12 декабря 2006
787

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 12.12.2006

Т. САМСОНОВА: Доброе утро, уважаемые радиослушатели, еще раз, время московское 11 часов 14 минут, это программа "Экономический комментарий дня", в гостях у нас Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики", доброе утро.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Доброе утро. И сегодня мы поговорим о том, о чем шумит весь мир уже довольно давно. Сегодня, 12 декабря, в Чили состоятся похороны бывшего диктатора Аугусто Пиночета, этого диктатора часто вспоминают отдельно от других, потому что при нем проводилась очень рыночная экономическая политика, она сделала из Чили нормальную страну, так говорят, нормальную страну в Латинской Америке, если заслуги, его недостатки неоднозначны. И даже сейчас в самом Чили не расставлены точки над И, и половина населения, можно говорить о том, что она считает его кровопийцей и диктатором, жутким. Другая половина считает, что Чили обязана ему своим развитием. И сегодня в газете "Комсомольская правда" выходит мнение Генриха Боровика, писателя, который говорит, что во времена Пиночета люди культуры всего мира организовали трибунал над чилийской хунтой, и я горжусь, что мои очерки о людях, бежавших от Пиночета, были приняты качестве официальных документов. Что касается расцвета экономики в Чили, пишет Генрих Боровик, то, видимо, люди забывают, что США умеют понижать цены на сахарный тростник, как это было сделано после кубинской революции, умеют понижать цены на селитру и медь, как это было сделано при Альенде. Но умеют и повышать цены, когда к власти приходит угодный им диктатор. Т.е. он ставит под сомнение заслуги Пиночета, а мы, честно говоря, простые обыватели, не так хорошо об этом знаем, не так хорошо знаем о Чили, о том, что же именно представляла из себя эта страна, когда к власти пришел Пиночет, что именно представляла из себя ее экономика, что удалось сделать Пиночету в экономическом смысле, об этом хотелось вас сегодня порасспрашивать.

Е. ЯСИН: Вы знаете, это как раз очень хорошая тема в том смысле, что она позволяет поговорить относительно того, что такое ответственность государственных лидеров, в каком отношении к их полномочиям должны находиться те или иные теоретические схемы. Дело в том, что Пиночет - профессиональный военный, он пользовался доверием президента Сальвадор Альенде, он считался нейтральным, вообще поддерживал правительство и служил послушайте властям, в отличие от других латиноамериканских стран в Чили никогда не было традиции вмешательства военных в политику и государственных переворотов и т.д. Это была страна с довольно устойчивыми демократическими традициями. На выборах вполне законно победили социалисты, Сальвадор Альенде, замечательный человек, интересный, в общем, в Советском Союзе мы все рассчитывали, что вслед за Фиделем Кастро в Чили тоже победит социализм и т.д. Результат был довольно печальный, потому что в Чили началась холодная гражданская война, все шаги, который Альенде предпринимал для социализации экономики, встречали сопротивление. Я вспоминаю, что в то время была колоссальная забастовка водителей грузовиков, которая практически парализовала страну. И в течение довольно длительного времени Сальвадор Альенде упорно проводил свою политику, которая была направлена на создание основ социалистической экономики, эта политика ни в какие ворота не лезла, явно приводила к разрушению экономики страны. Но он придерживался этой схемы постольку, поскольку он обещал избирателям и т.д. При всем при том это был демократ убежденный, это был человек замечательный, так бывает в истории, это тихий генерал, на которого Сальвадор Альенде положился, вдруг поднял восстание, он вывел танки на площадь перед дворцом Ла Монеда и предложил Альенде сдаться. Альенде отказался, это были героические события. И люди, в Советском Союзе в особенности, но, я думаю, и во всем мире, в особенности те люди, которые придерживаются социалистических взглядов, они переживали страшно, сочувствуя и сопереживая Альенде и социалистам. Но, в конце концов, этот плохой мальчик генерал Пиночет, он расстрелял дворец, президент был убит, он отказался выйти, в общем, он остался героем в освободительной борьбе народов, в истории Чили, как человек, который держится за свои убеждения и т.д. После чего установлена была диктатура, жестокий террористический режим, который в общей сложности, по оценкам специалистов, убил, уничтожил примерно 3 тыс. человек, там были люди согнаны на стадион и т.д.

Т. САМСОНОВА: Как этот жуткий тиран и диктатор сумел поднять экономику и поднял ли он ее на самом деле или так сложились обстоятельства?

Е. ЯСИН: То, что вы прочитали про то, что США, конечно, как без США, господин Боровик их обвиняет в том, что они умеют на мировом рынке то повышать цены, то понижать цены, полезные для тех режимов, которые они поддерживают. Что-то у них с нефтью никак не получается. Я думаю, что и в тех случаях, если что-то и было, то это играло второстепенное значение. Пиночет понятия не имел о том, что нужно делать. Он единственное, что - навел жесткий порядок, заставил водителей грузовиков ездить, это было нетрудно, потому что хозяева, весь частный бизнес поддерживал переворот постольку, поскольку им не грозило после этого национализация и т.д. И в конце концов, прошло несколько лет перед тем, как Пиночет нашел выход из положения. Дело в том, что в то время популярной была монетаристская теория Милтона Фридмана.

Т. САМСОНОВА: Нобелевского лауреата?

Е. ЯСИН: Он недавно умер, но в то время он как раз незадолго до этого получил Нобелевскую премию, и мы сегодня можем сказать, что в истории 20 века было по-настоящему два крупных мировых экономиста, великих. Один из них - это Кейнс, который создал теорию вмешательства государства в экономику тогда, когда вся мировая экономика была в глубокой...

Т. САМСОНОВА: Либертарианской.

Е. ЯСИН: Кризисе, в глубоком кризисе, в депрессии. А второй великий ученый-экономист - это Милтон Фридман, который все предложил наоборот и сказал - не нужно делать вмешательство государства в экономику, нужно, чтобы была, чтобы государство вмешивалось как можно меньше, жесткая монетаристская политика.

Т. САМСОНОВА: Я поясню, может быть, сразу непонятно, это такой великий спор, мне кажется, 20 века.

Е. ЯСИН: Да.

Т. САМСОНОВА: Когда одни говорят, что рыночная экономика и государство - это две вещи, государство, максимум, должно быть ночным сторожем, рыночная экономика, пустите ее, она сама себя отрегулирует.

Е. ЯСИН: Да.

Т. САМСОНОВА: И все будет хорошо, (НЕРАЗБОРЧИВО), такой принцип. А потом приходят другие экономисты, которые указывают на то, что рынок не справляется со своими задачами. Он не готов выпускать те товары, которые нужны обществу, за которые общество не может платить и т.д. И государство должно каким-то образом ограничивать или стимулировать определенные процессы в рынке, тогда приходят другие экономисты, которые говорят о том, что государство в экономику все же должно вмешиваться. И в частности, Милтон Фридман, которого вы назвали одним из самых великих экономистов 20 века, несмотря на все его заслуги, его часто обвиняют в том, что его ученики работали с Пиночетом, тем самым он предает свои идеалы и посылает свои знания такому жуткому террору, который уничтожил три тысячи человек, который захватил власть и т.д. Но какова роль была политики и взглядов Милтона Фридмана для экономики Пиночета, времен Пиночета?

Е. ЯСИН: На самом деле, просто, я думаю, генерал искал какой-то выход. Он не знал, он никакого отношения к этому не имел, к экономике, он искал выход, который бы позволил поднять экономику. Он обратился к молодым чилийским экономистам, которые закончили Чикагский университет.

Т. САМСОНОВА: Их называли Чикаго-бойз.

Е. ЯСИН: Да, чикагские мальчики, которые учились у Милтона Фридмана, там был еще замечательный профессор Харбергер, которого пригласили на какое-то время в Чили в качестве консультанта. В принципе, всю программу подъема чилийской экономики придумали эти мальчики, молодые ребята, один из них, уже будучи довольно солидным человеком, был здесь недавно, кстати, недавно, три года назад, по приглашению господина Илларионова, даже тут книжку издали, где его статья опубликована, в частности, по пенсионным фондам. Это наиболее выдающееся из достижений чилийских либералов.

Т. САМСОНОВА: Т.е. это такая судьба человека, который успел за свою жизнь и советовать в Чили, и сейчас в России давать советы по становлению нашей экономики?

Е. ЯСИН: Понимаете, это ведь... Фридман не советовал ничего российскому правительству, больше того, он даже критиковал его за какие-то ошибки, которые были допущены в 90-е гг., можно найти эти свидетельства и т.д. Но дело не в этом, дело в том, что он просто изменил мейнстрим, основное направление экономической науки. И так же, как в начале века главными именами были Кейнс и Рузвельт, так потом главными именами стали Фридман, Тэтчер и Рейган, потому что это лица, которые поменяли главное направление, образ мышления изменили. А теперь давайте посмотрим, можно ли сказать, что либерализм, либеральные схемы всегда правильные, а эти самые дирижистские, государственнические всегда неправильные или наоборот. Мы не можем этого сказать, потому что все зависит от обстоятельств. И собственно, искусство политика заключается в том, чтобы выбрать, что применять. Если говорить о политиках такого типа, как Пиночет, он просто должен, они просто должны прикрывать некую избранную политику. Если она приведет к успеху, то тогда заслуги достанутся диктатору, достанутся политику, который прикрывал. Если будут ошибки, тогда будет виноват Харбергер и всякие другие люди, которые, извините, да, и т.д. Это сплошь да рядом. Но, в данном случае, давайте посмотрим, что произошло. Действительно, программа, классическая схема, то, что называется, потом называли Вашингтонский консенсус, либерализация экономики, приватизация, полный поворот от политики этого Альенде.

Т. САМСОНОВА: Государственной собственности.

Е. ЯСИН: И жесткая денежная политика, кроме того.

Т. САМСОНОВА: Т.е. Пиночет провел приватизацию?

Е. ЯСИН: Пиночет привел эти все реформы, экономика стала подниматься. Надо сказать, что были и государственные.

Т. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что при диктаторе существовала относительно либеральная экономика?

Е. ЯСИН: Да, кстати, либерализм и демократия - это вещи разные.

Т. САМСОНОВА: Понятно.

Е. ЯСИН: Он отказался от демократии, но он как раз ввел либеральную экономику, это как раз то, против чего выступал и действовал Альенде. Как раз стало ясно, что это такой же мировой пример, как американская депрессия с Рузвельтом, классический, который говорит, что у вас поднимается экономика тогда, когда устроена либеральная, когда она устроена либерально, когда действует частный бизнес, когда для него создают наиболее благоприятные условия, но в то же время подавляют права трудящихся, профсоюзы прижаты, политическая деятельность не разрешается и т.д., в общем.

Т. САМСОНОВА: В этих ситуациях поднимается экономика.

Е. ЯСИН: Был создан некий прецедент, который потом многим говорил - хотите добиться процветания экономики, применяйте либеральную модель, но одновременно создавайте жесткий диктаторский политический режим.

Т. САМСОНОВА: Т.е. если мы в России хотим развивать не только добывающую промышленность, но и все остальные, нам нужно ввести очень жесткий государственный режим, при этом разрешить как можно больше, ввести частной собственности и частных компаний, это будет наш путь к успеху единственный?

Е. ЯСИН: Как раз я про то и хочу сказать, что это не путь к успеху. Опять, условия России и условия Чили совершенно разные. Можно выстроить целый ряд успехов, которые были достигнуты либерализмом при подъеме экономики разных стран, я назову, это Германия, политика Эрхарда, это, прежде всего, была либерализация цен, жесткая денежная политика. Затем Чили, второй пример, Япония, в значительной степени, тоже, хотя там гораздо больше было вмешательства государства. Т.е. мы видим в 20 веке целый ряд успешных экспериментов с либеральной схемой. Пак Чон Хи, может быть, наиболее яркое подтверждение эффективности диктаторского режима наряду с вмешательством государства в экономику. Но нам это не подходит, у нас другая система.

Т. САМСОНОВА: Нам что-нибудь подходит вообще?

Е. ЯСИН: Подходит, нам, я считаю, подходит, если думать, некая сбалансированная схема, либеральная экономика с ограниченным и выборочным участием государства, с другой стороны, демократизация политической системы. В том случае, если вы реализуете модель догоняющего развития, начинаете, как Китай, у вас дешевая рабочая сила, у вас есть другие преимущества бедности, то тогда вы можете применять модель, тогда диктатура вполне уместна.

Т. САМСОНОВА: Спасибо.

Е. ЯСИН: Но если вы делаете, если вы строите инновационную экономику, а Россия может строиться только на инновационную экономику, даже если она богата нефтью, то тогда диктатура не подходит.

Т. САМСОНОВА: Спасибо, Евгений Григорьевич, мы прервемся на новости и продолжим с вами беседу.

НОВОСТИ

Т. САМСОНОВА: У микрофона Тоня Самсонова, я рада еще раз представить нашего гостя, это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики", мы ведем программу "Экономический комментарий недели". И вторую часть этой программы, мне кажется, следует отдать вопросам наших радиослушателей. В частности, очень интересный вопрос от Владимира Григорьевича, пенсионера. В передаче от 14 ноября вы обещали узнать, как обстоят дела в Москве со средней зарплатой и о другом. Но пока от вас этого не слышно. Привожу некоторые данные за второй квартал 2006 года. Средняя зарплата - 18 тыс. 219 руб., средняя пенсия с федеральными компенсациями - 2 905 руб. или 15% от средней зарплаты. Средняя пенсия с городскими доплатами - 3 427 руб. или 18% от средней зарплаты. Прожиточный уровень пенсионер - 3562 руб., что составляет больше, чем средняя пенсия с городскими доплатами. В апреле-июне 2006 года денежные доходы из 10% населения с самыми высокими доходами в 50 раз превышали денежные доходы 10% населения с самыми низкими доходами. Этот же показатель в 2005 году. Повторю еще раз, берем 10% самых богатых людей и 10% самых бедных, разница в их доходах, в 50 раз самые богатые превышают по доходам самых бедных. И соответственно, средняя пенсия со всеми доплатами составляет меньше, чем прожиточный минимум. Ваш комментарий.

Е. ЯСИН: Во-первых, спасибо за подробную информацию, еще бы хорошо там посмотреть, какие ссылки.

Т. САМСОНОВА: Mos.ru и Mosstat.ru.

Е. ЯСИН: Мои данные немножко отклоняются, но, в принципе, ситуация примерно такая, как наш радиослушатель ее характеризует. Единственное, что я хочу заметить, что 50 раз - это для Москвы, как раз в Москве наиболее глубокая дифференциация, надо сказать, если мы берем в среднем по стране, то эти показатели сильно сокращаются, то же самое касается показателя коэффициента замещения. Это отношение средней пенсии к средней заработной плате. В среднем, по России, коэффициент замещения сегодня равен 0.25.

Т. САМСОНОВА: Что такое коэффициент замещения, не совсем понятно.

Е. ЯСИН: Это отношение средней пенсии к средней заработной плате.

Т. САМСОНОВА: Понятно, да.

Е. ЯСИН: Как раз она характеризует такую вещь. Если вы выходите на пенсию, вы привыкли к определенной заработной плате, что вы получите в виде пенсии, мой комментарий следующий, что ситуация ненормальная. Я выступал, в том числе, и на "Эхе Москвы", много раз и говорил о том, что повышение зарплаты бюджетникам и повышение пенсий является очень актуальной задачей. Нужно искать пути ее решения, причем повышение пенсии должно быть существенным. Масштаб повышения примерно такой. Если у вас сегодня коэффициент замещения этот самый равен 0.25, а в будущем году, по-моему, уже планируется 0.20, потому что пенсионный фонд находится в кризисе, несмотря на...

Т. САМСОНОВА: Я не понимаю, сперва они говорили, пенсионный фонд, о том, что у них очень много средств, они не знают, откуда они их получили, теперь они говорят о том, что в кризисе, почему это происходит?

Е. ЯСИН: Я что-то не слышал, чтобы они говорили о том, что у них слишком много денег, они не знают, куда их девать. Они как раз говорят о том, что те обязательства, которые должен выполнять пенсионный фонд, для этого они не собирают достаточного количества ресурсов. Господин Ботанов недавно был в ГД, где утверждался бюджет пенсионного фонда, он потом сообщил, что бюджет сбалансирован и т.д., но в другое время на круглом столе, который проводился в пенсионном фонде, он сказал, что поступления, отчисления, которые поступают в пенсионный фонд, составляют примерно две трети тех сумм, которые составляют обязательства.

Т. САМСОНОВА: Т.е. в одном месте он говорит о том, что все в порядке, а в другом, что?

Е. ЯСИН: Да, на самом деле, начиная с, по-моему, прошлого года, тогда, когда был снижен единый социальный налог, я бы сказал, довольно опрометчиво, т.е. слишком сильно, баланс, баланс пенсионного фонда был существенно нарушен, потому что единый социальный налог питает пенсионный фонд. И после этого образовался дефицит, в текущем году этот дефицит в размере около 90 млрд. руб. был закрыт из федерального бюджета. На будущий год, на после, на 2008 год дефицита не предусмотрено. Но непонятно, откуда будут поступать деньги, каким образом была достигнута сбалансированность, потому что те нормы отчислений, учитывая то, что 30% зарплаты вообще выплачивается не официально, а в конвертах и т.д., отчисления не поступают в пенсионный фонд, учитывая то, что у нас в стране примерно 17 млн. работников самозанятых, т.е. людей, за которых никто не платит в пенсионный фонд, работодатели не платят, государство не платит. И после этого нужно все-таки собирать деньги для того, чтобы расплачиваться с пенсионерами, поэтому там, на самом деле, острый кризис. И поэтому и падает коэффициент замещения.

Т. САМСОНОВА: Т.е. самозанятые, это получается, что если сейчас водители, допустим, подрабатывают тем, что подвозят людей, они самозанятые, они никому не платят, никто не контролирует их деятельность, то потом, когда они выходят на пенсию, несмотря на то, что они не платили налоги, им начинают платить пенсию, правильно?

Е. ЯСИН: Нет, это неправильно, потому что наша пенсия разбита на три части, одна часть - это социальная пенсия, она очень низкая, они будут иметь право только на социальную пенсию.

Т. САМСОНОВА: Но это порядка по сегодняшним?

Е. ЯСИН: Это просто...

Т. САМСОНОВА: 1000 руб., нет?

Е. ЯСИН: Даже меньше, даже меньше. Потом есть страховая пенсия.

Т. САМСОНОВА: Пенсионный фонд.

Е. ЯСИН: Нет, это все пенсионный фонд. Там много различных предложений, как реформировать, но я просто отвечаю на вопросы, я хочу, вернее, комментирую, я хочу сказать, что нормальное отношение средней пенсии к средней заработной плате, коэффициент замещения - это порядка 60-70%.

Т. САМСОНОВА: В каких странах это встречается?

Е. ЯСИН: В большинстве стран развитых именно таково соотношение.

Т. САМСОНОВА: Там ведь такая же система пенсионных фондов, они просто?

Е. ЯСИН: Нет, совершенно другая, в том-то и дело, что там это все построено по другим принципам. Это страховая пенсионная система, когда вы, не только работодатель, но и вы сами, делаете отчисления на свой пенсионный счет, где пенсионный возраст выше, чем у нас, довольно существенно, где-то 65 лет, 63 года. Кроме того, таким образом, получается, что основные накопления пенсионные для себя люди делают сами.

Т. САМСОНОВА: И добровольно.

Е. ЯСИН: Ну как добровольно, закон есть, закон принят парламентом, можете сверх этого делать добровольные отчисления, если вы хотите, чтобы ваша пенсия была побольше. Но, в принципе, это такие законы действуют. В Германии, например, работодатели пенсионеры будущие платят поровну. Нужны реформы, нужна реформа, а поскольку она считается крайне непопулярной, мы ее не делаем. Ждем, когда по башке стукнет, как следует, это наше правило, видимо.

Т. САМСОНОВА: Спасибо большое, Евгений Григорьевич, печально как-то сегодня, сперва утром мы с Матвеем Юрьевичем пытались поднимать настроение, а сегодня с вами. Кстати, с праздником вас, с днем конституции, хотела поздравить.

Е. ЯСИН: Спасибо большое.

Т. САМСОНОВА: И забыла. С праздником, уважаемые радиослушатели. Это был "Экономический комментарий недели" с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета "Высшая школа экономики". Передачу вела Тоня Самсонова, до завтра, пока-пока.



Радиостанция "Эхо Москвы"
12.12.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005158
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован