11 июля 2006
2130

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 11.07.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, и я приветствую в нашей студии научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики Евгения Ясина, здравствуйте.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, пенсионная реформа, тут нам с вами никуда не деться, тему эту обязательно надо обсудить, тем более, что вопросов каждый раз приходит очень много. Пенсионеры считают, что они, как бы это сказать обокрадены из любого положения, это так?

Е. ЯСИН - В общем, они пострадавшая сторона, так я бы сказал, я вспоминаю советское время, все казалось для пенсионера незыблемым. Каждый человек, который выходил на пенсию или приближался к пенсионному возрасту, заранее знал, что у него будет какая-то сумма, на которую он может прожить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще детям десятку сунуть.

Е. ЯСИН - Да, и не очень шикарно, но с учетом тех накоплений, которые были кроме того, какая-то была уверенность в более или менее бедной старости, но, может быть, на этот счет были какие-то излишние люди и т.д., но, тем не менее, кого бы вы сегодня ни спросили, вы это услышите. Я полагаю, что в этом есть истина. На самом деле, происходило это по одной простой причине, потому что все гарантии по выплате пенсий брало на себя государство, которое сваливало все деньги в один котел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И делило.

Е. ЯСИН - И делило, да, в общем, пенсионеры, учитывая необходимость поддержания спокойствия общественного и т.д., были группой, в этом смысле, приоритетной. Они получали мало, но это был гарантированный доход, поэтому люди, в общем, без особой опаски уходили на пенсию по наступлению пенсионного возраста. Пенсионный возраст в Советском Союзе был установлен самый низкий в мире. Что касается того, насколько это богатая была пенсия, то все-таки мы должны сказать, что так называемый коэффициент замещения, мы к нему еще будем возвращаться, это соотношение средней пенсии к средней заработной плате, составлял примерно где-то около 60%. И как это, в общем, может показаться мало, но это, на самом деле, хороший показатель для Европы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, а в каких странах на сегодняшний день, например, самый высокий показатель соотношения средней зарплаты и средней пенсии?

Е. ЯСИН - Это, я думаю, в скандинавских странах, в европейских странах это порядка 0.70.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос, насколько мне известно, например, в США не массовое, но достаточно распространенное явление, когда человеку, который работает и который уже достиг определенного возраста, его, что называется, просят уйти на пенсию, предлагая ему денежную компенсацию за то, что он освободит рабочее место.

Е. ЯСИН - Да, это есть, есть не только в Америке, установленный пенсионный возраст, после которого не остаются на работе, как бы заранее человек знает, что он должен уйти, в Японии, 65 лет, потом сейчас, по-моему, мне кажется, уже 70 лет, у них очень высокая продолжительность жизни, поэтому там так. Обеспеченность пенсией и условиями жизни после выхода на достижение пенсионного возраста, она является там обязательством, что ты на этом заканчиваешь свой срок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос тогда, насколько мне известно, в государстве Израиль, например, тоже достаточно массовое явление, когда, например, бабушка-пенсионерка или дедушка-пенсионер, приехавший откуда-то из другой страны, кормит всю семью на свою пенсию, является основным источником доходов в семье не из двух человек, а из четырех, из пяти.

Е. ЯСИН - Это очень бедное существование, я думаю, что оно относится большей частью к недавним репатриантам из Советского Союза, может быть, из Африки, еще откуда-то. На самом деле, это ненормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но давайте мы вернемся в Россию. Итак, у нас сегодня, мы сегодня живем в стране с высокими ценами на нефть, со стабильном ростом дохода страны. Люди, которые, так скажем, сегодня активно работают, понятно, что они не думают о том, что однажды им придется жить на пенсию, каковы их перспективы?

Е. ЯСИН - Нателла, я хотел бы, прежде всего, подчеркнуть, что наше обсуждение пенсионной проблемы и пенсионной реформы имеет смысл, прежде всего, потому, что это исключительно острая проблема. Причем острая проблема даже не для ныне живущих пенсионеров, а для тех, кто выйдет на пенсию в течение ближайших 10 лет, потому что я уже сказал, что в советское время все гарантии брало на себя государство. Оно не гарантировало пенсионерам, что они, получив свою пенсию, могут выйти в ближайший магазин и там купить то, что им надо, потому что был дефицит. Кроме продуктов первой необходимости, что бы то ни было трудно было достать. Но то, что они будут получать эти деньги, у них была твердая уверенность в том, что эти деньги у них будут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сегодня?

Е. ЯСИН - Я просто хочу закончить мысль о том, что было в Советском Союзе тогда, так же, как и в других странах Европы, Америки и т.д., доля пенсионеров в общей численности населения составляла примерно 11-12%, по каким причинам, потому что была гораздо выше рождаемость, т.е. количество детей было велико, и это было не менее важная, чем пожилые люди, форма иждивенчества, т.е. как иждивенцы либо семьи, либо государства, не столь важно, но они должны, их надо было содержать. Во-вторых, тогда все-таки была более высокая продолжительность жизни. И на этой такой, я бы сказал, позитивной демографической волне во всех странах, но больше всего в Советском Союзе, были установлены очень щедрые пенсионные системы. Это щедрая пенсионная система построена по принципу солидарности поколений или распределительная система. Суть ее заключается в том, что государство или какие-то большие пенсионные фонды берут на себя ответственность, они, т.е. государство берет с предприятия какие-то деньги, которые предназначаются на формирование пенсионного фонда, и потом пенсионный фонд раздается. Солидарность поколений заключается в том, что последующее поколение оплачивает содержание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Предыдущего.

Е. ЯСИН - Предыдущего. Но теперь получилось так, что доля пенсионеров в общей численности населения составляет 38%, не 12, это важно. Во-вторых, сложилась такая ситуация, что детей стало меньше, что продолжительность жизни конкретно в России, не в других странах, она снизилась, по разным причинам, но эти причины носят тоже довольно долгосрочный характер. И от них трудно избавиться, это, прежде всего, алкоголизм и прочие вещи, потому что из общего количества смертей в России 30% приходится на мужчин трудоспособного возраста, это кошмарные цифры, только вдуматься. Но это же те люди, за которых начисляют единый социальный налог, это, значит, те люди, которые оплачивают, должны были бы оплачивать тех, кто выходит на пенсию. Они не платят, потому что они умирают раньше времени. Есть такие важные показатели, которые характеризуют состояние дел в этой сфере, это показатель количества пенсионеров или людей пенсионного возраста на 100 человек трудоспособного населения, так вот, в 2002 г. в Германии на 100 человек этого трудоспособного населения приходилось 55.3 пенсионера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Больше половины.

Е. ЯСИН - Да, больше половины, больше половины, это все-таки по 0.5 человека на 10 работающих. В Великобритании 40.6, это прямое следствие пенсионной реформы, которая была в Великобритании с большим скрипом, под гром возражений проведена Маргарет Тэтчер. Россия, в 2002 г. на 100 человек приходится, 100 работоспособных приходится 69.2. Я еще раз напоминаю, 69.2 в России, 55 в Германии, 40.6 в Великобритании. 2020 год, предполагаем, что ситуация не меняется. В Германии 65.5, в Великобритании 46.8, процесс все равно идет, в России 86.3.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нереально.

Е. ЯСИН - Мы, вот-вот, нереально, мы подходим к такой ситуации, когда на одного работающего будет приходиться один пенсионер, его надо кормить согласно принципу солидарности поколений, но он не сможет отрабатывать. Конечно, мы можем предположить, что у нас производительность труда поднимется, предположим, за это время в 3-4 раза, это смелое предположение, но вполне реалистичное. Но все равно мы должны исходить из того, что он, согласно президентской программе, должен рожать больше детей, он сам хочет жить лучше, он хочет и он должен содержать пенсионеров. И они имеют право на это, потому что они работали, в свою очередь, содержали предыдущее поколение. Здесь возникает такая стычка, что некий переход нужен от одного порядка к другому, потому что старый порядок себя изживает, и мы хотим, не хотим, но мы каким-то образом должны изменить ситуацию для того, чтобы в дальнейшем пенсионеры наши, во-первых, чтобы они были, это тоже важный момент, потому что я сейчас скажу, мы можем оказаться похожими на Китай, у нас не будет пенсионеров. И это нужно делать сейчас, потому что время идет, я назвал, 20-й год - это не так далеко, для того, чтобы что-то изменить. Если мы производим некие действия, которые состоят в том, что мы повышаем, в конечном счете, пенсионный возраст. Хотя президент сказал, что он, при его правлении пенсионный возраст повышаться не будет, тем самым он сказал, что он останется в глазах народа хорошим президентом, пускай потом всякие гадости делают другие, но кому-то придется эту гадость сделать, и если мы, предположим, мягким образом, я сейчас еще скажу об этом, произведем такую операцию, повышение пенсионного возраста, то тогда в 2020 г. у нас будет этот показатель на 1000 трудоспособных 63.9. 63.9 - это примерно столько, сколько будет в Германии. Это тоже не очень хороший показатель, но все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но лучше, чем?

Е. ЯСИН - Но все-таки терпимый. Теперь здесь еще один важный показатель, о котором мы уже говорили, коэффициент замещения. Это значит - средняя пенсия по отношению к средней заработной плате. В советское время примерно 60%, причем с довольно большой дифференциацией, потому что тот, кто зарабатывал больше, он и пенсию получал больше. Сейчас после этого трансформационного кризиса и реформ у нас дифференциация пенсий почти что сведена к нулю. Я только не буду считать самый высший слой, это там не такое большое количество, не так много людей. Но произошло сглаживание. У нас сегодня этот показатель таков, 2000 год - 38%, т.е. человек, который выходит на пенсию, может рассчитывать, в среднем, на пенсию, которая по размеру составляет, будем грубо говорить, две трети.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 38 руб. из 100.

Е. ЯСИН - Из 100, да, и вы должны либо что-то очень сильно откладывать, иметь приличные накопления, чтобы сохранить тот уровень жизни, которому вы привычны, либо у вас ощутимое понижение жизненного уровня, но это 38% в 2000 г. В настоящее время, последние данные, которые мы имели недавно, Госкомстат опубликовал, это примерно 27%. Должен сказать, что накануне событий, связанных с монетизацией льгот, в начале 2005 г. этот показатель был 0.28. В результате акций пенсионеров и значительного увеличения после этого компенсаций пенсионерам этот показатель вернулся к величине примерно 38. Сейчас он уже меньше, чем он был в начале 2005 года. Что, собственно говоря, это означает. Мы должны понять, что, в принципе, можно в пенсионной системе ничего не менять, но вы даже можете не менять размеры пенсий или немножко их увеличивать так, чтобы они не превышали размеры инфляции. Вроде с макроэкономической точки зрения все очень грамотно, да, но после этого постольку, поскольку заработная плата растет намного быстрее, у вас может оказаться такая ситуация, когда этот коэффициент замещения станет 0.20, а потом 0.15. Теперь представьте себе, что вы подходите к пенсионному возрасту и должны выходить на пенсию, скажем, женщина в 55 лет, что ее ждет? Эти самые гроши, даже они будет считать, что я буду работать, но ее заработок, по крайней мере, в течение ближайших 5-6 лет после выхода на пенсию будет настолько больше, чем пенсия, которую она будет получать, эти 15-20%, что она заведомо идет на то, чтобы работать. Можно представить себе крайнюю ситуацию, когда люди держатся за тот порядок, который существует, потому что он им кажется в чем-то надежным, они вспоминают, как это было раньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А другой порядок может быть еще хуже.

Е. ЯСИН - А другой, да, мы всегда считаем, что то, что всякие новации в этой сфере, они всегда только к худшему. Все будут сопротивляться дальнейшим изменениям. А на самом деле, мы просто сами себя грабим, я уже говорил, мы можем прийти к такой ситуации, когда мы будем, как в Китае. У нас государственного пенсионного обеспечения вообще не будет. Я должен сказать, что ситуация с тем, как идет пенсионная реформа, она к этому нас и подводит, потому что мы пришли все-таки к идее, что у нас наряду с распределительной системой должна быть накопительная, т.е. должны быть пенсионные накопления, сверх базовой и страховой пенсии, которые идут на пенсионные счета, откладываются и затем мы можем их передать. Либо, если мы "молчуны", т.е. мы не голосуем и ничего не решаем, Внешэкономбанку, который управляет пенсионным фондом, либо мы их можем положить в управляющие компании, вернее, отдать под управление управляющей компании, либо положить в негосударственные пенсионные фонды. К началу 2005 г. у нас в пользу этих управляющих компаний и негосударственных пенсионных фондов приняли решение где-то 3% всех людей, которые должны были бы по этому поводу принять решение, копейки. Тем более, что пенсионные накопления пока что составляют очень небольшую величину, там в общей сложности за больше, чем год, накопилось около 150 млрд. руб., притом, что пенсионный фонд - это примерно триллион, это большие очень деньги, мы в таком интересном положении, что наши деньги, деньги подавляющего большинства населения, вложены во Внешэкономбанк, который назначен государственным агентом. Государственный агент имеет право вкладывать эти деньги только в государственные ценные бумаги. Если вы скажете, что в этом есть что-то безграмотное, это неправда, потому что государственные ценные бумаги - самые надежные, в то же время, конечно, и менее доходные. Но во всем мире пенсионный фонды устроены так, что они ориентируются на консервативную политику, пусть меньше доходов, но чтобы были, не рисковать и чтобы были самые надежные показатели. Так вот, мы теперь имеем некие результаты, которые сравнительно недавно были подведены. Те люди, которые вложили деньги и за них вложили деньги во Внешэкономбанк, получили прирост за 2005 год 11.4%. Я напомню вам, что инфляция составляла 11.9%, т.е., иначе говоря, пусть и немного, но эти люди потеряли от своих пенсионных накоплений. А самое главное, была ведь идея, что мы кладем в банк, мы откладываем часть накоплений пенсионных в банк или в другие институты для того, чтобы росли эти накопления. Если у вас они растут ниже инфляции, значит, они тают. В то же время, если вы вложили в управляющие компании, то доходы были где-то, в среднем, 30-35%, а чемпионы, такие, как "Тройка Диалог" и некоторые другие, они дали до 60%. Я не хочу сказать, что это может быть каждый год, это был удачный год, но, в принципе, нужно решать. Тем более, что если вы оставляете государству, то государственные ценные бумаги - это не просто бумажки, они, государство продает, а потом оно берет на себя обязательства оплачивать эти деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, я так предполагаю, что нам эту тему обязательно надо будет продолжить. Спасибо.




Ведущая Нателла Болтянская
Радиостанция "Эхо Москвы"
11.07.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004898
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован