспорта и лекарств этих самых льготников, а я бы начал как раз с ЖКХ, с тех льгот и тех пониженных платежей, которыми сегодня пользуются российское население. Я бы их монетизировал и перекрыл бы, скажем, людям низкооплачиваемым и пенсионерам их потери раза в полтора. И тогда все было бы спокойно, но мы бы имели бы дополнительно отрасль, в которой могли бы развиваться рыночные отношения. Сегодня же туда инвестиции не идут, все цены заморожены, предположим заморожены под тем предлогом, что население получает мало зарплаты. Мой ответ такой, дайте им большую зарплату и делайте так, чтобы они платили за все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как положено.

Е. ЯСИН - Столько, сколько стоит, да, и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, но ведь, скажем, тема жилья, она тоже чрезвычайно актуальна в нашей стране, т.е. рассчитывать на то, что доступное жилье появится в ближайшее время, да никогда.

Е. ЯСИН - Вы знаете, тут нет, можно было бы сделать, но, понимаете, эта работа связана с определенными рисками, вы наступаете на некий привычный образ жизни, люди привыкли, что за свет, за газ им платят мало, а если цены вырастут, даже если вы повысите заработную плату, он должен поменять несколько образ жизни. Например, не лить воду или смотреть, как газ горит, смотреть на счетчики, быть более экономным. И даже тогда, когда мы видим по этим льготам с транспортом, в другой раз люди выбирают другой расход, чем ездить платить на транспорте, это ведь тоже бывает. Изменение, всякое изменение образа жизни, оно представляется определенной категории людей болезненным. Поэтому оно сопряжено с определенными рисками. А учитывая настроение российского населения, которое не верит государство и каждый раз ждет от них каких-то подвохов, это все, конечно, затруднено. Слово "реформа" вызывает уже просто идиосинкразию, и надо придумывать специально другие слова, например, мы теперь говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Национальный проект.

Е. ЯСИН - Да, национальный проект или не реформа образования, а модернизация образования. От изменения слов-то дело не меняется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, извините, пожалуйста, с вашей точки зрения, это некая форма, я не знаю, предвыборно приласкать россиян или все-таки в этих национальных проектах есть какое-то мясное содержание?

Е. ЯСИН - В том-то и дело, что там есть мясное содержание, но не в самом национальном проекте, а в той области, в которой они реализуются. Но каждый раз, когда мы смотрим, а этот национальный проект приведет к тем изменениям, к тем изменениям институтов, правил действия различных учреждений, людей и т.д., которые принесут позитивный эффект, или нет? И я лично привожу к выводу, что это некие половинчатые меры, которые состоят в том, чтобы государственные деньги израсходовать, доказать, что народ получает свою долю от нефтяных доходов, а дальше, там, где начинаются политические риски, там, где начинаются сами реформы, остановиться. Я приведу пример из вашей же передачи. По-моему, "Контрудар", это было полторы недели назад, в воскресенье, врач, который работает в Москве на "Скорой помощи", я запамятовал, как его зовут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай.

Е. ЯСИН - Николай, он отвечает, что если повысить заработную плату врачам, скажем, той же "Скорой помощи" или другим врачам этой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поликлиническое.

Е. ЯСИН - Не поликлиническое, а которые первичное звено здравоохранения, это врачи общей практики, участковые, терапевты и педиатры, если им повысить заработную плату, что-то это изменит или нет, он говорит - нет, не изменит. Я должен сказать, что он как в воду глядит, потому что это абсолютно точно. Т.е. положение тех людей, которые сегодня работают, улучшится, потому что они просто будут иметь больше доход. И это шаг необходимый, потому что это самая угнетенная, самая бесправная часть нашего медицинского сообщества. Но следом за этим встанет вопрос, а как быть с другими специалистами, а улучшится ли их собственная работа? Т.е. получат ли пациенты, т.е. больные или врачи, которые прибегают к медицинской, не врачи, а пациенты, прибегающие к медицинской помощи, улучшение обслуживания? И Николай совершенно правильно говорит, не получат, потому что хоть они и будут получать более высокую зарплату, но, во-первых, они и так загружены, во-вторых, мотивов к тому, чтобы работать лучше, у них не появится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И так прибавили, да.

Е. ЯСИН - Да, прибавили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А потом, кто-то ведь, тот же Николай говорил о том, что кто-то должен контролировать, вот мы вам, ребята, дали еще 10 тыс., а вы нам, и кто будет контроль этот осуществлять?

Е. ЯСИН - У нас старая наша советская система, она говорит так, что единственной контролирующей инстанцией являются бюрократические учреждения здравоохранения. В 1994 г. мы начали реформу здравоохранения, которая заключалась в том, чтобы создать в этой сфере еще один субъект, это страховые компании, которые получают деньги у государства за то, чтобы они контролировали лечебные учреждения и одновременно на эти деньги, когда наступают страховые случаи, чтобы они оплачивали лечение наших граждан. Это не все виды медицинской помощи, есть обязательное медицинское страхование, есть дополнительные программы, но в рамках обязательного деньги дает государство, и страховые компании должны эти функции выполнять. Почему, потому что рынок медицинских услуг - это так называемый рынок доверительных товаров или рынок с асимметричной информацией, я прошу прощения за такие ученые термины, но они обозначают очень простые вещи. Врач знает об этих болезнях гораздо больше, чем пациент. И он может манипулировать этими своими знаниями. Доверительный товар - это означает, что вы пользуетесь услугой, но вы не знаете, вы получите от нее пользу, вы это выясняете только потом, тогда, когда деньги уплачены. Понимаете, значит, эти обстоятельства учитываются при создании такой модели здравоохранения, когда участвует страховая компания. И деньги государственные поступают в страховую компанию, она оплачивает соответствующие услуги населения, клиентов и т.д., но у нас все как у нас, это же понятно. Мы с самого начала сделали таким образом, что через страховые компании, которые только недавно возникли, это правда, стали выделять только треть денег на содержание здравоохранения. Две трети поступают по-прежнему через бюджеты. Спрашивается, какую роль эти страховые компании могут играть, в доходах лечебных учреждений их финансирование занимает сравнительно небольшую часть. Кончилось тем, что лечебные учреждения довольны, они по-прежнему получают деньги, в основном, из бюджета. И они могут брать плату с пациентов и никто их не контролирует. Эти самые страховые компании получают денег слишком мало для того, чтобы заниматься всерьез контролем. Но они свой кусок получают и хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И ни за что как бы?

Е. ЯСИН - За что-то, конечно, но, в общем, для них это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Капля в море?

Е. ЯСИН - Капля в море, это десятое дело в колесе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. они должны получать столько, чтобы они были заинтересованы?

Е. ЯСИН - Да, и они должны быть специализированные компании, которые будут владеть этой медицинской проблематикой так же, как врачи. Это как раз предстоит сделать, это тяжелая работа. И понимаете, такая ситуация, что вроде бы все участники игры довольны, государство довольно, оно соответствующие деньги выделяет, страховые компании довольны, они свой приварок имеют. Лечебные учреждения, врачи тоже вроде бы довольны, поймите правильно, есть очень много хороших врачей, есть и хорошие страховые компании, есть хорошие чиновники. Но сама система мотивации такая, что она не способствует хорошей, нормальной работе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините, пожалуйста, в какой сфере у нас система такая, чтобы она способствовала нормальной работе, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН - Ты знаешь, я иногда читаю журнал "Эксперт", но не в той части, где они проповедуют идею клуба 4 ноября, а там есть обычно такие рубрики, где рассказывается об опыте успешных компаний, российских, в разных отраслях. И я убеждаюсь каждый раз в том, что там, где есть нормальная конкуренция, государство не лезет в бизнес, не мешает ему, и там идет нормальная конкурентная борьба и работа, там достигаются успехи, там все нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но, наверное, вопрос такой, что объявлена громкая кампания за национальные проекты, где гарантия, что эта кампания не будет очередной системой немножко показать городу и миру, какие мы хорошие, а потом спустить все на обычные, привычные бюрократические тормоза?

Е. ЯСИН - Я потому и говорю об этом, я как раз взял пример этой самой реформы здравоохранения, которую, насколько я понимаю, сейчас уже, по крайней мере, до 2012 г. никто проводить не собирается, потом переизбирательный цикл, потом новый президент будет отрабатывать себе репутацию, а репутация опять лучше без рисков и т.д. Но в это время, я хочу подчеркнуть эту мысль, что во всей этой ситуации все довольны, кроме пациента, кроме человека больного, потому что он-то проигрывает. Всем хорошо, потому что проигрывает он. И надо довести дело до того, чтобы, в конце концов, он стал выигрывать. А здесь я подозреваю, что просто закупить оборудование или заплатить больше заработной платы врачам первичного звена недостаточно. Здесь как раз нужны институциональные изменения. Ситуация такая, что сейчас, если мы считаем, что окно возможностей, открывшееся со вторым президентским сроком Путина, закрылось, уже опять за два года до выборов следующих надо начинать новую избирательную кампанию, чтобы эта правящая группа осталась у власти, значит, мы реформы проводить не будем. Если это так, то это очень печально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А потом, получается, что тоже можно будет реформу уже не проводить?

Е. ЯСИН - Понимаешь, я-то думаю, что все равно когда-то кому-то придется, в конце концов, как эти проблемы решаются в нашей стране, наступает кризис. Люди выходят на улицы, и после этого мы начинаем проводить реформы, тогда зовут Гайдара, тогда опять его потом будут обвинять, но кто-то все-таки это должен будет сделать. Я так расцениваю достоинства того или иного правительства, насколько оно ответственно перед будущим своего народа. Я с колоссальным уважением отношусь к господину Шредеру, он сейчас ушел в отставку, немцы уже его отблагодарили и т.д., почему, потому что он социал-демократ, он пришел к власти на популистских выборах, популистских лозунгах. Под конец он понял, что Германия не может жить без того, чтобы снизить налоги, без того, чтобы снизить уровень социальных гарантий, социальных расходов. И это людям не понравилось, они теперь проголосовали за христианских демократов. А теперь уже христианские демократы должны будут проводить эту программу. Значит, с моей точки зрения, это настоящий государственный деятель, потому что он делал шаги, будучи, чувствуя ответственность за будущее своей страны. Я считаю, что человек, который несет ответственность и находится во власти сегодня, он должен осуществлять пенсионную реформу. Она имеет свои неприятные моменты, но, на самом деле, хорошо подготовиться, потратить достаточно большое количество денег и добиться того, чтобы мы сделали у себя то, что Маргарет Тэтчер сделала, я не знаю, уже 30 лет назад в Англии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В Великобритании.

Е. ЯСИН - И поэтому там сегодня этой проблемы нет, и они более или менее нормально развиваются, и старики у них обеспечены и т.д., это мы обязаны сделать. Но в этом все дело, если говорить по существу, я понимаю, я обычно говорю вещи, которые не нравятся нашему населению и т.д., но кто-то же должен это говорить. Я не у власти, я надеюсь, что потом, пускай, к сожалению, это случится в трудный момент, кто-то придет и все равно это должен будет делать. Никуда не деться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что всегда нужно говорить о том, что власть - это дело ответственное, согласитесь с этим.

Е. ЯСИН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Евгений Григорьевич Ясин, и мы встречаемся с ним по вторникам после 12 часов дня.






Радиостанция "Эхо Москвы"
10.01.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004487
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован