10 мая 2005
1030

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 10.05.2005

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы попросить вас сегодня в свете последних российских новостей и тем обсуждения и комментариев, попросить вспомнить об опыте амнистии капиталов в разных странах, это было и в Восточной Европе, и в государствах бывшего СССР, и было это в совершенно других странах, как, например, если я не ошибаюсь, в Германии. Насколько вообще эта мера возврата денег в страну оказывается эффективной и себя оправдывает, если рассматривать имеющиеся прецеденты?

Е. ЯСИН - Мера, действительно, часто применяется, не часто, но применяется. Последний раз это было в Казахстане, по тем данным, которыми я располагаю, она привела к приливу капиталов в Казахстан на уровне где-то более миллиарда долларов. Учитывая масштабы экономики Казахстана, это довольно серьезные цифры. Было ли это в точности следствием этой амнистии или же действовали и другие факторы, трудно сказать, потому что мне кажется, что более значимыми были решительность президента Назарбаева в проведении либеральных реформ при довольно жестком политическом режиме. Это касалось и амнистии капиталов, и свободы предпринимательства, которые присутствуют в Казахстане, и решительность в осуществлении реформ в электроэнергетике, пенсионной реформы, социального обеспечения и т.д.

О. БЫЧКОВА - Пенсионная реформа в Казахстане просто ставится в пример.

Е. ЯСИН - Да, она ставится в пример, мы просто должны учесть то обстоятельство, что в течение 2-3 лет население Казахстана испытывало довольно большие трудности. Президент Назарбаев взял на себя ответственность, учитывая то, что у него такая авторитарная власть, он смог провести и довести дело до того, что общество стало ощущать позитивные результаты реформ. Я не хочу агитировать за авторитаризм в России, я думаю, что он здесь невозможен в таких масштабах и бесполезен. Но, тем не менее, как факт это нужно констатировать. Теперь что касается более общего контекста, который мне представляется очень важным, предложения нашего президента относительно того, что нужно принять решение, которое позволило бы нашим предпринимателям, бизнесменам возвращать капиталы, вывезенные за границу, заплатив всего лишь 13% в виде подоходного налога, при условии, что они будут класть эти капиталы в российские банки. Это не амнистия, это просто подведение черты. Амнистия предполагает, что вас судили, вы получили приговор, после этого вас освобождают от наказания, в данном случае, никто ничего не доказал и не дай бог, если кто-то стал бы доказывать. Мы просто должны принять во внимание следующее обстоятельство, в России, начиная с 91 г., а можно считать и с 88 г., произошел колоссальный социальный переворот. Значимость его мы еще не в состоянии оценить, мы избавились от коммунистического эксперимента, вернее, мы не избавились от наследства, мы еще будем долго разгребать эти последствия, но от самого эксперимента, от самой системы мы избавились. И в результате появились какие-то явления, которые раньше были совершенно не присущи для нашей страны, в том числе и такие, как экономическая свобода и возможность каждому зарабатывать столько, сколько он может, слабость законодательной системы и неспособность ее обеспечивать enforcement законов, т.е. исполнение законов в той ситуации. В-третьих, колоссальная коррупция, колоссальный объем теневого оборота, который вызван, прежде всего, тем, что между... бизнеса вообще не было, какие-то люди, которые начинали заниматься этим предпринимательством, они вообще не имели никаких моральных установок для работы в бизнесе, и там царили такие дикие нравы первое время. Все это создало определенную обстановку, когда, я бы сказал так, чисто экономические задачи, которые ставили перед собой рыночные реформы, были, в основном, решены. Мы перешли к рыночной экономике, мы провели приватизацию, значительная часть активов оказалась в руках собственников, причем собственников эффективных, потому что если вы мне, скажем, назовете фамилии Потанина или Ходорковского и те компании, которые они возглавляют, я скажу, да, они ухватили жирные куски государственной собственности. Но они тратили силы на то, чтобы эти куски стали эффективно работать, приносить прибыль и им, и государству. И в общем, это успех, хотя, конечно, хотелось бы, чтобы было больше справедливости, чтобы мы не должны были каждый день вспоминать до сих пор залоговые аукционы и т.д. Но жизнь есть жизнь. Мы видим, что то, что произошло, сегодня дальше мешает нашему движению вперед, нормальному развитию. Нужно подвести черту. И с этой точки зрения заявление президента о том, что три года исковой давности по приватизационным сделкам...

О. БЫЧКОВА - Вместо 10 лет.

Е. ЯСИН - Вместо 10 лет, это достаточно. И то, что мы не будем преследовать тех людей, которые переведут деньги в российские банки, если они уплатят 13%, пускай вкладывают в Россию и т.д. Это шаги, предпринятые, правда, после очень серьезных наездов на бизнес и возникновения острого конфликта между бизнесом и властью, но все-таки это шаги к тому, чтобы побудить бизнес к тому, чтобы он повысил деловую активность, чтобы он не боялся, чтобы был свободен, чтобы между государством и бизнесом была обстановка доверия. Так самое главное, мы должны доверять публичным институтам. Но я бы сказал, что это важные шаги, вернее, так, это важные предложения, потому что, на самом деле, если вы обсудите какую-то проблему, а потом примете соответствующее законодательство, после этого для становления институтов, полезных для общества, важно, чтобы были позитивные прецеденты применения этого законодательства, этой идеологии, чтобы не было негативных. В данном случае, это просто исключительно важно. Пока начинается со слов, дальше надо смотреть, какие дела. Я хочу напомнить две истории из международной практики, об одном случае уже говорил, это случай с Фридрихом Вторым, прусским, когда он издал указ о независимом суде, а после этого через две недели крестьянин к нему прислал иск о том, что ваши чиновники забрали мою землю, я обратился в суд с обвинением против вас. И Фридрих никому не позвонил, этот крестьянин выиграл суд, и ему вернули землю. Это был прецедент. Последовала еще цепочка прецедентов, после этого в Германии привыкли к независимому суду. Второй прецедент в Испании, после Франко, когда страна была накануне гражданской войны, когда король Хуан Карлос Второй назначил премьер-министром крайнего реакционера, сторонника Франко Адольфо Суареса, от которого все ожидали, что вот-вот он вернет страну назад, будут они продолжать жить, как при Франко. Но состоялись свободные выборы, на этих свободных выборах партия Адольфо Суареса получила большинство голосов и могла сформировать одноцветное правительство. Ей там чего-то не хватало, в общем, можно было заключить какие-то коалиции. Суарес принял другое решение. Он собрал представителей всех ведущих партий, в том числе социалистов, коммунистов, профсоюзы и т.д. Он предложил им - Испания находится в очень трудном положении, она не сможет выбраться из этой ситуации, если будет высокая инфляция, стало быть, мы не можем сейчас требовать немедленно повышения заработной платы, мы должны сделать так, чтобы бизнес был свободен, чтобы он мог проявлять максимальную деловую активность и т.д. И кончилось это заключением известного, знаменитого, я бы сказал, пакта Монкло, где каждая общественная сила в интересах страны приняла на себя определенные обязательства. И что важно, в течение последующих 30 лет обязательства, принятые в пакте Монкло, они неуклонно выполнялись, в результате Испания добилась выдающихся успехов и по своему уровню развития выровнялась со своими соседями, Францией, Италией и другими странами. Я хочу сказать, что, на самом деле, мы подходим к такому моменту, когда общественный договор типа этого пакта, он становится необходимостью. Я хочу его противопоставить, о нем давно говорят, я вспоминаю, Евгений Федорович Сабуров о нем говорил еще в 93 г., но тогда это было невозможно, потому что люди друг на друга лезли с кулаками, их в это время уговаривать, чтобы они как-то начали сотрудничать, было бессмысленно. Надо сказать, что к такому же соглашению в Испании предшествовала гражданская война, диктатура Франко и многое другое. Но сейчас, мне кажется, мы подходим к этому моменту, потому что есть правда на стороне бизнеса, который говорит - я не буду ничего вкладывать, если со мной будет налоговая служба обращаться, как она обращается, если Ходорковский будет сидеть в тюрьме, что еще хуже, его сотрудница Бахмина, мать двоих детей, будет сидеть в тюрьме в качестве меры пресечения в процессе судебного разбирательства, вообще ни в какие ворота не лезет, конечно, бизнес на самые такие широкие и благожелательные пасы власти смотрит с подозрением. Но, с другой стороны, и сам он должен делать какие-то шаги навстречу, потому что он должен вернуть капиталы, это правда, он должен платить налоги, он должен прекратить заниматься бессовестным лоббированием своих интересов с покупкой чиновников, депутатов и т.д. Он должен согласиться с тем, что будет принят закон о лоббизме, который поставит всю эту деятельность в определенные законные рамки. То же самое, это касается профсоюзов, то же самое, это касается тех, кто занимается теневым бизнесом. Надо договориться как-то о том, что при таких масштабах коррупции, при таких масштабах теневой экономики, при таких масштабах государственного произвола, бюрократии и прочее, которые у нас есть, Россия не может выбраться из капкана. Вопрос не в том, что власть плохая или граждане плохие и т.д., мы просто должны осознать, что модернизация с целью обеспечения процветания России, она жизненно необходима для страны. Она возможна только на пути рыночной экономики и демократии. И для этого должна быть национальная стратегия, рассчитанная на 30-40 лет. И мы должны договориться о том, что кто бы ни оказался у власти, он платформы, заложенной в этой стратегии, придерживаться будет, независимо ни от чего.

О. БЫЧКОВА - А что обещал Назарбаев своему бизнесу, после чего тот вернул миллиард долларов в страну?

Е. ЯСИН - Он сказал, что он не будет их преследовать.

О. БЫЧКОВА - А почему они ему поверили?

Е. ЯСИН - Это интересный вопрос. Поверили. Я думаю, не все поверили и не все вернули, масштабы коррупции в Казахстане не только не меньше, а существенно больше, чем в России, если мы возьмем коэффициент Востока. Там эти традиции еще более серьезные, и откат и т.д., все это мне просто рассказывали, определенные примеры, я не буду говорить о них, потому что это всегда конкретные люди, улики и прочее. Но он смог их убедить. Я думаю, что в том, что касается либеральных реформ, Назарбаев - человек достаточно последовательный. И они поверили тому, что он будет продолжать такую же линию.

О. БЫЧКОВА - Какое волшебное слово тогда должен Путин сказать, чтобы российский капитал возвращался? Кроме того, что возвращайте 13% и все, этого мало, да?

Е. ЯСИН - Этого недостаточно. Я думаю, что надо иметь в виду, что эта идея находится в обороте, как минимум, с 2000 г., я думаю, и раньше. Этого совершенно недостаточно. Это целая цепочка шагов должна быть, должны быть выпущены люди, которые страдают из-за незаконного наезда на бизнес, я имею в виду Ходорковского, Лебедева, Бахмину и т.д., должны быть каким-то образом рассмотрены и публично освещены и разобраны истории с налоговыми претензиями и произволом налоговых органов, должны быть рассмотрены и другие факты. Причем не президентом, чтобы он там кому-то давал поручения, это должно войти в практику. Т.е. судья, который сидит и принимает решение, он должен знать, что никто от него потребует изменить это решение. Он должен почувствовать себя человеком, который выполняет свою миссию.

О. БЫЧКОВА - Судьей.

Е. ЯСИН - Это не только дело власти, но это и дело всего общества. Но шагов, которые еще власть должна сделать навстречу общества, немало.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на "Эхе Москвы", спасибо вам.




Радиостанция "Эхо Москвы"
10.05.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003767
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован